机核网《科幻文学的过去、现在与未来 与吴岩老师聊《科幻文学论纲》》[MP3_LRC]

[00:00.00]90听音乐网 www.90T8.com  [00:01.02]这是个充满音乐节奏的地下丛林， [00:09.07]这是个幽暗肮脏的地下伦敦， [00:12.85]这是一个失落了主宰者的王国， [00:15.82]而蜀王推开了通往这地下世界的大门。 [00:23.23]一次突如其来的谋杀事件， [00:26.26]绍儿成为了头号杀父嫌疑犯， [00:29.62]他却意外地被一位身上散发恶臭的自称为鼠王的陌生人搭救， [00:36.13]他们一起逃出牢房， [00:38.14]为逃离猎杀， [00:39.61]穿梭于黑夜， [00:41.20]寻求生存复仇之道。 [00:44.71]随流亡时间推移， [00:46.78]少儿的身世之名浮出水面， [00:49.72]谋杀世间的背后阴谋也将无所遁形。 [00:55.63]新怪谈风格创始人柴纳米耶韦作品糅合欧洲传说城市。 [01:01.50]民谣和伦敦地下音乐的魔幻视频新怪滩风格开山之作鼠王有声书集合网独家上线。 [01:27.58]欢迎收听最新期的和事奇谈节目， [01:58.24]我是42， [01:59.11]我是老白， [02:00.02]呃， [02:00.25]我们现在在这个南科大的这个校园里录这期非常非常特殊的节目， [02:06.41]对， [02:06.61]我现在心潮澎湃， [02:07.90]是因为我们邀请到了这个科幻科幻文学论纲的作者吴言老师来跟我们一起录这期有关这本书的节目， [02:16.01]大家好啊， [02:16.81]非常欢迎你们到我们校园里面来， [02:18.73]我太荣幸了， [02:19.73]太荣幸了， [02:20.30]非常荣幸这个不敢想， [02:22.04]对， [02:22.33]居然能跟居然能跟吴言老师面对面录节， [02:24.89]感谢感谢， [02:25.81]可以给大家简单介绍一下这吴言老师做这。 [02:28.06]和中国的科幻作家同时也是这个， [02:31.04]呃， [02:31.34]科幻文学研究的一位这个学者， [02:34.97]然后他这个有很多作品， [02:37.28]然后我们今天主要聊的可能是这本这个科幻文学论纲， [02:40.76]诶， [02:41.11]它是一个用很不同的角度来聊这个科幻文学研究本身的这样一本学术著作， [02:48.91]著作啊， [02:49.91]就更重要的是这个论纲本身呢， [02:52.61]它一方面是一个学术专著啊， [02:55.30]另一方面它又是能够帮助科幻和文学爱好者把整个这个科幻文学史串联起来， [03:03.71]形成一个结构性认识的书， [03:06.26]而且特别有意思是一点是就它作为一本学术性专著， [03:10.22]他可读性非常强， [03:11.17]对读起来非常有意思， [03:12.10]读起来很有非常啊， [03:14.03]这本书其实科幻文学论纲我们录这期节目是因为他在版了啊， [03:17.66]他上一次出版应该是11年2011年， [03:20.83]对， [03:21.25]我当时买了他那个出版， [03:23.15]然后最近这个再版之后， [03:25.12]居然有机会能录这节目， [03:26.47]也是就感觉梦想成真。 [03:28.10]谢谢谢， [03:29.40]也是谢谢吴言老师， [03:30.78]所以我们就直接开始就围绕这个书聊一聊， [03:33.56]对， [03:33.74]可以请就吴言老师讲一讲， [03:35.21]这个书就是从出版到在版， [03:37.44]其实已经过了10年， [03:38.82]是的， [03:39.78]您可以就是说在这10年之中， [03:42.15]就是关于这个书最初是怎么成书的， [03:46.38]康文星论纲是当时我承接的那个国家社科基金的项目， [03:51.33]呃， [03:51.72]当时就是在这之前， [03:53.10]国家社合基金没有给过科幻项目， [03:56.19]所以是我那个第一次拿到了叫做科幻文学理论和学科体系建设这么一个项目， [04:03.32]这个项目呢， [04:03.93]当时呢， [04:04.43]就是想给科幻铺个地基， [04:07.20]那个时候像刘慈欣啊什么他们这些还没有这么热， [04:11.31]是啊， [04:11.84]所以我们拿到这项目是的时候， [04:14.10]所以当时是策划的时候是四本书， [04:17.10]最后等到这个项目做完了以后， [04:19.05]我一共出了15本书啊呃， [04:21.63]包括国外的那个科幻理论的一些基础， [04:25.50]像那个达克苏文是吧。 [04:28.12]苏恩的那个两本书， [04:30.17]我们直接找到苏恩自己， [04:34.04]然后还有这个BRI迪他的那个科幻史， [04:37.76]这个在科幻历史上都是在整个科幻界都是很有名的， [04:41.60]这些是国外， [04:42.95]另外我们请王慧珍老师编了那个， [04:45.53]呃， [04:45.92]近期的一些论文， [04:47.45]这个一个选集， [04:48.89]你记得那本对当时主要从那个科幻研究上面那个编下来， [04:53.20]所以这是国外的， [04:54.62]那么国内呢， [04:55.42]我们一个是主要做梳理， [04:57.17]就是比如说那个， [04:58.97]呃， [04:59.84]这个咱们内地的这个科幻论文的精选， [05:04.13]呃港台， [05:05.02]港港的一个台的一个科幻论文精选等等这些， [05:08.66]那么除了这些以外， [05:10.52]就是我还得要专门要写， [05:12.92]其实有两本书特别重要， [05:14.63]一本书呢， [05:15.35]就是我要写一个论纲， [05:16.94]一本书呢是我要写一个， [05:18.77]呃体系建设， [05:20.42]对这个体系建设呢， [05:21.88]当时想起来还是比较容易写， [05:23.59]为什么？ [05:23.87]因为我有很多学生， [05:25.01]然后我们共同组织对整个这个领域史。 [05:28.14]本评是吧， [05:29.31]把各个呃， [05:30.34]到底历史怎么样， [05:31.36]基本理论有哪些梳理一下， [05:33.13]然后重要作品是什么， [05:34.57]各语种的发展啊， [05:36.39]甚至我们后边还加了一张， [05:37.93]就是在哪儿网站上能找到资源什么等那些东啊， [05:41.62]那本书做了最早是做的是80万字， [05:44.37]后来捡到40万字， [05:46.27]那这是一本， [05:47.26]但是最难的一本就是我自己要写一本关于科幻文学的一个专著， [05:52.60]就这个专著就是这个科幻文学论纲， [05:55.09]这论纲的前前后后我写了好几稿， [05:57.73]每个稿写到六七万字以后呢， [05:59.92]我就把它扔了， [06:01.06]为什么呢？ [06:01.62]因为都是太就是太一般了， [06:05.62]什么这个到底科幻是什， [06:08.04]您自己感觉， [06:08.88]就我自己感觉太一般了， [06:10.09]就是就是把这个东西拼到一块， [06:12.55]然后别人怎么说这怎么说那怎么说， [06:14.11]就他没有一个自己的是就你没有拿出一个你的观点来， [06:18.40]就也也当是我这个做那个， [06:20.52]我原来是理工科出身， [06:21.67]我是那个心理学出身， [06:23.41]那像因为写教科书啊， [06:24.93]上课都是把这东西都汇集在一块， [06:27.82]然后。 [06:28.16]那你什么时候是你的观点， [06:29.75]就是你做实验你有发现， [06:31.56]但是这科幻文学呢， [06:32.66]我们一做实验呢， [06:33.50]就是我们自己的作品， [06:34.83]就你不可能写的这个专著里边了， [06:37.14]所以这个就纠结了很久， [06:39.24]大概真的是写了四稿， [06:41.43]至少有四稿都是在六七万字以后了， [06:44.65]然后扔掉了。 [06:45.96]怎么也写不出来， [06:47.20]写就是他他的这个这个架势， [06:50.02]他正好这时候呢， [06:51.15]在我那呢在读书， [06:52.68]因为我是从03年开始招科幻的硕士啊， [06:56.01]然后那么就总是有硕士在我那， [06:57.97]然后我们就会去讨论一些问题啊， [06:59.92]正好呢有一天呢， [07:01.27]那个我记得特别清楚， [07:02.55]就是飞刀， [07:03.55]就是青天作家飞刀， [07:05.23]对他呢到我这来， [07:06.94]他说诶， [07:07.33]他说最近我看一本书， [07:08.71]他说写威尔斯的特别好啊， [07:10.90]就叫知识分子与大众， [07:13.06]然后说说吴老师你应该看， [07:14.64]我就去找了这本书来， [07:16.72]有一搭无一搭的看一看， [07:19.06]哇， [07:19.38]一下子我就震撼了， [07:21.16]他那个角度是对的， [07:22.26]他角度特别有意思， [07:23.58]他是讲的， [07:24.55]他不是讲这个威尔斯啊， [07:25.89]什么创作， [07:26.52]什么历史， [07:27.88]什么埃利奥特什么等等这些， [07:30.04]他就是从权力的角度， [07:32.23]就是这些作家他们所处的权力结构， [07:35.53]所以导致了他们的作品必定是那样， [07:38.16]是的， [07:38.56]就是威尔斯特别牛这么一个人是吧？ [07:40.84]那他是一种他为什么会写出这么牛的， [07:43.50]因为他那个知识分子的背景。 [07:45.34]但同时呢， [07:46.08]威尔斯。 [07:46.42]作品里边也有一些很下的东西， [07:49.04]那这又是怎么回事呢？ [07:50.32]他就分析就是说因为他当时住在伦敦的边上一个小镇， [07:54.17]他是受伦敦的那个经济压制， [07:56.69]是的， [07:57.11]所以他感受到了很多这些东西， [07:59.33]所以上下就导致他作品是这样， [08:01.49]我突然就感觉就这个就对， [08:03.80]是这个就对了， [08:04.78]你然后我马上就想， [08:06.29]我说我这本科幻文学的这个， [08:08.33]呃， [08:08.84]就是叫论纲吧， [08:10.25]我要改变过去那种以文学什么脉络， [08:13.46]就过去的那种什么美学结构啊， [08:15.83]什么那些， [08:16.46]而我要以这个新的这种权力关系为结构构， [08:21.65]后来我发现就是权力关系这个问题， [08:23.32]把它纳入到文学研究里边， [08:25.16]也几十年历史， [08:26.57]可能有有有半个世纪以上的历史， [08:29.36]早就这个世纪就转型在研究这个权力关系了， [08:32.75]而我们科幻文学没受到它影响， [08:35.06]这是不对的， [08:36.41]然后我就开始以这个为基础去构造这个， [08:40.25]一下子我就那几大作家， [08:42.56]就是我把它起类到底， [08:45.35]然后我就一本一本。 [08:46.46]这些作品从历史上最优秀作品凡而纳是怎么回事斯， [08:50.58]然后把每一个作家， [08:51.71]我就可以把它投进一个类型的这个框子里， [08:54.60]是的， [08:54.89]如果没有没地儿可投， [08:56.13]我就可以新建一个框， [08:57.84]对， [08:58.04]新开一框， [08:58.65]这样一下子下来， [08:59.70]我就四个框子， [09:00.48]就很快我就建成了， [09:01.62]是的， [09:01.98]建成以后下一步其实就是个操作问题了， [09:05.10]所以在那段时间里边， [09:06.54]我就是觉得写得就是赶受， [09:09.21]对赶不上那么快， [09:10.59]所以每天就觉得我已经知道了， [09:12.63]整个这本书从头到尾我都知道了， [09:14.55]但是你就是没有， [09:15.38]就把它写出来， [09:16.11]把它写写就完事了， [09:17.46]对， [09:17.88]就完事， [09:18.93]那会儿你要看我的博客， [09:20.31]我当时有博客， [09:21.24]我每天就会写我金砖买了多少块， [09:24.45]然后好多人问我， [09:25.59]你这金砖是什么， [09:27.00]其实就是我写了多少字乐， [09:30.81]然后就把这本书就写完了， [09:32.82]写完了以后， [09:33.66]这个严格地说， [09:35.93]这是中国的科幻史里边第一本比较有自己观点的那么一个论述， [09:41.97]对， [09:42.26]因为咱们的科幻研究严格地说就是学术的研究， [09:45.95]是从。 [09:46.48]80年代叶永烈老师， [09:47.68]开始是叶永烈老师， [09:49.33]他写了一本书， [09:50.24]叫这个论科学文艺， [09:52.70]这论科学文艺里边有一个专章是科幻小说， [09:56.51]在那里边他收集了历史， [09:59.12]他把它推到晚清是吧， [10:02.57]另外他也写了一些他的观点， [10:04.94]我记得当时他有一个就是什么是科幻， [10:07.13]就是这个科学， [10:09.17]它是小说， [10:10.34]它是关于科学的小说， [10:12.05]它是关于科学幻像的小说， [10:14.09]际上就是三大元素， [10:15.59]实际上把它配在里边， [10:16.78]就当时就就这么个观点， [10:18.25]你也不能说这个没有观点， [10:20.00]但是你也不能说这个观点就边界很明确， [10:23.21]就就多怎么样， [10:24.62]他其实就是一个语言的， [10:26.53]从这个词， [10:27.59]然后我伸一下， [10:28.76]延伸一下， [10:29.54]对我觉得那个还是一个初步的， [10:31.76]就是它其实还是一个文学范畴上的一个定义， [10:35.02]对， [10:35.35]一个甚至可以说是根据字面来定义这个对吧， [10:40.58]但对于就是论纲的读者来讲的话， [10:43.99]就是如果你没有之前没有看过这本书。 [10:46.50]拿了之后， [10:47.22]你大对这个目录大致有个浏览， [10:49.14]就会发现它和你最开始对于这种就是整体概念的梳理是基本上是完全不一样的， [10:58.23]因为什么呢？ [10:59.23]我们的习惯是面对一个文学的历史啊， [11:02.28]我们通常采用编典史的方式， [11:04.33]按时间码作品， [11:05.52]按时间码作品或者二人马作品啊， [11:07.92]这个人代表一个什么样类型， [11:09.39]那么这型这个类型里边首先有谁， [11:11.52]其次有谁， [11:12.49]然后还有谁是按这样一个逻辑来走的。 [11:15.46]但是呢， [11:16.05]就科幻文学论纲这本书， [11:18.36]它首先让人看到的是什么， [11:20.83]科幻文学本身作为一个下等人文学的一个定义， [11:26.17]其次就是是什么样的人热衷并且投身于科幻明星有几种不一样的人， [11:32.80]那我们可以先聊一聊这个书都讲了哪些内容， [11:36.43]好的好的这书呃， [11:38.23]我我现在记得很清楚啊， [11:39.46]就是说， [11:40.21]呃， [11:40.48]既然要重新用一种新的角度来写这个问题， [11:43.57]我就想每一句话我都要写到。 [11:46.52]真的我想说的话， [11:48.09]而不是一开始说老老师很繁荣， [11:51.24]我说那就不是那个， [11:52.71]后来我我记得我写的第一句话就是说想要去叫嚷着要去研究科幻的这个日子已经很久， [12:00.15]就是大概就是这个意思， [12:02.01]就是我们从很早就说咱们得研究这个， [12:05.28]但是真正的研究结果有多少呢？ [12:08.03]我大概就是最开始就这么分析， [12:10.14]然后就把那么中国的这个到底到现在为止， [12:14.79]我们都做了哪些研究做了一个梳理， [12:17.96]是这个一直到从过去一直到今天就做了一个这个， [12:23.46]然后接下来呢， [12:24.29]我就说就是说这些东西呢， [12:25.92]虽然我们应该说思考了很久， [12:28.77]从鲁迅先生开始， [12:29.78]我们梁启超开始， [12:31.28]我们都思考了上百年了， [12:32.88]是， [12:33.42]但真正我们得到的东西并不多， [12:36.20]是吧， [12:37.17]那么在这个意义上说呢， [12:38.61]就是说对这个问题真的做一点研究是重要的的， [12:42.95]要结合文学的今天的变化， [12:45.24]结合时代今天变化。 [12:46.54]所以那么在这个基础上我就要讲， [12:49.19]就是说我这个书我准备怎么弄是吧， [12:52.28]我不准备亚里斯多德体系那么弄是吧， [12:55.49]啊， [12:55.69]我也不准备怎么样， [12:57.32]但是我觉得最关键的就最近几十年大家重视权力问题， [13:01.52]就是任何一个创作， [13:02.75]其实其实这是受文化研究影响， [13:04.73]对吧， [13:05.39]就这个权力关系， [13:06.53]那我说我就准备从权力角度来做这个问题， [13:10.85]那到怎么做呢？ [13:12.86]我就列了一张一节， [13:15.13]就是讲的方法， [13:16.43]就提出来所谓做家粗的这个问题， [13:18.53]是的， [13:18.91]就是在过去我们都是要么宏观， [13:21.41]非常宏观是吧， [13:22.85]比如说大多数人都是写的科幻这个论述， [13:27.02]科幻和科学之间的关系大了， [13:30.56]什么什么科学促进科幻， [13:32.47]科幻进， [13:33.65]说句实在话， [13:34.57]这个听起来挺对的， [13:36.35]但是你证明不了， [13:37.79]是的， [13:38.23]就而且从论述角度来讲的话， [13:40.12]这是正确的废话， [13:41.17]对对对， [13:42.03]我就感觉就是归纳一下经验而已， [13:44.14]对， [13:44.33]而且来来去你都证明不了， [13:45.92]你说这个。 [13:46.56]呃， [13:46.99]推推进那个吧， [13:48.07]可以有很多例子， [13:49.60]但是有很多不是例子， [13:51.52]有很多是相反的例子， [13:52.84]比如说那个推进这个呢， [13:53.98]有很多是相反例子， [13:55.09]所以这个其实等于没说对吧， [13:57.16]所以说这些就是， [13:58.42]呃， [13:58.77]就是不对了， [14:00.45]是吧， [14:00.78]宏观的角度研究， [14:02.07]我觉得就是不一定在近期能够取得结果， [14:05.32]那么还有一种就是非常微观的， [14:07.24]就针对一个作品抠一本这本作品， [14:09.55]然后抠那本， [14:10.20]对对对， [14:10.95]就像这种呢， [14:11.77]我也觉得就是有点太小了， [14:13.54]你一个作品他终究也是有偏偏向的， [14:16.75]对一个作家， [14:17.56]一个作家本身这个作品和那个作品他偏向都不一样， [14:20.68]你怎么能够从这一个作品里边去关照整个， [14:23.92]所以我觉得就是宏观太大， [14:25.86]微观太小， [14:27.16]就选择了一个中观， [14:28.44]这中观就是我所说就作家醋是的， [14:31.03]就我把作家归类是到底有哪几类， [14:34.51]所以我就是分了4类， [14:36.16]是大男孩啊， [14:37.77]女性， [14:38.71]呃， [14:39.04]这个落者， [14:40.69]落者落伍者的这个这个群体社会别缘啊， [14:46.14]还是。 [14:46.58]各种各样的社会边缘人， [14:47.85]然后把它呃编， [14:49.71]那么这样的话， [14:50.60]几章我就出来， [14:51.57]然后每一章我再进入历史的角度， [14:54.78]就是从从过去到现在， [14:56.67]从中国到外国， [14:57.69]到底有哪些这种状态， [14:59.61]然后我总结一下， [15:01.53]然后第二部分总结一下， [15:02.55]第三部分， [15:03.11]四部分都总结完了， [15:04.41]然后回到通过这么一些作家创作作品， [15:07.50]那抗文学属性应该是什么样， [15:09.53]是所最后呃结束在就是说那些汇总上， [15:14.33]对汇总上另外讲就是说， [15:16.55]既然你看到的是这种边缘化的这种书写是吧， [15:20.72]是这种底层的书写， [15:22.62]那么对这种文学其实你就应该有更多的期待了， [15:26.70]因为它恰恰是我们这个社会啊， [15:29.25]过去啊， [15:30.33]几千年来， [15:31.08]我们所要讲的就是要让边缘的人， [15:33.87]让这个更多的人享受到一个大家庭的一种生活， [15:38.19]所以在这个意义上说， [15:39.35]它的这种合法性是非常重要的。 [15:42.48]在这个时代， [15:43.50]就无论是从社会的权力结构的角度上来说。 [15:46.60]还是从社会， [15:47.57]最终对于构成社会的单元需求来说， [15:51.80]它都是一个必要的， [15:53.09]是的， [15:53.39]另外在文学里边也是， [15:55.28]它是属于边缘的， [15:56.57]所以整个就是各种各样的边缘组合， [15:58.88]是就是就谈科幻， [16:00.70]那你就想到这是边缘化的东西， [16:03.02]那么那边缘化东西和今天你马上就知道， [16:05.72]就是说它和主流之间的那种互动， [16:08.09]是吧， [16:08.72]所以说这本书其实能够解答， [16:10.60]就是如果说你能完整地看的话， [16:12.28]其实它能解答非常非常多问， [16:14.36]我但愿它能解答很多问题。 [16:16.79]我印象很深的是， [16:18.05]就是在我以前接触科幻史中， [16:20.11]很多在讲史中只能淡化或者讲的很少的内容， [16:24.71]用这本书的视角就变成了可以围绕着他去讨论的中心， [16:30.17]比如说可能讲科幻发展总会提， [16:33.46]比如说跟斯巴克时期或者更早的时期， [16:35.71]然后这个科幻是低俗小说， [16:38.09]这问题就是大家都是提一嘴， [16:40.33]就是说科幻的那种不被主流接受的事， [16:43.37]我们就当一个译文， [16:44.69]或者当一个事就当个舍钱。 [16:46.62]啊， [16:46.93]就提一下啊， [16:47.65]就这样， [16:48.10]然后或者就就是这样， [16:49.65]至于为什么呢， [16:50.46]我们以讲史的方式就无法围绕着它去讲， [16:54.21]或者说是我们缺乏一个把本质剥离出来的方法论， [16:58.81]至少这是一一种本质吧， [17:00.94]一种一个东西， [17:01.87]它有很多本质， [17:02.65]这是其中的一种。 [17:03.58]然后看这本书的时候， [17:04.47]印象很深， [17:05.02]就在于就是如果点明这个权力的关系， [17:08.46]就是就是一个主流和被被边缘化的这样一个关系的话， [17:12.42]就可以围绕着他去做很多论述， [17:14.98]是的是的是的， [17:16.06]就是他留下很多空间， [17:17.32]其实是的就真的很很有启发。 [17:19.44]然后另一方面来讲的话， [17:20.74]其实就是为什么就在很长时间里面， [17:23.70]就科幻， [17:24.31]包括说是这个文类里面诞生了很多很厉害的作家， [17:28.03]但是就是他们的作品就也是就是成果斐然的， [17:32.77]但是他们作品仍然是在主流的这样一个认知里边是纳入不到的， [17:37.02]就是是框架的， [17:38.29]是的是的， [17:39.55]当然也也有的人后来他的一些作品， [17:43.09]甚至这个人会变成一个主流的一部分。 [17:45.91]但是往往。 [17:46.64]他到那个的时候， [17:47.91]一个是他自己就否认了我不是科幻作家， [17:50.33]对一个是整个那个社会也不认可他这个是科幻， [17:54.83]然后说那不是他的科幻作品， [17:56.49]是的就就变成这么一种一种状态， [17:58.70]就因为那个在接触， [18:00.54]就老师这本个这个这个体系之前， [18:03.48]其实就对于吴老这个书里边提到的很多作家都有认识， [18:07.11]就比如说像冯德鲁特， [18:09.12]冯德鲁特写的东西， [18:10.80]你一眼看过， [18:11.51]你看完之后， [18:12.03]你就知道这个东西就是科幻， [18:13.68]然后冯德鲁特自己打死也不承认， [18:15.30]这是的是的是的是的， [18:16.86]就还有比如说是在认知体系里， [18:19.01]比如说我们上学时候学的这个阿托尔斯泰， [18:22.50]从基础认知上来讲的话， [18:24.20]他是一个伟大文学家， [18:25.43]是的， [18:25.89]对， [18:26.15]是的， [18:26.46]但是呢， [18:26.91]如果说你不去对他进行研究， [18:29.30]你不知道他是一个如此厉害的科幻， [18:31.65]接入到科幻， [18:32.45]是的是的是的， [18:33.72]就就是这样， [18:34.43]所以说很多事情我们在就阅读作品或者说是了解作者所处的时代的时候会感到迷惑， [18:41.94]但是呢， [18:42.50]我们可能如果没有一个工具的话， [18:44.88]就很长时间以。 [18:46.66]就得其门而入这样一个情况， [18:49.78]那包括说像那个论纲里边提到的， [18:52.27]就是科幻文学本身的边缘性的决定的作用是什么， [18:55.64]就包括说这四个群体， [18:57.50]那其实就是很多时候看着看着不由自主对号入座， [19:00.68]是的是的， [19:01.51]是因为作家错这个概念， [19:03.08]我我当时自己读的时候， [19:04.57]觉得特别惊喜的一个原因是以前比如说我们听科幻作家故事， [19:09.74]但作家是有自己的圈子和群体的， [19:12.08]我们基本上讲的也就是这些人际关系的， [19:15.89]比如说谁和谁是同学， [19:17.42]谁谁关系好， [19:18.43]然后谁这个比如说像这个， [19:21.08]呃， [19:21.62]泽拉兹尼提携一下这个乔治马丁什么， [19:23.89]就是基本都是这样的故事， [19:25.46]然后你说你从这种这种人际关系里能看到。 [19:29.54]文学创作的这种演进嘛， [19:32.00]其实有一点， [19:37.74]那个作品里去， [19:39.61]嗯， [19:40.00]然后就是你拿这个简单人际关系去分析呢， [19:42.55]就会落到一种就是话把自己打那种就落到一个窠疚里边， [19:48.15]但是从那个这个分类作加速分类来说的话， [19:52.15]就好多事情其实就变得一目了然， [19:54.18]大家比方说我们之前就是大家都知道这个近代科幻和这个魔幻小说， [19:59.08]这个马丽雪莱， [20:00.64]然后到勒古恩， [20:01.99]对， [20:02.92]就这一系列， [20:04.11]如果说你把它归类到女性在社会中对于权力分配的认知和她所处地位的话， [20:10.26]接下就很多事情豁然开朗， [20:12.36]是的， [20:14.11]对， [20:14.49]所以这个做出来以后， [20:17.34]我自己一个是我自己觉得是我上升了一步， [20:20.59]因为我这时候我那个博士我已经拿到了， [20:24.33]就是我我我我我的博士很晚才拿到， [20:27.49]但我当时是拿的是管理学博士， [20:29.68]我写了一个关于那个管理领域里的未来走向的一些， [20:34.63]我当时觉得我写的很好， [20:36.76]但是事后呢， [20:37.57]我现在在。 [20:38.04]拿出来看的， [20:38.55]我发现我的博士论文一无是处， [20:40.59]为什么他就没有自己的观点， [20:42.31]他就是就是过去的我想写的科幻文学论纲的那种模式， [20:47.29]但是只只到了这本书以后， [20:49.84]我才知道研究应该这么做， [20:52.48]所以我认为这是我的博士论文， [20:54.88]就是这本书是您的博士论文， [20:57.06]我自己认为这本书是我能够当研究者才过关， [21:02.26]就在这之前我就没过， [21:04.03]这是第一个， [21:05.23]第二个就是因为你讲他10年来他的这个变化吗？ [21:08.08]是是， [21:08.49]第二个呢， [21:09.01]就是到今天的那个， [21:10.48]呃， [21:10.90]重大出版社呢， [21:11.80]就是准备要重新出这个， [21:13.09]然后就也问我一下， [21:15.01]说你说要不要来修订， [21:16.96]我就把书从头到尾看了一遍， [21:18.94]我说除了呢， [21:20.08]就是因为大刘那时候还没有三体什么， [21:23.14]这些还没有变成一个智慧画的， [21:25.74]对， [21:25.98]那时候还没有2011年嘛， [21:27.79]你看它那个其实是连载完了之后， [21:31.96]他是在210年才开始连载完， [21:34.84]对吧， [21:35.50]0608106年第一部。 [21:38.08]所以那时候还没有这么大的， [21:39.67]我记得大刘自己第三部他都不想写， [21:42.26]他第三部他不想写了， [21:44.39]因为什么呢？ [21:45.08]因为前两部写挺好， [21:46.36]但是没反应是就咱们科幻迷说好， [21:49.25]后来就不想干了， [21:50.23]不想干以后科幻事业的姚海军就是他责编就说不行写完对说你这个叫什么有始有终， [21:57.74]你得对你再加把油， [21:59.90]你得咬牙， [22:00.68]你把它弄完吧， [22:01.88]啊就弄完以后， [22:03.04]后来逐渐的在就是升温了， [22:05.30]对啊， [22:06.25]所以那这个那个， [22:07.49]所以对这个呢， [22:08.47]呃， [22:08.93]写的很少， [22:09.86]但是也提到了大刘的一些其他一些其他作品一些东西， [22:13.82]所以这个可能少一点， [22:15.17]但是整体看我自己感觉就没有需要改的地方， [22:18.71]所以对， [22:19.96]所以10年里边我觉得就是到今天为止， [22:23.44]我不认为这个需要改啊， [22:25.88]这是一个我想说的就是， [22:27.65]那在这个过程中呢， [22:29.00]就是有没有批评， [22:30.29]是有批评啊， [22:31.60]各种各样批评呢， [22:32.41]其中有一个特别重要批评， [22:33.64]就是说作家促的分类啊， [22:35.78]我觉得既然你提出来， [22:36.67]你别人就， [22:37.40]那别人就。 [22:38.10]就是说你这四个分类啊， [22:40.12]不是一个标准的分类模式， [22:42.82]是什么种属什么这些下来的标准分类模式得是在这类里， [22:47.58]就不能在那类里， [22:48.73]对是吧， [22:49.32]在这类里就不能在这类， [22:50.98]你这四个呢， [22:51.81]分类标准各不一样， [22:53.50]所以你这个是本身有问题， [22:55.29]我就讲他讲的是很对的， [22:57.64]但是呢， [22:58.12]我就想呢， [22:58.72]就是说我的这个撰写的这个过程呢， [23:01.92]我不是以那种， [23:03.43]呃， [23:03.75]由上而下的， [23:04.81]我是以由作品， [23:05.91]由作家逐渐的开始把它纳入到某个类别里边， [23:09.01]就您还是像就您说的这种中间观的这样， [23:12.33]对， [23:13.24]就是我其实是把它投， [23:15.28]就是把现实的东西投放到某种类剧里边， [23:19.69]所以我觉得在这个意义上说， [23:21.22]我想用这个来说明这个问题， [23:23.53]就并不是说我就要做个分类， [23:25.42]这并不是说我认可我就这么分， [23:27.54]世界就是这么分的， [23:28.75]不是这样， [23:29.56]而是说这样的话， [23:30.78]你就能够看出来， [23:31.81]我讲的这个意思是流行思对这种权力关系确实是对的。 [23:38.12]啊， [23:38.25]我主要讲那这点呢， [23:39.66]我是同意他的批评， [23:41.28]但是我觉得呢， [23:42.33]就是说因为做法不一样， [23:45.21]所以我想呢， [23:46.01]还是可以接受， [23:46.88]现在这可以接受别的批评， [23:48.66]基本上都是没有特别重大的， [23:51.45]呃， [23:52.11]对他说这个怎么怎么样哈， [23:53.69]有些小的， [23:54.29]比如说你这个啊错别字是吧， [23:58.44]或者说呃， [23:59.46]你写某个人的时候， [24:00.65]比如说哪有一点史料有点问题问题， [24:03.00]那这些都是小问题是吧， [24:04.77]这些都啊， [24:05.58]但是总体看。 [24:07.06]没有人有， [24:09.41]就是特别大的反对整个理论框架， [24:11.99]而且这个书我感觉就是说， [24:14.59]其实这四大块并不是这个内容很密集， [24:19.91]内容特别密集的， [24:21.05]在最后是的那几章， [24:23.84]几乎每一部分都谈了好多问题， [24:27.26]我记得当时我那个有一个评论家就兔子就兔子等着瞧， [24:31.34]他就跟我讲， [24:32.15]他说你后边这个呀， [24:33.92]搞得太全面了， [24:35.42]因为你说了左， [24:36.62]然后你又说了右， [24:37.70]他说好像那个介入来批判你都不太容易了， [24:40.72]就是这个， [24:41.35]但我确实当时因为我想的太多了， [24:43.52]对吧， [24:43.93]思就到这了， [24:44.78]各种关系是对吧， [24:46.43]你科幻是不是一种行动对吧， [24:48.61]科幻是只是一种思想吧， [24:51.44]那么等等出这个问题就会对， [24:54.17]然后把这些就把它， [24:55.79]我觉得有些问题是我第一次提出来的， [24:58.07]就刚我讲就是说科幻其实本身就可以作为一种行动是吧， [25:01.97]像这些东西他其实包括在最后的这个部分里边， [25:05.39]就是您在撰写这个结论的时候。 [25:07.34]其实也能看出来， [25:08.21]就是你们面对这个问题就很激烈的思考， [25:10.77]是的是的， [25:11.55]对对， [25:12.00]尤其包括说是科幻的本属， [25:14.03]它到底是什么， [25:15.09]或者说我们前面列举列举的这些作者错误， [25:18.47]它是最终是为了说明科幻是一个什么样的东西， [25:21.68]对， [25:22.53]就是说说明它的这种文学的特征是层次性的， [25:27.69]就是说边缘性的， [25:29.10]我是想要说明这个问题， [25:30.75]他一直有权利斗争的那种， [25:32.16]对对对对， [25:32.93]你讲这个我就想想还有一个大的批评， [25:35.01]就是说你这个做研究者你不合格， [25:37.49]为什么呢？ [25:38.00]你情绪化太厉害啊， [25:39.74]就这个书里确实情绪化， [25:41.28]情绪很很浓烈了， [25:42.50]老激动了， [25:43.23]特别激动， [25:44.82]但是这个由于特别激动的， [25:46.41]所以好多科幻迷呢， [25:47.51]看了以后就心情非常的特别澎湃， [25:49.85]因为因为我我这就就很不礼貌， [25:53.28]打断下， [25:54.09]因为我10年之前第一次看论高的时候， [25:56.21]我就特别激动， [25:57.21]是就， [25:58.38]尤其开篇第一句话就可能就扎了一刀那种感觉。 [26:02.24]对于科幻研究， [26:03.17]校长已经很久， [26:03.98]是是对， [26:05.13]是没错。 [26:07.38]然后带着这样一个僵昂情绪把书读完， [26:09.57]是的是的是的， [26:10.69]所所以这个呢， [26:11.83]他就批评， [26:12.75]就是说说如果带这么大情绪来做这个研究， [26:15.58]你本身是会有有问题的， [26:17.74]所以这个我也接受他的批评， [26:19.66]但是我也想说， [26:20.71]就是说因为我是个作者出身， [26:22.81]而且我亲身经历了其中的一些过程， [26:26.80]所以我就体会特别深， [26:28.75]就不免我会待进来， [26:30.13]这种情绪毕竟就是在权力场中， [26:33.57]就是经常是来来回回折腾， [26:35.76]是的是的， [26:36.52]而且就是我们可以很清晰地看到， [26:38.91]就这么多年的历史， [26:40.15]包括说中国科幻它的历史经历， [26:43.50]就整个中国科幻作家群体的这样一个经历， [26:46.57]就比如说像一个论纲这个开篇就从个就是郑文光老师那几个蝙蝠什么， [26:57.51]就是科文之争这些部分， [27:00.43]其实他对于就是科幻的爱好者， [27:03.04]或者说是有志于投身其中的人来讲， [27:05.38]他是非常现实。 [27:07.40]非常非常清晰， [27:08.57]就我们可能说科幻是就想象力最宝贵的东西， [27:11.76]但是呢， [27:12.36]就在现实之中， [27:13.47]是他面对的问题是无比沉重， [27:15.72]这就是权力分配和结构， [27:17.04]是的是的， [27:18.03]所以你讲这个就是说恰恰是由于有这个权力的作用， [27:21.62]就各种各样权力对这种文类的一种压制吧， [27:26.40]所以导致了我们中国的科幻文学的发展， [27:29.61]包括世界科幻文学发展一直是处于某种像国外就一直是它不把你当成主流文学是吧， [27:37.50]那是后来到了美国以后， [27:39.90]因为美国本身就是个边缘化的国家， [27:42.51]在整个欧洲这个系里边对吧， [27:45.11]他就觉得他是一个蛮人是吧， [27:48.78]但是蛮人他发展他自己文化， [27:50.97]最后他就觉得， [27:51.93]那我就发展这个， [27:54.15]逐渐他就把它搞起来， [27:55.70]那个时候才逐渐的， [27:57.30]但即使这样是主流文学也并不认可， [28:00.54]就在美国国内， [28:01.68]主流文学当时也不认可， [28:03.24]是到了70年代以后， [28:04.94]就达克苏文苏文文他们是的是。 [28:07.42]苏文文， [28:08.02]这还有他是从东欧来的啊， [28:10.66]东欧来然后跑到西方以后， [28:13.22]所以他特别熟悉的两个， [28:14.72]一个是俄国形式主义， [28:16.94]就是因为他们那边就接受的就是这些俄国形式主义这东西， [28:20.23]一个是马克思主义， [28:21.83]所以他觉得这两个就是本身就是很好的资源， [28:24.80]而且这是主流文学认可的东西， [28:26.84]所以他就把科幻文学用这两个东西来处理， [28:30.11]对， [28:30.74]哎， [28:31.04]然后节目逊啊什么他们这几个人， [28:33.08]然后就逐渐的就把科幻， [28:35.00]把它纳入到一种从亚里斯德开始的主流的批评里边， [28:40.16]到这个时候才在主流文学里边说可以站， [28:43.43]站稳一定的脚跟， [28:44.71]可以发生了， [28:45.68]可以出生了， [28:46.60]对在这之前是就是完全不可能， [28:50.03]那么在中国呢， [28:51.32]其实也是这样， [28:52.63]在很长一段时间， [28:53.77]他并不认为别说你是文学了， [28:55.75]他你是一种。 [28:57.42]你是个是不是个东西都是都是回事， [29:01.30]但是恰恰是由于我们又和他们的文学的这个发展又不一样， [29:05.70]对吧， [29:06.07]你比如他科幻， [29:06.96]它本身就是因为科技发展， [29:09.58]在这里边的人有体验， [29:11.80]他这个体验就变成了玛丽雪莱的小说， [29:14.89]就变成了凡尔纳小说， [29:16.32]变成了维尔斯小说， [29:17.68]是吧， [29:18.09]他把这些体验一点点就很自然的一个投射， [29:20.55]那自然的对他的感受嘛， [29:22.36]感受以后就是经验， [29:23.61]经验以后他增加上他的一些， [29:26.17]把它夸大， [29:27.67]把它这个进一步推进一步推演， [29:30.57]再给予批评等等这些知识， [29:32.19]科幻文学他这么发展起来， [29:33.73]然后到美国以后呢， [29:34.86]他有一个他美国人喜欢， [29:36.58]就把这些都专业化， [29:37.96]专业化以后呢， [29:38.71]他就把那些特别专的科技拿进来， [29:41.02]就在欧洲时候就特别专的科技是不进去的， [29:43.75]是的， [29:44.29]对吧， [29:44.58]但到美国以后他会写很专业很专业东西， [29:47.22]因为他们觉得这个就是牛， [29:48.48]我们就是做这个的是吧， [29:49.99]量子物理就他会很细致的写那个那个发现发明啊， [29:56.19]这样的话， [29:56.73]逐渐的让他成为。 [29:57.90]是这么一种， [29:59.23]就是我们今天认为是科幻的那么一种东西， [30:02.44]样子， [30:02.77]就实际上是一个流行趋势的总和， [30:05.08]对， [30:06.04]但我记得就80年代的时候， [30:08.22]很多就是美国的畅销书作家， [30:11.20]就他们在就是写作的时候都会有意无意的裹挟科学原理， [30:16.39]是的， [30:16.78]包括说什么结构图， [30:18.33]是的是的是的， [30:19.36]那会儿的畅销书作家真的就很你像我举个例子， [30:22.53]当时有一个加拿大的作家， [30:24.24]就是他写的那个大饭店什么那个飞机场啊什么， [30:28.81]他每写一本书是用两年的时间， [30:31.15]然后他第一年的时间他是要到， [30:33.19]比如他写飞机场， [30:34.66]去飞机场airport， [30:35.70]他在飞飞机场待一年时间， [30:38.05]然后他各个部门去看去学习去， [30:40.60]然后他把那些细节他都搞得很清楚， [30:43.18]再在这里边提炼故事， [30:45.28]然后他就是讲这个飞机场里边突然出现出事了， [30:49.02]出事然后怎么办， [30:50.26]几个小时之内， [30:51.30]他把这个东西写完， [30:52.35]就那里边知识含量特别多， [30:54.16]就你一看哇， [30:54.99]整个飞机场原来这么管理的， [30:56.68]他写然后大饭店。 [30:57.94]怎么管理， [30:58.43]对对， [30:58.90]然后医院怎么管理， [31:00.17]这这都是他写的， [31:01.25]大概写了七八本， [31:03.08]就是这样说， [31:03.86]最后他变成极端畅销这么一个一个作家， [31:07.34]后来那个像汤姆CLA， [31:09.29]对啊， [31:09.76]是的， [31:10.16]战争对， [31:11.07]他也是潜艇， [31:12.59]跟着潜艇去， [31:13.88]然后要把潜艇那个写的特别弄明白， [31:16.37]对， [31:16.73]就是恕我冒昧， [31:17.68]就克兰西写故事， [31:18.89]故事都一个景色， [31:19.90]对呀对呀， [31:20.96]那个看的其实就是看那个技术的东， [31:23.53]就是看那几首东西， [31:24.67]像这种我就觉得就是他一种美国式的这么一种书写， [31:30.10]但是往往这种书写呢， [31:31.79]就形成了一个它的特色， [31:33.05]以后呢， [31:33.52]主流文学更不认可了， [31:35.39]对吧， [31:36.29]那你不是科学知识介绍书嘛， [31:38.93]就不是文学吧， [31:40.07]是吧是吧， [31:40.60]这但是呢， [31:42.17]随着这种权力结构的改变， [31:44.44]就是认为这个在边缘的也可以进入到主流代后现代了吗， [31:49.19]就现在到后现代了嘛啊， [31:51.04]然后科幻文学才逐渐的在他的这个文化里边才逐渐的才兴， [31:56.15]就是说比过去要兴的。 [31:57.96]多一点是的， [31:59.16]但是其实我有时候见一些外国的文学， [32:01.96]那个评论家就比较传统的这个ical的那种， [32:06.34]他仍然对科幻作品就是说不认可， [32:09.72]大部分不是好作品， [32:11.38]只有少数的， [32:12.24]对， [32:12.37]只有少数， [32:12.84]那他一提少数的这些， [32:16.83]你就发现这些其实都是介于中间的， [32:19.45]都是觉得他们觉得主流文学特别认可的那些啊， [32:23.07]什么阿西莫夫这些好多人也不认是吧， [32:25.90]什么卡拉克这些也不认， [32:27.31]这是在他们的， [32:28.57]那所以说一直是由于权力史是科幻这种文学没有大的发展， [32:33.76]但后来呢， [32:34.50]因为有了他这个经济力量， [32:36.61]新自由主义什么这些以后， [32:38.07]他那个经济在后边， [32:39.85]谁有钱谁是牛， [32:41.38]是的， [32:41.74]这个时候呢， [32:42.21]科幻自己就是说， [32:43.27]呃， [32:43.63]那我反正我电影挣钱， [32:44.98]反正我这个瞬间你爱干不干， [32:46.56]最后， [32:47.11]所以他也有了他的那种他的话语的权利， [32:49.84]他的话语， [32:50.41]他的话语清新， [32:52.23]对对， [32:52.71]那么这是西方的感觉， [32:54.73]就但是纯文学， [32:56.13]可能他还稍微有一点。 [32:57.98]不认可， [32:59.01]但逐渐逐渐的也也认可啊， [33:00.90]这这种变化， [33:02.34]那咱们中国呢， [33:03.84]就更是这样了， [33:05.43]由于我们还卷入， [33:07.37]就是我们有几个权利， [33:08.51]一个是政治的权利， [33:09.62]是的是吧， [33:10.31]就是国家体系的一种文化的认可， [33:13.80]对， [33:14.37]然后还有一个什么呢？ [33:15.45]就是知识精英的权利， [33:17.10]是的对吧， [33:17.81]知识精英认可你和不认可对吧？ [33:21.21]对， [33:21.51]最后一个才是我们读者的这个权利， [33:24.00]我读那这三大权利， [33:25.62]其实我我最近我我逐渐分享啊， [33:27.84]中国这三大因素特别重要， [33:29.97]就是科幻， [33:30.65]要想起来三个因素都得好， [33:33.20]是的， [33:33.90]晚清这是咱们中国最早的那个， [33:36.51]你要梳理， [33:37.20]我这梳理也梳理了晚清最早科幻那时候什么呢？ [33:40.14]知识精英认可， [33:41.09]是的， [33:41.54]国家层面根本就不认可， [33:43.53]根本国家层面根本连他市场都不知道， [33:46.05]因为新小说不是什么玩意， [33:47.96]就管不了， [33:48.59]你知道对吧， [33:49.53]所以那读者那时候也不太知道， [33:51.59]但其实读者当时呢， [33:52.98]虽然很小众， [33:54.15]但是他们还是很热烈的想要接受这个文化。 [33:58.00]所三个里边有两个， [33:59.60]但是它不会大的发展， [34:01.43]晚清现在是大概是呃， [34:03.61]好的作品二二十多部吧， [34:05.30]是的啊， [34:05.75]这样最近不是那个重大出版社也他希望那个编一下对晚清大戏他们已经做完了嘛， [34:11.00]李广义老师他们做的对吧， [34:12.74]就联合了国内的这些青年学者啊， [34:15.85]然后到了民国时代， [34:17.51]其实五四运动以后， [34:18.89]逐渐的就是走向就变了， [34:20.71]然后当时那个论纲里也提到了， [34:22.58]说除了这个新小说本身的。 [34:25.82]生存空间奠定之外。 [34:28.89]其实鲁迅先生为这个部分。 [34:31.32]付出挺多， [34:32.47]是另外一个方向的这种东西， [34:34.27]对对， [34:34.83]呃， [34:35.07]因为比起梁启超来， [34:36.21]我觉得鲁迅就是对中国科幻影响更大， [34:39.70]对吧， [34:40.11]因为他那个后来变成了， [34:42.85]呃， [34:43.12]五四运动， [34:43.75]就是中国文学棋手了嘛， [34:45.39]是吧， [34:45.88]就是中国现代文学的那么一个奠基人了， [34:49.60]哎， [34:49.93]所以其实梁启超只是提， [34:51.40]就是说可以这么写， [34:52.74]可以变成一种新的东西， [34:55.21]但是这新东西什么样？ [34:57.07]其实晚清的那会儿的， [34:59.05]呃， [34:59.59]清末明初的那些小说， [35:02.05]你看没有找到模式， [35:04.33]只有到鲁迅， [35:05.29]他能够把这些东西结合起来， [35:06.99]那种动力啊， [35:07.93]是中国人的特征啊， [35:09.16]什么这些都结合进去了， [35:10.60]就这种模式才找到， [35:11.86]然以这种身份肯定他， [35:13.33]对， [35:13.49]以这种身份肯定他， [35:14.45]所以恰恰是因为鲁迅， [35:15.66]后来他变成一个非常有名人， [35:17.56]所以在这个之前他支持科幻， [35:19.81]这件事儿就变成了一件非常重要的事情， [35:22.87]所以到后来只要一提到这个， [35:25.17]哎， [35:25.39]鲁迅先生曾经做过这些啊， [35:28.24]那就变得很重要， [35:29.53]但事实上呢， [35:30.31]最近几年呢， [35:31.08]也有研究就是。 [35:31.80]认为其实鲁迅到后来并没有抛弃科幻， [35:34.81]就不像过去想， [35:35.85]就是说他彻底转型了， [35:37.08]后来就转向别的领对， [35:38.28]转向别的领域啊， [35:39.43]比如说那个呃纳坦矮孙就是一个美国学者， [35:43.03]他就做了一个研究， [35:44.23]他认为就是狂人日记就是科幻小说的一种形式， [35:48.70]他遵循那个形式对他他， [35:51.19]但是他这个不是一般的说说哎呀说你看怎么怎么样， [35:54.28]他就是说讲的， [35:55.24]他说科幻小说有一类叫就失去记忆， [35:58.12]就是有一段记忆失去了啊， [36:00.64]就像我讲， [36:01.39]就是有时候突然小时候一开始就写第一句话就是醒来的时候， [36:05.32]嗯， [36:05.67]啊谁谁谁觉得怎么怎么样， [36:07.36]他过去他都不知道了， [36:08.89]是吧， [36:09.25]这个飞船他要重新认知什么这些， [36:11.17]但是那个狂人日记呢， [36:12.45]他写日记， [36:13.18]你可以看出来那个人自己他也不知道前面发生了什么事的是吧， [36:17.01]他最后就是逐渐的就发现， [36:19.06]他只是觉得吃人是啊， [36:20.88]吃的这个， [36:21.78]所以这个就是和科幻小说那个模式基本一样， [36:24.58]所以在这个意义上说， [36:26.11]就也可以说这是一篇科幻小说， [36:28.90]如果说这么描述的话， [36:30.28]那其实就鲁迅那个小说几句。 [36:31.84]故事新编里边， [36:32.62]故事新编里好多故事它的结构都带有这种就是很实验的色彩， [36:37.48]对， [36:38.15]就包括说像讲到眉间尺， [36:40.31]眉间尺它讲的是一个复仇的故事， [36:43.25]对， [36:44.06]然后就是治水， [36:45.43]他是把当时其实他影射那个时代几个人嘛， [36:49.28]然后把它放到一个就很魔幻的， [36:51.53]但是又和就是科技有关联的这样一个东西， [36:54.74]是的是的， [36:55.91]这个其实很可以类比那个风叶古特， [36:58.06]比如说写猫的摇篮， [36:59.09]就主流文学评价他， [37:00.20]他可以认为那是一种文学创作的技忆法， [37:02.65]或者新的技忆法上的实验， [37:05.09]或者比如冯雷不特也可以不承认自己写的科幻小说的， [37:07.93]那他那个结构会落回到科幻小说的那个熟悉的结构里， [37:11.63]是的， [37:12.17]鲁迅先生那些作品其实也有点类似这种感觉， [37:14.92]是的呀， [37:15.59]所以， [37:15.94]所以， [37:16.24]所以在今天我们再来认知鲁迅和科幻的关系时候， [37:19.87]就不像过去， [37:20.68]就是说他曾经支持过， [37:22.27]后来他不干了， [37:23.24]这些录音就是说他一直在这个体系里边啊， [37:27.40]既有理论的支持， [37:29.03]翻译， [37:29.93]又有创作的实践践。 [37:31.86]其演下对对是这样， [37:34.53]就他不像就是学医救不了中国人那样， [37:36.73]然后他是坚持科幻的， [37:38.20]就最近还有一个研究是有一个美国选手叫罗鹏， [37:41.38]他做他就是因为鲁迅， [37:43.69]他翻译科幻小说， [37:44.74]不只是凡尔纳， [37:46.12]他还翻译了别人， [37:47.26]比如他还翻译过一篇叫造人术啊， [37:49.89]最近他有一次在一个会议上， [37:51.93]他讲他说造人术实际上是最早后人类的那种一个价值什么东西在里边， [37:58.53]对那这样的话， [37:59.92]就就把他鲁迅先生的那个眼界吧， [38:03.78]他和科幻之间的关系就已经又重新认知了， [38:07.20]就是我们要再写鲁迅和科幻， [38:08.82]就是一种新的观点， [38:11.05]但但是应该说和晚清那种大张旗鼓的说大家都来试试科幻， [38:16.90]到了民国基本上这种试的那个方式就少了， [38:21.01]现在发现呢， [38:22.17]民国呢， [38:22.72]有一些作品， [38:23.53]一一部分作品是在这个科普科普的期刊里边有科幻作品， [38:29.32]但是这些科幻作品呢， [38:30.37]主要是为了科普。 [38:31.88]它的科幻特征也不明显， [38:33.72]它什么曲艺什么全在里边， [38:35.94]然后综合成一个小说， [38:38.01]科幻快板就类似就是就是为了去普及科技知识， [38:42.72]对， [38:42.98]这是有一有一定， [38:43.97]所以这个是其实是和知识精英的另外一类知识精英那个权利关系， [38:47.97]就是跟正经的科学家的那种权利关系， [38:50.90]对就是说呃， [38:52.74]实际上为什么到民国以后就科幻小说不是那种大张旗鼓的在在文学领域里面啊， [38:58.62]在这个出版领域里边， [38:59.93]是因为认为就是中国的科普发展起来了， [39:04.29]就是像中国科学社任洪俊是吧， [39:07.61]还是那么几个人， [39:08.94]他们做那个中国科学社， [39:11.01]然后就把科普正经科普做起来了， [39:13.83]然后科幻就觉得不是那么特好的一个工具了， [39:17.33]咱们就就不弄了， [39:18.57]对， [39:18.95]但是确实刚才我讲的这个有， [39:21.15]还有一个呃， [39:22.35]流派里边什么有呢， [39:23.40]就是鸳鸯蝴蝶的小说里边， [39:25.11]哦， [39:25.59]还有一些科幻的作品， [39:27.33]对他把这个就是这， [39:30.72]但是现在也正在。 [39:31.90]发掘之中这是一类， [39:34.61]那么还有一些就是文化名人偶尔会写科幻， [39:38.36]你比如说老舍， [39:39.76]许地山什么等等， [39:40.97]他们偶尔会有科换谋充剂， [39:43.58]它真的就是一对谋生剂， [39:45.85]就是这么一个作为， [39:46.87]所以这是民国， [39:47.75]那么在民国期间， [39:48.89]那我觉得总体看， [39:50.33]第一个就是说政府的支持仍然是没有， [39:54.47]没有那个心气， [39:56.09]造原子弹就会拨十万， [39:58.28]然后知识精英就是有， [40:00.65]但是比起那么大部分人是不因为太当时那个比较严酷是吧， [40:07.55]抗日战争， [40:08.32]救图存对救亡图存等等， [40:10.55]这些没法去讨论， [40:11.75]对所以这个， [40:12.56]那至于说读者呢， [40:14.03]也恐怕也没有那么大的闲心来支持这个， [40:16.82]所以他确实是一个低谷， [40:18.50]就从这三者之间， [40:19.78]你看他这个低谷， [40:21.11]那么到了新中国建国以后， [40:23.27]就是文革前这一段时间， [40:24.89]有17年的时间， [40:26.12]这17年时间呢， [40:27.16]基本上至少是安定了是吧， [40:29.75]就是说没有没有战争了嘛。 [40:31.92]珠海有一个抗美援朝， [40:33.37]后来基本上安定， [40:34.27]安定以后呢， [40:34.89]就科幻小说就开始有发展， [40:37.30]那么这个过程呢， [40:38.52]就是还是有政府推动， [40:40.60]是的啊， [40:41.20]当时认为要也有像科学进军啊， [40:43.86]那时候是的对吧， [40:45.16]就是个厚重， [40:46.27]对， [40:46.53]然后还有大跃进啊什么等等这些这些就认为， [40:49.54]呃， [40:49.84]不要把思想局限在这儿， [40:51.37]是要往好了， [40:52.75]要往远去想要什么科学家， [40:55.45]这个其实就一以贯之了， [40:56.94]就科学技术是第一生产， [40:58.15]科学技术第一生产力， [40:59.11]其实那时候就已经是这么有有点这种想法了， [41:02.59]是吧， [41:03.13]哎， [41:03.51]就然后就开始有发展， [41:05.74]但是由于这一段时间呢， [41:07.38]就各种情况造成的， [41:09.82]就是少儿的那些编辑最先去约稿， [41:15.04]那么约来约去呢， [41:16.24]就把这个时段的逐渐就变成一个只有少儿刊物在发， [41:20.77]只有科普刊物在发， [41:22.26]就变成这么一个状态， [41:23.59]所以过去就是说， [41:25.05]按说是因为呃， [41:26.49]不准成年人的科幻， [41:28.11]并不是这样， [41:29.05]偶尔也会有成年人科幻， [41:30.42]不能从这个角度上不是这。 [41:31.94]的角度， [41:32.39]而是说少儿这些就这些编辑们， [41:35.28]他们是背后是什么呢？ [41:37.23]背后原来开明书店， [41:39.21]背后原来是那个上海的什么有什么书局啊， [41:42.68]什么这些这些人更往后就是什么陶行知啊， [41:46.59]啊什么那个当时做儿童心理啊等等这些， [41:49.47]这些人更看重这个教育， [41:51.75]更看重这个科技， [41:53.52]更看重儿童科幻这些， [41:55.11]所以就把这个逐渐发展成这个， [41:57.00]他依然是一个和知识精英的那个权力关系演进了， [42:00.23]是有有关系的， [42:01.44]对对， [42:02.10]是这么一个一个状态， [42:03.81]而且我我最近就发现就是什么呢， [42:06.48]恰恰是因为这个年代里边， [42:08.97]科幻给了我们一个空间， [42:11.61]让想象能够自由的发展， [42:14.73]这所以那你想在那个成人文学里边， [42:19.05]你要写阶级斗争是吧， [42:20.46]然后你要批判什么等等， [42:22.08]尤其是在特殊年代里， [42:23.42]对， [42:23.63]特说你讲究这些东西， [42:24.86]对， [42:24.99]你也讲了这些东西， [42:25.95]可是反而在这儿你就可以自由地去发挥你的想象。 [42:30.15]所以真的是把一些。 [42:31.96]重要的知识分子是吸引到这儿， [42:33.82]所以不要以为科幻作家是儿童文学作家， [42:36.65]他们是寻找这种思想的这种天空的人， [42:41.57]或者说在权力场中寻找自己位置， [42:44.06]是的， [42:44.51]然后才表现为这个样子， [42:45.74]是的， [42:46.09]包括说那个您的老师王全根老师， [42:48.65]王根老师他做儿童文学研究， [42:50.48]对他也提到很多这种是， [42:52.94]就是包括说儿童文学在特殊年代对于科幻提的那种照顾， [42:58.75]照顾和包容， [43:00.38]确指是这样， [43:01.76]所以这个就王兴根老师确实写过一篇文章， [43:04.72]就是说在艰苦的时期， [43:06.77]那么儿童文学张开了他们的这个胸怀， [43:11.21]然后保护了这个， [43:12.86]其实在国外也有过类似的事情， [43:16.22]你比如说原来奇幻文学是不受代的， [43:19.07]所以科幻文学是张开他们的胸膛， [43:22.31]保护了奇幻文学， [43:24.05]对， [43:24.65]然后奇幻文学在很多年里边， [43:26.72]呃， [43:27.11]什么英国奖， [43:28.03]什么新闻奖， [43:28.61]就是也给他们， [43:29.75]然后他们逐渐成长起来， [43:31.39]现在他们。 [43:31.98]出来独立的一下， [43:32.73]比科幻还大， [43:34.27]支持这样一种关系， [43:35.58]所以这个也是， [43:36.76]那么这是我们讲文， [43:38.44]这个文革前的17年， [43:40.60]政府是支持的， [43:42.46]那么这个精英是支持类， [43:45.48]是精英呢， [43:46.53]就是有部分来支持， [43:48.73]然后读者呢也支持， [43:50.44]因为有一个那个对未来的一个好生活的期所， [43:53.94]这个时候是个小高峰， [43:56.65]但是真正的高峰就是粉丝私人帮， [43:58.53]以后从1976年开始， [44:00.63]一直到1984年这段时间就是三者都支持了， [44:04.90]对吧， [44:05.29]因为政府讲要实现四个现代化， [44:07.72]是吧， [44:08.16]要改革开放， [44:09.31]我们要到另一个世界， [44:10.87]到大世界去的春天， [44:12.82]科学的春天， [44:13.95]对啊， [44:14.50]然后这所以政民众对科学也有畅想， [44:17.22]对， [44:17.52]只要民众也有畅想， [44:19.03]也期待， [44:19.59]然后知识精英也都是同意的， [44:21.54]对你娘各位真念， [44:22.75]那是郭沫若在全国科学大会上说的， [44:25.26]是吧， [44:25.66]这样大家都出来， [44:26.79]因为就是那个， [44:27.85]就我有幸赶上这个美是八一年出生。 [44:32.00]就是那时候就是其实民众对于科学是充满了很大热情， [44:36.26]对， [44:37.38]尤其是因为我们就是东北出身， [44:39.63]我是辽宁人， [44:40.49]辽宁我是辽宁人， [44:42.54]对就感觉到就是呃， [44:44.57]科幻和科学的推动， [44:46.34]在当时的就是工业化比较发达的城市里， [44:49.65]它那种氛围其实是非常重很重非常重， [44:53.06]包括说是我们今天回忆起来很多的， [44:56.67]呃， [44:56.96]就有关科幻文学的作品， [44:58.88]重孝掘啊， [45:00.18]包括说你刚才提到儿童文学里边， [45:02.00]其实比如说像就是辽宁儿童辽辽宁那个小儿出版社出版社辽宁辽宁科技出版社， [45:09.93]对对对， [45:10.83]它其实在里边都起到特别大的推动作用， [45:13.20]是的是的， [45:13.98]所以你刚才讲的特别特别对， [45:15.96]就是在那个年代里边有几大科幻重镇， [45:19.20]都是你说的工业比较强， [45:21.21]北京， [45:21.75]上海， [45:23.13]东北， [45:24.39]东北当时那个我记得黑龙江出版社这个辽宁， [45:28.37]辽宁出最多， [45:29.36]然后吉林全都出了很多文案， [45:31.70]而且。 [45:32.02]这有一个作家群， [45:33.68]像什么这个流沙， [45:35.69]余华福等等， [45:36.73]就他们组织了一个作家群， [45:38.54]这个， [45:38.92]而且中国第一个科幻小说的报纸是在那边， [45:43.01]是哈尔滨科学周报办的一个副刊， [45:45.83]后来就独立就叫科幻小说报， [45:48.83]就这是中国唯一到现在也没有报纸， [45:51.56]那是唯一的， [45:52.33]大概出了12期这么个东西， [45:56.30]所以这个是那时候四川还不是特别强， [46:00.26]但是四川有一些人了， [46:01.54]但是四川也是个重镇， [46:03.08]是这个成都， [46:04.43]因为它也是科技工业对吧， [46:06.44]三线攀高， [46:07.91]对这些， [46:09.68]所以你讲就这块是三大这个因素啊， [46:13.72]全都推高， [46:14.69]就这是一个高峰， [46:16.04]所以刚才第一大高峰， [46:17.27]这是第二大高峰， [46:18.50]但是呢， [46:19.00]后来呢， [46:19.51]逐渐呢， [46:20.00]就是有人说这个科技工作者就是权力之争了， [46:22.87]又是权力， [46:23.41]科技工作者出来说你不科学， [46:25.88]这个他有评判权， [46:28.28]是的， [46:28.97]他说你科因为科幻小说它的特殊么？ [46:32.04]各要素各自会引向不同的那个权利是是的， [46:36.34]所以这就是科幻理论建构不够造成的， [46:39.10]其实科学家是没有权利去判断一个文学作品的好坏， [46:45.51]是的， [46:45.90]对吧， [46:46.29]他可以提他的意见， [46:47.49]但是他不， [46:48.31]或者说就是科学家应该评论科幻作品里科学的部分， [46:52.20]对我可以提出意见， [46:53.67]即使是你评论科学的部分， [46:55.47]我也可以去反驳你， [46:56.83]因为我这是一个作品， [46:57.96]对的啊， [46:58.48]我这不是你那科学实验室， [46:59.82]我要你实验室你可以这么说， [47:01.39]对吧， [47:02.41]当时就是对那个， [47:04.03]因为当时最有名的几个作家， [47:05.58]郑文光， [47:06.06]叶永烈， [47:06.60]佟郑， [47:07.20]什么萧简和等等这些， [47:09.28]那他们就只就对这个叶永烈的作品， [47:11.80]叶永烈当时最热， [47:13.15]他的作品特别多， [47:14.04]小灵通漫游未来看一下300万册是吧， [47:17.65]就很厉害， [47:18.43]空间对小灵通漫未来第一版是第一版， [47:22.03]160万册， [47:22.89]一下子就卖完， [47:23.74]而且那个时候我们的市场经济在发展， [47:26.13]它就是这个读者权利相关， [47:28.38]就会反映成这个市场和商业行为， [47:30.49]是的， [47:30.91]就变得更复杂。 [47:32.06]根呼声实的是， [47:33.45]其实不止小林头买回来， [47:34.91]最近那个萧敬亨老师跟我说， [47:36.51]他有一本书叫密林虎宗， [47:38.97]他说密林虎宗当时盗版加上正版也印了80万册， [47:43.29]所以跟那160万册也差不多， [47:45.17]跟我家里是有啥有吧是吧， [47:47.31]用对肖老师是的， [47:50.58]他一说我就想， [47:51.59]那既然他们俩都是这样， [47:53.25]那同婚症什么等等这些很多很多， [47:55.31]就而且就因为当时那个处于一个交替阶段的， [47:59.61]就是经济形态交替阶段， [48:05.01]是的是的改变这些， [48:08.28]所以这个东西后来到了80年代中期， [48:12.36]就政府出面， [48:13.61]政府本来是行政， [48:15.21]本来是推高这件事的， [48:17.01]后来就说既然你对科学， [48:19.80]因为当时他们用了一个词， [48:21.06]就是说这是伪科学， [48:23.19]很棒， [48:23.64]对伪科学帽子非常大， [48:25.13]在中国对吧， [48:26.19]因为有一句话就是马克思主义是唯一正确的科学是， [48:30.72]所以你要是伪科学就不是马。 [48:32.08]克思主义不是马克思主义， [48:32.96]你在社会主义国家里你就有问题了， [48:34.70]所以社家很紧张这个事儿， [48:37.13]对吧， [48:37.54]后来就就还有别的， [48:40.13]还认为他可能太自由了什么等等这些， [48:42.89]最后就把科幻就当时出了个这个政府出了个文件， [48:48.98]就是不准科技出版社出版科幻， [48:52.46]嗯， [48:52.88]对， [48:53.26]但是这个他有他的附带领域影响， [48:56.12]对， [48:56.42]因为科技出版社当时最主要出科幻， [48:58.52]就是科技出版社， [48:59.33]就是海洋出版社， [49:00.65]魔鬼三角UFO那本书一下就卖40万册， [49:04.16]他们还后来也还出了一些科幻海洋这些， [49:06.76]嗯， [49:07.79]就是也挣了不少钱， [49:09.80]说他们那个当时几栋楼都是盖的， [49:13.10]有这个， [49:14.42]对对， [49:15.26]那这个还有地质出版社啊这些， [49:17.96]那好， [49:18.43]他不不不准科技出版社出， [49:20.53]不是科技出版社， [49:21.40]那别的出版社呢， [49:22.40]就会问。 [49:23.34]嗯， [49:23.73]哟， [49:24.00]那是不是这东西有问题， [49:25.32]嗯， [49:25.72]那咱们也别出了， [49:27.07]是咱们拿不准， [49:28.66]就是因为拿不准， [49:29.71]反而就不出， [49:30.66]就不出了， [49:31.42]就所以从1984年以后逐渐就进入低谷， [49:34.50]是的啊， [49:35.11]这其实就是权力的一个， [49:37.47]其实这是权力影响， [49:38.82]对其实那时候读者还在期待呢， [49:41.20]但是被这个科学家一搞以后， [49:43.62]读者就开始也认为科幻作品是伪科学了， [49:47.11]所以在很长一段时间里面， [49:48.66]读者是不认可这个东西， [49:50.22]就其实他是受到了这个来自于这个社会建构的一个意识的， [49:55.11]没错， [49:55.77]科学家的权利所所使用他的权利， [49:59.11]最后造成了这个这个， [50:00.76]所以其实我们科学家权利也没有受约束， [50:03.58]是这也是就包括您刚才讲到的这样一个情况或者现象， [50:08.74]在直到今天， [50:09.93]在文化领域也是一样的， [50:12.16]一个判断标准还会有， [50:13.65]还会有一个题材， [50:15.40]一个题材它有没有问题， [50:17.56]可能有问题， [50:18.60]嗯， [50:18.93]是的是的， [50:19.66]最最安全的方法就是不做， [50:21.19]这不弄了嘛， [50:21.91]是吧， [50:22.27]就成了这种， [50:23.23]所以。 [50:23.64]这个事到这个时候呢， [50:24.93]就又进入一个低谷啊， [50:26.82]然后到什么时候呢， [50:27.87]就是到了90年代以后， [50:30.19]90年代呢， [50:30.94]有几个原因， [50:31.72]一个原因呢， [50:32.38]就是这个时间太长了， [50:35.32]就市场上没有书， [50:37.36]其实读者就是青少年读书特别喜欢科幻作诗， [50:41.29]即使你批判， [50:42.13]因为批判是给家长看的是是吧， [50:44.22]孩子还是爱看， [50:44.98]孩子还是爱看， [50:46.09]另外呢， [50:46.62]高考逐渐变得越来越， [50:48.16]那个就是孩子就变成高考这件事变得特别重了啊， [50:52.09]这样的话， [50:52.48]家长不愿意让他看， [50:53.92]但是呢， [50:54.73]长期没有书， [50:55.78]这是第一个啊， [50:56.80]造成这个第二个呢， [50:58.24]就是后来到92年以后， [50:59.68]邓小平难巡， [51:00.70]就是不要管政治这些事儿， [51:03.37]这是一个。 [51:04.15]第三件事呢， [51:05.17]就是呃， [51:06.49]91年的时候， [51:07.41]四川的科学文艺改成科幻世界是， [51:10.66]然后他们重点就也决定按照一个当时想按照商业规律来推这个作品， [51:17.29]在这之前呢， [51:18.04]不按商业规律的就科学文艺里边还有什么童话呀， [51:21.58]什么诗啊， [51:22.53]什么这些， [51:23.17]那他把。 [51:23.68]说都搁的一本里边呢， [51:25.00]每一种读者取到的东西都很少， [51:27.47]是这样的话， [51:28.36]就你说我买一本吧， [51:30.02]我就想看科幻小说， [51:31.19]诗那些我不想看这个看诗的呢， [51:33.61]说我不想看科幻小说， [51:34.79]是看童话的呢， [51:36.20]不想干别的， [51:37.22]所以后来他们就讲说我们就专业化， [51:38.93]就做一个， [51:39.74]做哪个就选， [51:41.21]选出来就做科幻， [51:42.53]做科成了， [51:43.45]做科幻成了， [51:44.20]是的就把这个事儿就逐渐的专业读者就来了， [51:47.74]就去买这个了， [51:48.68]是然后就从几千册做成一万册， [51:52.25]5万册， [51:52.84]十万册， [51:53.41]20万册啊， [51:54.77]后来到97年的时候， [51:56.08]他们成功的跟高考配合， [51:59.24]是的是的是最后所谓的能够预测上高考题的这作品， [52:05.15]然后就变成40万册， [52:06.82]这是创了这个高峰了， [52:08.75]然后这样的话， [52:10.09]大量的读者就被他们吸引， [52:13.97]然后这个作者也重新就是老一代作者， [52:17.09]后来就不做了， [52:18.59]因为批判了就不做了， [52:20.30]这时候就发展起新一代作者， [52:22.13]典型就王晋康。 [52:23.70]韩松新和什么杨平什么到后来刘慈欣河西河西这个刘慈欣， [52:31.29]然后逐渐的更新的一代作家就出来了， [52:35.17]这个其实重点是基本就是读者和作品的陈立关系， [52:39.49]到这个时候呢， [52:40.35]就是说， [52:41.17]呃， [52:41.47]一个是政府对这个事呢， [52:43.06]就是又迟到， [52:44.23]因为邓小平说放开了就放开了嘛， [52:46.78]对吧， [52:47.35]哎， [52:47.73]另外呢， [52:48.25]我们其实也做了一些工作， [52:49.71]就是我从1991年开始开这个科幻课， [52:52.42]就是我们尽量从理论上边就是好基础， [52:57.06]对， [52:57.34]就是不把它说它是一个呃科学的普及， [53:02.56]对吧， [53:02.94]因为他不是种创作， [53:04.39]对， [53:05.11]哎， [53:05.41]然后我们就是特别强调什么， [53:07.20]就是说这是个想象力文学， [53:09.21]是的， [53:09.85]哎， [53:10.23]这样的话， [53:10.78]你扭转了这个局面以后呢， [53:12.46]大家就说哦， [53:13.23]想象力， [53:13.77]那科学家他想象力是恐怕每个人都有吧， [53:17.92]而且科学家应该是倡导的嘛， [53:19.74]对呀对呀， [53:20.58]所以在这个时候呢， [53:21.40]就是说他的那个， [53:22.42]其实我们是。 [53:23.72]严格的说是削弱了科学家， [53:25.79]就是的这个他的或者说他那个权力场对科幻文学的影响， [53:29.52]是的是的， [53:30.29]这想象力这个我印象挺深的， [53:31.68]就是当时中央7套早上的节目前， [53:34.68]就是中央七自己的那个slogan说想象力远比知识重要， [53:39.51]知识是有限的， [53:40.58]想象力却能环绕世界， [53:41.66]这这是爱因斯坦的嘛， [53:42.66]对这反复说， [53:43.77]说到我妈都会背， [53:45.36]你看我到现在都记得， [53:47.22]你看其实在这种程度上来说， [53:48.90]他就剥离的这种就是科学， [53:50.93]纯粹科学， [53:51.98]就是科学对纯粹准确性的那种要求， [53:54.74]产生了一个权力场对科幻文学的一个压制， [53:57.38]是的是的， [53:58.35]就这这一点是也是一个一个变化， [54:01.08]是的， [54:01.35]因为在这之前我们的理论要么他是应该普及科学知识， [54:04.44]普及科学知识呢， [54:05.33]你就应该跟科学绑定的很紧， [54:07.95]而且就我老觉得科普是科学的一个跟班， [54:12.87]我老有这么一个， [54:13.91]但是我不知道我想的对不对啊， [54:16.41]但是你想你你你你不可能跳出他那圈， [54:18.69]你必须严格按照他那个来保证准确， [54:21.63]对呀， [54:22.10]他那个出来说你。 [54:23.74]真的， [54:24.02]你就像是一个仆人一样， [54:25.43]对吧， [54:25.82]就是这么一种， [54:27.56]对的， [54:28.13]哎， [54:28.52]那么这个如果是走纯文学呢， [54:31.25]根本就不可能， [54:32.11]因为同人政当时提出来就是逐渐向纯文学这些走， [54:35.57]但纯文学人家那个权利体系里边， [54:37.76]人家也不认可你， [54:38.78]是的对吧， [54:39.92]人家站的很稳牢的， [54:41.33]对对对， [54:41.99]所以就是说你这个他觉得你我我我记得像跟作作家一块始聊， [54:47.05]就说啊， [54:47.53]那是科幻哦， [54:48.70]科幻的他们跟我们不一样， [54:50.26]是的， [54:50.65]就他们就会这么认为， [54:51.74]你跟我们虽然认为不一样， [54:53.23]对对对， [54:53.98]所以这么一个呃， [54:55.39]一个状态呢， [54:56.08]这样我们逐渐把它就是转移到就是说他是个想象力的文学， [54:59.29]嗯， [54:59.63]啊， [54:59.90]这也确实符合他的特点是对吧， [55:01.85]要不然他怎么跟奇幻文学啊这些那么关系那么紧呢， [55:04.97]对吧， [55:05.41]他就是有想象在里面， [55:06.98]那么这样的话， [55:07.73]就是进进入到第三个高峰， [55:09.62]这个第三个高峰呢， [55:10.85]从90年代开始， [55:12.08]逐渐到21世纪， [55:13.79]然后酝酿这个得有时间啊， [55:16.39]那么刘慈欣出来， [55:17.66]从王健康连续得这个这个各种银和奖， [55:22.73]哎， [55:23.02]然后变成。 [55:23.76]福慈欣连续得各种， [55:25.39]最后刘慈欣的三体这种啊， [55:27.72]从没有过的这种长篇剧制出来啊， [55:30.61]而且能够占到这个， [55:32.89]那么这时候就是三大因素都支持了， [55:36.49]就是高温到现在为止仍然是三大因素都支持， [55:39.43]正好并没对， [55:40.57]所以我期待这个时间会更长， [55:42.67]稍微长稍一点这么一个一个刚才吴言老师讲述这个就是整个中国科幻这样一个历程， [55:50.83]在这个论纲里边都有更详细的， [55:53.34]这是个很详细， [55:54.34]对， [55:54.54]它是一个很时间很漫长， [55:57.06]但是结构， [55:58.00]如果从权力的这样一个影响来看， [56:00.21]它结构非常清晰的一个过程， [56:02.89]而且在这里就是想给就听到这儿感兴趣， [56:05.68]然后决定去。 [56:07.00]读的朋友可以提一点， [56:08.78]就是我们刚才说的权力分析， [56:10.36]就是在这一点上是很特殊的， [56:13.12]我们讲的其实是一个很宏观的权力概念， [56:17.06]就是其实对于读者来说， [56:19.28]我们很容易识别作品中的权力场概念， [56:23.21]或者作品想要反映的权力斗争， [56:26.08]这样比如说乐古文就是我非常喜欢的作家， [56:28.79]他在里面讨论的诸多性别、 [56:31.46]权益的等等， [56:33.17]这些我们读小说是能读到了， [56:35.92]但是其实你去读这个科幻文学论纲里会明白， [56:39.59]科幻是一个在文本内和文本外都涉及权力场相互之间那个一种文学。 [56:47.93]所以最近几年那个国际上的科幻理论现在也有变化， [56:51.47]就是他们现在提出一种叫网络化的科幻理论， [56:54.53]就是说实际上科幻这种创作它一出来， [56:57.73]他就是进入到这个网络里边， [56:59.69]就说你中国科幻没有单独的中国科幻， [57:02.59]因为你最开始你接受了外国的那个东西， [57:05.24]对吧， [57:05.65]然后你逐渐的成长。 [57:07.42]过程中一会儿苏联进来， [57:08.89]一会儿美国进来， [57:09.62]一会日本进来， [57:10.70]对， [57:11.02]然后逐渐到80年代以后呢， [57:12.61]你又还是开始输出， [57:14.18]所以你的观点呢， [57:15.20]在一定程度上也会影响到世界， [57:17.48]虽然是很微弱， [57:18.86]但是到了刘慈欣这种就大规模的影响世界了， [57:21.91]非常明确的对， [57:23.03]然后就所以他们现在提出来一个就是说其实这个科幻的观念一直在改变， [57:29.15]这种改变就是因为这种网络化造成的一个原因， [57:33.53]但是如果说从您刚才这样一个， [57:35.59]就是从权力分析的角度来看的话， [57:37.51]实际上他是和世界的权力格局也在直接相当然在里边了相关的， [57:42.95]比如说说像中国科幻， [57:44.75]其实他接受的两就是西方， [57:46.76]西方的科幻的这样一个创作理论， [57:49.63]或者说是思想影响， [57:51.53]那苏联早期的这样一个科幻概念的影响， [57:54.44]其实对于我们来说的话， [57:55.82]也是有一些传导作用， [57:58.28]就比如说如果按照您这个就是权力分析的理论来说的话， [58:02.27]那苏联的科幻文学实际上最开始直接受到最上层。 [58:07.46]就这样一个关注， [58:08.31]就比如说像你讲到这个切尔科夫斯基， [58:10.85]他被被列宁清点嘛， [58:12.81]对， [58:13.20]直接拉来， [58:14.16]对是就是革命的困难时期， [58:16.91]还有还有人拥有这么规律的想象力， [58:19.40]是了不起， [58:20.18]是的， [58:20.54]就把他拉过来， [58:21.35]是的， [58:21.71]你你讲的这个苏联， [58:22.97]就是咱们其实是几个最开始的时候， [58:24.89]梁启超， [58:25.38]鲁迅都是受日本影响， [58:26.87]嗯， [58:27.33]啊， [58:27.63]咱们那些作品都是从日本转移过来， [58:29.79]有好多对吧， [58:30.75]然后当时呢， [58:31.59]就很看重凡尔纳， [58:32.97]所以你可以说日本， [58:34.65]呃， [58:35.00]法国是吧， [58:36.47]而且那个当时也翻译了一些什么， [58:38.82]比如说这个英美啊作品， [58:41.88]因为呃， [58:43.11]在梁启超提这个事之前， [58:45.90]我们已经翻译了那个贝拉米的那个， [58:48.77]回头看， [58:49.80]就这是等于是英英语体系里的科幻， [58:53.07]所以我们其实是最开始时候， [58:54.66]但是到了什么时候开始受这个苏联影响的， [58:57.35]就20世纪40年代， [58:58.98]第一个例子就是说我们的名字从科学小说改成了科学幻想小说， [59:04.86]这个呢， [59:05.33]本来是个悬案。 [59:06.42]那么到了50。 [59:07.48]前代和60年代呢， [59:08.99]海峡两岸同时也不是怎么都把科学小说变成了科幻小说， [59:14.57]当时他觉得， [59:15.32]哎呀， [59:15.67]同步的这个很有意思啊， [59:17.27]是不是我们什么思想什么， [59:18.89]后来我们现在发现为什么是这样的， [59:20.69]因为在这个新中国之前， [59:23.81]就是在民国的时候， [59:25.27]已经开始按照苏联的译法把它转译成了科学幻想小说， [59:30.59]所以当时有至少我们现在查到四八年傅奇寻翻译这个苏联的作品时候， [59:36.25]就是用的科学幻想小说， [59:38.57]所以海峡两岸就都用了， [59:40.73]逐渐就都是这个事已经定性， [59:42.79]对， [59:43.07]这是第一个， [59:43.81]这个受苏联影响， [59:45.04]那么第二个受苏联影响呢， [59:46.39]就是到了这个， [59:47.78]呃， [59:48.07]50年代以后呢， [59:49.19]咱们因为跟苏联是结盟的啊， [59:51.50]所以呢， [59:51.92]就是好多苏联的作品呢， [59:53.39]就被翻译进来， [59:54.43]是啊， [59:55.01]比如说当时朝风出版社翻译苏联的有一个系列， [59:58.67]大概出了3本还是4本， [60:00.71]把一些都很厚的， [60:02.12]一本一本的啊， [60:03.41]什么叶非列莫夫啊什么等等， [60:05.18]这些都是在那时候就翻译过来。 [60:07.50]那这样的话就受他的作品影响， [60:10.06]再加上到50年代呢， [60:11.58]有着那个肃反， [60:13.06]肃反时候呢， [60:13.86]又翻译了一批啊这个反特小说， [60:16.45]这个反特小说大部分是和科幻小偷说对， [60:20.15]你想特务来偷什么东西， [60:21.58]他肯定先进科技是他不会来偷你的旧的那东过来偷第一生产力， [60:28.12]所以那些就又都是科幻， [60:30.10]所以这个时候大概科幻有几十本苏联科幻， [60:33.76]那不单这样呢， [60:34.74]还有一些苏联科幻的理论书被翻译， [60:37.75]至少有两本书翻译过来啊， [60:39.94]再加上什么伊林啊， [60:40.89]什么那些， [60:41.62]那么这两本书呢， [60:42.85]有一个那个书的译者呢， [60:44.65]就是于俊雄， [60:45.70]于俊雄于世雄他们兄弟俩， [60:47.89]然后我就问过他， [60:51.55]他说这是中苏有协， [60:53.47]苏联给我们的哦， [60:55.42]就是他实际上是一个文化输出， [60:57.76]他就是我送给你们这个书， [60:59.68]你们就是免费你们翻啊， [61:02.02]所以你想想这个整个当时啊， [61:04.35]就是像我， [61:05.13]我小时候能找到苏联的作。 [61:07.52]那是过去的， [61:08.49]因为我是呃62年出生嘛， [61:10.98]那我就能找到那首作品， [61:12.42]就是看了以后就很吸引人， [61:14.19]因为当时就觉得他写共产主义啊， [61:16.83]写这些， [61:17.30]哎呀， [61:17.63]那社会那么好， [61:18.81]我们这么差， [61:19.62]我怎么吃的也差， [61:21.00]会是的， [61:22.20]所以对对， [61:22.85]所以苏联科幻， [61:23.78]你要说他对中国的这个科幻文学的影响哈， [61:27.93]不是直截了当的， [61:29.34]而且而是全方位的， [61:30.80]而对是一种， [61:31.97]这个提供了一个背景， [61:33.48]提供了一种参照物， [61:34.71]因为当时有那个就是工业的转移嘛， [61:37.44]对对对， [61:38.18]但是现在有的人他研究他就很具体， [61:40.64]他说呃谁谁谁的作品是不是受他影响， [61:43.53]谁谁作品， [61:44.28]但实际其实不是那种， [61:45.54]其实不是那种， [61:46.65]只有郑文光的作品里边里能看到一些， [61:49.77]还不是受苏联科幻影响， [61:51.63]是受苏联的小说的影响， [61:53.61]就最近我看他一些， [61:55.17]因为我最近又看一些苏联小说， [61:56.82]我发现里边有， [61:57.71]比如他苏联有一个小说， [61:58.92]原来叫勇敢， [62:00.24]这个勇敢是写的在那个西伯利亚建一个青年城， [62:04.11]共青城就在黑龙江流域， [62:06.63]在那建一个。 [62:07.54]宋京城， [62:08.21]它里边的那些写法和飞向人马座写法就很相像了， [62:13.10]对， [62:13.39]所以其实是这个转移， [62:15.47]而不是科幻小说本身的直接转移， [62:18.32]对， [62:18.59]至于说别的作家作品里你根本都看不到那种风格呀， [62:22.97]那种行文， [62:23.77]那种语法， [62:24.41]什么都没有， [62:25.07]但是那种给给人的感受是影响到我们这些人， [62:29.21]影响到作家， [62:30.26]我觉得是这样一个， [62:32.03]呃， [62:32.81]影响比较大， [62:33.96]因为他提的一些科幻创作的原则， [62:36.46]我们其实也做不到一个他写要写科学家脑子里的幻想， [62:40.76]那这个我们这个科幻作家写的是不是科学家脑子， [62:44.35]这做不到一个要写共产主义新人， [62:46.94]这共产主义新人对我们来说也还很远很远， [62:50.95]说句实在话， [62:51.73]中国一直在思想改造， [62:53.29]你要说思想改造这过程是不是在写新人， [62:56.75]但是那个不是科幻作家的那个工作， [62:59.75]是普通作家就都在写这些， [63:01.66]就这个本质上来讲， [63:02.62]其实还是权力的挤压， [63:03.95]就是是的是的， [63:05.78]对， [63:06.13]其实外国文学。 [63:07.56]中国的影响也有一个权力的关系的， [63:09.79]是的作用对吧， [63:10.95]是的明对， [63:12.85]那其实就总体来讲的话， [63:14.61]其实就吴伟老师是带着我们讲完了这个书里边很重要几个部分， [63:19.14]几个部有几个部分， [63:20.26]但其实还剩几个部分可以给大家简单说说， [63:23.01]其中一个是这个女性作家醋的这个， [63:25.71]就几个作者醋的分类这一块， [63:27.67]就大家其实可以是仔细研读一下， [63:30.82]因为这里边提到了一些事情， [63:32.85]或者说是看待作者呀， [63:34.47]看待时代的角度是以前没有过的， [63:37.96]嗯， [63:38.29]对， [63:38.53]就是很有启发的， [63:39.72]嗯， [63:40.18]然后另外的一个作家醋是这个我们这次没有展开讲， [63:43.78]但其实可能是很多人读起来最有共鸣的就是这个大男孩作家醋， [63:47.64]对， [63:47.92]因为我觉得大男孩做家醋有点类似于科幻的那个外表， [63:53.08]就是最最容易被人看见那个， [63:56.08]那个样子基本上就是大男孩作家醋的那种气质， [63:59.74]就是从凡尔纳开始的， [64:01.53]是的， [64:01.99]到这个阿西莫夫和卡可这种， [64:03.97]就是可能是那种一打眼想。 [64:07.58]说的那种科幻的样子， [64:09.24]很多都是大男孩做牙粗的那种， [64:11.66]就是说人已经成年了， [64:13.49]但是青春还在心里， [64:15.14]是的， [64:15.99]没有放掉那个感觉， [64:17.18]很多人读科幻也是图的是这个， [64:19.47]就是这种感觉， [64:20.46]就是我们之前讲说那个就男人至死都是少年嘛， [64:25.41]就是个是的， [64:26.73]所以这几个作家醋， [64:27.86]其实每一个都其实都可以像我们这期节目这样给大家捋一下， [64:31.80]它基本上都代表了科幻在某些权力场中运作的那个那个相对关系， [64:39.00]有的是被权力挤压， [64:40.41]有的是引导一些权利， [64:42.15]或者是有的时候他给一些权力对抗的讨论提供了空间等等等， [64:48.20]就各式各样的情象， [64:49.34]各式各样的情景， [64:50.76]反正读起来是非常有启发， [64:53.31]对， [64:53.61]而且就是对于这几个作家的醋， [64:55.64]里边就呃列举的这些作家， [64:58.50]如果你之前读过这些作品的话， [65:00.87]可以再回味， [65:01.86]如果没读过的话， [65:02.93]可以根据这本书引导去认识。 [65:05.61]我觉得这是特别重要。 [65:07.60]就它会提供给你一个新的视角， [65:10.91]是的去看待这整个一个宏观的过程， [65:14.42]应该说它不是一个科幻史， [65:16.43]就它不是一个全面的科幻史， [65:18.23]所以如果想呃， [65:19.22]从这里面面俱到的把各个历史时期看清楚是没有的， [65:23.24]但是呢， [65:23.80]他提出的一些作家可以帮你去延伸到科幻史， [65:29.21]是啊， [65:29.83]我觉得是这样， [65:30.67]是是是， [65:31.46]然后就是呃， [65:32.93]这本书其实我个人观点， [65:35.54]我个人的体验就是这本书里边最感动我的部分， [65:39.22]其实不是说那个就是整个方法论的建构的过程， [65:42.41]而是吴老师在前面引子里边写的直面边缘的这个就是里边一段话， [65:48.43]就是我自问， [65:50.03]在多年以科幻迷， [65:51.70]科幻作家身份生活的过程中， [65:54.16]我自己最想解决的问题到底是什么， [65:57.20]我最想向世人证明的是什么？ [65:59.93]我的答案竟然出现那么简单， [66:02.84]我想证明科幻是一种伟大的文学， [66:05.86]想证明所投身的这种。 [66:07.62]文学是一种值得投身的重要的文学形式， [66:11.11]这一段话是特别特别感动我的一段话， [66:13.18]对， [66:13.87]谢谢， [66:14.77]对， [66:15.09]就是我就想问， [66:16.78]就我要这个是你把您写作这本论纲的这样一个， [66:21.37]就是整个的初衷， [66:22.77]就是表现， [66:23.31]是的是的， [66:23.95]这也是就当时觉得应该回归一个朴实的， [66:27.70]就是你自己的感觉， [66:29.65]而不是说要去套用哪个文学理论， [66:33.58]是今天我有时候我看一些论文， [66:35.92]博硕士论文我都看， [66:37.33]就是大家总是想要去去把一些大的文学理论拿来， [66:40.93]然后你就换出来对来用， [66:43.42]呃， [66:43.84]可能真正的一个文章就是写的能跟你心灵相通的文章， [66:49.18]其实就是按照你自己想什么， [66:50.91]你写什么才是最重要。 [66:52.65]就这里我想起来当时那个北师大王夫人教授， [66:55.93]他研究鲁迅的， [66:57.28]他就对我很大的关照， [66:59.05]我们俩同时就是一块开的科幻课， [67:01.75]就科幻课就是他支持我， [67:03.03]我开的， [67:03.76]就当时呢， [67:04.53]我说我写篇文章， [67:06.10]呃， [67:06.46]理论文章给他。 [67:07.64]给他以后呢， [67:08.45]我就很担心， [67:09.60]我说我不是搞文学出身的， [67:11.31]我说这么写行不行， [67:12.78]他说没关系， [67:13.83]他说你别管文学， [67:15.15]他说就按照你想的写啊， [67:17.39]我觉得我就印象很深， [67:19.19]嗯， [67:20.31]而且这个我觉得这个讨论有一点那个原科幻的味道， [67:23.72]就是很多人做研究， [67:25.44]希望把一些文学理论套过来研究科幻， [67:28.83]这也就是科幻文学被被权力影响的一个应证， [67:34.29]像那个就是我们说一下， [67:36.05]就比如说拿集体热点来做类比， [67:38.31]但是就是可能不是特别恰当， [67:40.31]就是罗翔老师， [67:41.94]罗翔老师就非常闪光金剧， [67:43.97]他他B站做这个法律的情况， [67:46.89]说很多同学学法学到最后丧失了人性， [67:52.56]对， [67:53.01]就是你过于去注重形式， [67:55.20]或者说是过于注重理论本身的时候， [67:57.84]反而丧失了初衷， [67:59.76]对， [68:00.54]所以说这个事其实就是就很有趣， [68:03.03]就科幻本身来说的话， [68:04.83]呃， [68:05.19]他在一个边缘的这样。 [68:07.66]个状态， [68:08.27]实际上是始终提醒了我们在几个方面都要去关注， [68:12.20]既要关注个体， [68:14.15]也要关注总体， [68:15.26]就是社会本身的这样一个进步， [68:17.23]同时也不放弃对每个微观的人的体验的这样一个惯照， [68:22.28]嗯， [68:22.82]然后用一个合理的方式把这个宏观和微观联系起来， [68:25.61]这才比较特别同意你们说的对， [68:28.07]所以说是那个在这个节目的最后啊， [68:32.14]我们还是就无论是从哪方面， [68:34.94]诚心向各位推荐， [68:36.31]真心诚意的推荐吴言老师的科幻性这本书， [68:39.86]而且读起来很很快乐， [68:42.08]一个理论著册， [68:43.25]读起来非常的有意思， [68:44.68]就我个人的体验是这样的， [68:46.16]就是这本书呢， [68:47.47]你如果要是专心地读， [68:49.31]能很快读完， [68:51.02]但是呢， [68:51.65]这本书它能读的时间非常之长， [68:54.32]读10年以反复甚至更久， [68:56.72]就是你在生命的各个阶段， [68:59.72]你对社会读长期对您社会有了不同， [69:02.47]有了不同的认识， [69:03.47]是长读， [69:03.98]长期读了不同的小说之后再看， [69:06.08]真的还总是。 [69:07.68]有些收获， [69:08.34]如果你是20岁的人， [69:09.73]然后你读这本书， [69:10.69]你有些地方可能不明白， [69:12.85]但是呢， [69:13.42]当你到了30岁的时候， [69:14.70]你再读这本书， [69:15.58]你可能会明白一些， [69:17.44]当你到了40岁的时候， [69:18.94]你再去重读之前你认为明白那些部分， [69:22.30]你会发现当年你不明白， [69:24.94]确实有这种情况， [69:26.70]所以说我觉得就这本书是可以传家的， [69:30.13]感谢感本质上来说是可以感谢， [69:32.91]就希望各各位对这个科幻有兴趣的朋友买来读一读， [69:37.44]哎， [69:37.99]真的是也感谢吴言老师写这本书， [69:40.80]这是给人很大的启发， [69:42.51]对我们在这儿就赤裸裸的讲， [69:44.01]就说这本书你必须得买， [69:45.19]如果是真的谢， [69:47.14]如果你读科幻， [69:48.12]我们以前从来没这么卖过书， [69:49.78]没这么卖过书， [69:50.52]但是现在我就就理直气壮讲， [69:52.39]就这本书， [69:52.98]如果说你说你是一个科幻爱好者， [69:55.45]你喜欢就是科幻相关的， [69:57.28]真的真的得就是艺术创作形式， [69:59.83]这本书绝对绕不过去， [70:01.80]就好像就是说你研究国外科幻， [70:03.81]你不可能绕过一文， [70:04.69]那大狂欢是一样， [70:05.74]读一下真的就是你你。 [70:07.70]不认同或者认同都有意义， [70:10.35]但重你读对得读一下， [70:12.33]读一下是行， [70:14.39]那我们这期这个推荐书的节目就先聊到这儿， [70:17.01]也感谢无言老师， [70:18.12]可以说领着我们读了这个书的一小部分， [70:20.78]不胜荣幸， [70:21.47]其实还有很多很多部分可以可以聊， [70:23.52]也希望以后还能邀请到吴言老师再来我们的节目里给我们那个讲一讲， [70:28.95]好的好的， [70:30.00]也谢谢你们， [70:31.23]谢， [70:31.74]太荣幸了， [70:32.49]那我们这期节目就到这里， [70:34.29]我们下期再见， [70:35.82]下期再见， [70:36.69]再见， [70:37.29]拜拜。