[00:00.00]90听音乐网 www.90T8.com [00:43.04]哎 [00:43.49]好 [00:43.61]欢迎收听最新西交利物浦专题节目 [00:45.95]西蒙二十四十二今天请了一位特殊嘉宾 [00:49.22]嗯 [00:49.64]这个我从头说一下这个故事啊 [00:52.79]就是之前这个在看理想APP 上偶然间听到一个节目叫这个用得上的哲学 [00:59.39]然后一个杠精的自我修养是这个来自复旦大学的这个哲学学院教授嗯 [01:06.35]徐老师这个带来的 [01:08.30]然后我们其实我们私下就聊 [01:10.79]其实我们之前探讨这个游戏探讨很长时间啊是 [01:15.02]然后关于游戏当中的一些也不能说游戏当中的哲学吧 [01:19.52]就是怎么用哲学方式看待这个游戏 [01:23.42]我们还挺想斗胆的这个聊一聊聊一聊对所以今天我们请来了徐老师a 是需要跟大家打个招呼呗 [01:30.68]哎 [01:31.13]非常开心的 [01:32.06]能够和稽核的广大听友呢 [01:34.16]在电波中相聚 [01:36.23]我是复旦大学哲学学院的巡警啊 [01:39.77]正如刚才西门所介绍的啊 [01:42.23]呃 [01:42.62]我自己再看 [01:43.52]理想的这个APP 上啊 [01:45.29]上了一个节目 [01:46.31]呃 [01:46.67]就是用得上的哲学啊 [01:48.59]一个钢筋的自我修养 [01:50.36]既然这个节目呢 [01:51.74]叫用得上的哲学 [01:52.91]我现在就把它用到了这个游戏这个话题上 [01:55.88]嗯 [01:56.24]看看哲学呢 [01:57.41]和他之间有什么嫁接 [01:59.15]不过大家不要误会啊 [02:00.92]呃 [02:01.34]复旦大学并没有一个专业方向叫游戏车型呢 [02:05.99]希望将来有我会和教育部申请的 [02:08.18]大家看看我的努力 [02:09.44]但我现在的这个研究方向呢 [02:11.75]主要是英美分析哲学 [02:13.46]认知科学哲学 [02:14.60]人工智能哲学a 抢到人工智能了多少又和游戏有点关系 [02:19.79]刚起来刚学老师讲的这几个都抬头都特别符合我们那个我们这边听众和用户们的喜好人工智能啊等等 [02:29.00]这个传统的这些精美的哲学内容啊 [02:31.52]是咱们今天就是开篇先先聊一个宏观一点儿的一个话题 [02:37.16]其实对我们想聊聊这个游戏电子游戏啊 [02:40.82]跟这个哲学之间 [02:42.17]比如说我们一个 [02:43.56]我的观点和视角去看待它 [02:44.97]我们就要从和聊起或者怎么说这个事儿对咱先谈谈这个娱乐这个部分啊 [02:50.97]和这个游戏之间的这个关系实际上是和游戏这个词 [02:56.40]它本身的一个在外语中的意思是有关的就是它比较的宽泛 [03:02.55]嗯 [03:02.91]首先他比较宽泛 [03:04.50]就game 这个词在英文里面 [03:06.30]可以说Olympic game 就是说不到优惠 [03:08.79]对吧 [03:10.38]他在德文里面十逼了 [03:11.94]也有一个相对那个宽宽泛的意思就是任何的一种互动 [03:18.18]这种人和人之间的这种互动或者是人和人造品之间的人造物之间的互动 [03:25.23]比如我举个例子就是呃 [03:26.97]电脑本身它并不是人 [03:28.65]他是人造物对你和人造物之间的互动 [03:31.56]这种互动呢 [03:32.61]能够给你产生一定的这样一种愉悦呃 [03:36.06]这种愉悦广泛的来说呢 [03:37.65]都能够说是game 啊 [03:39.72]这个game 呃 [03:40.83]我们中国人呢 [03:41.67]有时候会把奥林匹克这个 [03:43.67]看得特别的严肃 [03:45.44]但它的起源也是一种娱乐性的娱乐性的啊 [03:50.03]就国外对这件事看得也许没我们那么重啊 [03:52.88]是在娱乐这个层面上 [03:54.44]我们是运动会啊 [03:55.91]特别是护卫仪式感强势感很强 [03:58.37]仪式感特别强 [03:59.57]对吧 [03:59.87]仪式感特别强 [04:01.43]好 [04:01.91]那么现在我们怎么样从一个更抽象的角度来看看游戏的一个本质呢 [04:06.86]首先我们要肯定他是个很普泛性的活动 [04:09.62]所以我就要从两个大的角度来谈一个就是他为什么会发生第二个呢 [04:16.07]是怎么来评判他啊 [04:17.69]这是两个不同的角度啊 [04:19.46]呃 [04:19.82]比如说举举个例子就是呃 [04:22.73]某某人 [04:23.45]嗯 [04:23.81]你可以了解他为什么成为一个罪犯的心理过程 [04:28.58]对他的心理的成长过程进行画像 [04:31.43]这一点并不意味着你可以为这个人进行辩护啊 [04:35.81]就是两个不同 [04:36.62]这两层的不同的概念 [04:38.12]否则的话 [04:38.60]每个人都有自己的犯罪心理发展史 [04:40.94]那警察和检察官就不用干活了 [04:43.72]对吧 [04:44.38]该判还是要判对吧 [04:46.18]好 [04:46.60]那么我们现在就说他怎么发生的呢 [04:49.27]这里就要牵涉到一种哲学解释的方案了 [04:52.45]这种方案叫自然主义自然主义也是现在英美分析哲学很流行的一种观点 [04:57.49]它的核心意思呢 [04:58.39]大家能猜得出就是哲学家呢 [05:01.45]试图呃动用自然科学的资源 [05:05.20]对很多社会现象和心理现象作出解释 [05:08.98]即使呢 [05:09.73]现有的那个科学资源不足以解释这一点哲学家会断言 [05:15.04]未来肯定能找到科学资源来解释啊 [05:18.46]所以这这一点是很自然的一个对很自然的就是这样一个观点就使得哲学家G 和科学家呢 [05:25.60]结成联盟 [05:26.95]呃 [05:27.25]又和科学家有所不同 [05:28.87]呃 [05:29.23]因为呢 [05:30.28]当科学家说不知道就是不知道哲学家会对科学家说说句正能量的话 [05:35.50]我信你的你行的 [05:37.75]以后肯定知道他肯定早晚都要说后面半句话就是哲学家的哲学家的事了 [05:43.62]啊 [05:44.07]因为科学家有自然的选择好现在我们讲游戏这个普遍的存在 [05:49.08]首先你要承认站在自然主义的立场上 [05:51.66]这是个普遍存在的现象 [05:53.91]我们在电玩游戏之前早就玩其他的游戏了 [05:57.39]对吧 [05:57.75]我们人类发明了各种各样的游戏方式 [06:00.00]棋类游戏棋类再有为其在我们国家有2 000年的历史啊 [06:04.41]这这是毫无疑问的啊 [06:06.36]我我们从大概从先秦开始 [06:09.18]呃 [06:09.81]就开始玩蹴鞠的游戏 [06:11.40]对啊 [06:11.85]有人认为是现代足球的起源 [06:13.83]这难道不是那个游戏吗 [06:15.69]对啊 [06:16.80]而且我们今天所看到的很多那个游戏在汉代呃都有一个起起源这个起源都很像像我们那个桌面足球大家都桌面足球在在汉代呢 [06:30.81]就有一种桌面足球的这样一个起源叫谈起谈起哈 [06:36.48]谈起就是双方有一堆棋子 [06:39.21]排兵布阵是按照蹴鞠的方式来进行的呃 [06:42.54]然后呢说 [06:43.64]东方的玩家们呢 [06:44.69]把那个小头巾呢 [06:46.28]全部扯下来 [06:47.27]当时叫葛巾 [06:48.29]然后抽呢 [06:49.13]小旗子抽 [06:50.24]然后互相撞击 [06:52.70]互相抽走 [06:54.92]因为当时的士大夫呢 [06:56.63]书读的太多 [06:58.01]这个脂肪太多已经不想到球场上方 [07:01.34]但是看到人家蹴鞠完了 [07:02.99]心里就养养 [07:03.98]然后就搞了一个规则和这个蹴鞠差不多的哈 [07:08.42]谭琪 [07:09.26]那么这个东西其实就是汉代的桌面足球桌面足球 [07:15.14]那么我们从历史上看能看到游戏的普遍性 [07:19.01]那么从那个人类以外的物种照样能看到游戏的普遍性 [07:22.82]我们就看到这个各种各样的动物啊 [07:25.64]像大象啊 [07:26.51]他们小象和大象之间互相会做一些游戏 [07:30.08]尤其是食肉类动物高科动物经常会对撕咬撕咬撕咬打架 [07:35.39]但是你会发现 [07:36.32]小狮子互相打架的时候 [07:37.70]他是有分寸的他 [07:39.08]他肯定不会下狠手的 [07:40.88]因为好像他们脑子里知道这是一个游戏 [07:44.14]那么这个生物的进化心理学家 [07:47.62]他是怎么解释这个游戏的这个特点的呢 [07:50.56]他就说像那个杂食动物也好 [07:52.93]那个食草动物也好 [07:54.91]还是那个恶捕猎的时候捕猎捕猎的食物动物也好他们所做的复杂的这些动作 [08:01.87]尤其是狩猎的动物啊 [08:03.43]它捕猎的动物 [08:04.72]他付更加复杂 [08:06.76]它必须要有一个比较长的训练阶段才能够使得他们掌握不利的技巧 [08:12.70]然后成功率能提高成功率能提高 [08:15.16]但训练这件事情不是一直就能训练的你要有猎物 [08:18.73]你才能训练猎物不是经常有对吧 [08:21.37]嗯 [08:21.82]而且呢 [08:22.51]这个呃你如果一下子就把它投入到危险的捕猎活动中 [08:27.07]对于幼兽来说 [08:28.12]它的安全是有问题的 [08:29.56]嗯 [08:30.13]那么实际上那个彼此之间的玩耍 [08:33.46]实际上是能够以一种近乎狩猎的这种方式来获得一些特定的身体技巧 [08:40.93]能够让你更好的知道你的身体该怎么 [08:43.68]运作 [08:44.19]嗯啊 [08:44.73]让你能够和环境达成一体 [08:47.34]这样狩猎的时候呢 [08:48.51]你就能够运用自如 [08:50.49]这是非常重要的一个能力啊 [08:52.59]结果来说就是能活的几率几率高 [08:56.37]所以呢 [08:57.15]但是呢 [08:57.66]为什么动物喜欢这干这事儿就进化呢 [09:00.36]已经使得我们这些哺乳动物的大脑啊 [09:03.90]他已经进化出了一个奖惩机制 [09:06.69]使得我们在玩耍中 [09:08.34]在某些特定的输入得到的情况下会产生一些多巴安能够使我们的大脑处于一种快乐的状态 [09:16.47]我们热的状态 [09:17.46]愉悦的状态 [09:18.24]所以我们人类呢 [09:19.59]是和这个我们人类实际上我们的肉体就更加的脆弱 [09:24.99]因为我们的零到二三岁的孩子实际上是没有独立的生存能力完全是在保护之下的 [09:32.13]所以呢 [09:32.79]这个玩耍能够使得我们获得一个丰富的身体技能 [09:37.26]这段保护期当中的玩耍就很重要 [09:39.30]所以父母要和小孩一起玩耍 [09:41.64]同时呢 [09:42.15]我们人类的社会生活也比 [09:43.70]要丰富 [09:44.30]要通过玩耍呢 [09:45.65]来获得很多重要的社会技能 [09:47.78]比如呢 [09:48.35]察言观色 [09:49.43]察言观色中的一个很重要的能力就要知道别人在看什么 [09:53.51]别人看什么 [09:54.35]基本上就要通过别人的眼 [09:56.63]黑和眼白之间的关系来推测出别人在看什么 [10:01.52]所以看我们的眼睛 [10:02.84]为什么有眼赫赫眼白这个差这个差别 [10:06.32]实际上不是视力方面的 [10:08.33]而是社会交往方面的 [10:09.83]如果你全部是眼黑的话 [10:11.66]你不知道他看了他不知道看什么呢 [10:14.24]很可怕的你说所以我们有时候有些人戴上墨镜抹就行了神秘了 [10:17.93]是啊 [10:18.50]我们也很讨厌别人戴墨镜觉得不尊重自己啊 [10:21.32]你通过这个眼睛能够知道别人看什么 [10:24.35]又可以反过来推出别人想什么 [10:26.90]这样在进行团队协作的游戏当中的非常重要啊 [10:31.34]可以很快的时间就可以获得其他player 玩家的信息啊 [10:36.02]然后就能知道了 [10:37.40]这都是我们从小到大锻炼的能力 [10:40.22]如果你猜对了 [10:41.63]在游戏中得了积分了 [10:42.98]哎 [10:43.31]我们呢 [10:43.72]脑袋里的这个都马上就封闭了 [10:45.64]所以今天的这个游戏某种样式很古老的他所吃的这碗饭或者说他吃的这个红利是我们百万年以来进化驯化给了对给的东西 [10:57.61]然后我们电玩就顺着杆往上爬利用了我们这个大脑的机制来整粒 [11:04.51]对 [11:05.53]就是我做的快乐 [11:06.73]我们玩游戏的根本原因是因为呃进化要让玩游戏的个体快乐 [11:11.95]让他们活下去扛不住扛不住净化对对对这在采集狩猎时代是事关生死的事情 [11:19.42]在今天就变成了一个利润一个产业了 [11:22.18]但现在明显感觉到这个东西可能并不是实际意义 [11:26.92]它的本身的娱乐意义 [11:28.15]超过实际 [11:28.93]因为我们不可能不会在游戏当中学到多少的生存或者是察言观色 [11:33.97]社会社会上的一些经验和技巧 [11:36.13]他是纯粹刺激你的用奖励刺激分泌 [11:39.88]然后让让人活得快乐 [11:41.50]对感觉嗯 [11:43.00]不过直到 [11:43.74]现在我们会发现我们对某些某一类游戏玩法或者玩法设计是否优秀的评价还跟他的是否能激起人的即时反应有直接关系 [11:53.61]比如说指导对吧 [11:54.60]我们有连续不断的格挡这种连很多人认为连续输入连续产生反馈 [11:59.76]然后我能做到这个奖励是游戏很重要的一个对这要看游戏像呃 [12:05.01]第一人称射击类的游戏 [12:06.96]对于你的肌肉反应和第一的时间 [12:09.81]那个反应能力是有那个很强的一个指导生物性的生物性的指导性作用 [12:16.50]呃 [12:16.80]有人说这个东西没有实际价值 [12:19.65]恰恰相反 [12:20.82]我相信在未来战争中 [12:23.82]大批的士兵会变成机甲战士或者人体外动力骨骼就像我们现在在科幻电影里面看到的 [12:30.27]所以呢 [12:30.81]整个部队训练的过程很可能就是个电玩的软件的训练过程 [12:36.30]他会把这个游戏厂商提供的这些软件的参数进行调整 [12:41.22]娱乐性稍微降低 [12:42.51]然后全面向 [12:43.76]实战型靠拢 [12:44.66]嗯 [12:45.05]但是呢 [12:45.80]基本的技术框架应该是差不多的 [12:48.83]所以它是有一定的价值的啊 [12:51.14]所以以后一个国家的这个游戏玩家可能会成为他的国防后备力量 [12:57.20]这是我想想不到的一个可能的这个方向 [13:00.89]我还看过一些很很有意思的一些新闻 [13:03.14]比如说有些这个车载的这个机炮或者是战斗用的无人机就直接使用L 手柄去做交互 [13:09.89]这都是一种很有意思的 [13:11.96]因为游戏有模型化对 [13:13.85]所以对对还是非常有作用 [13:16.70]嗯对对对对 [13:19.93]然后我们刚才说了一下 [13:21.34]哎 [13:21.52]其实我刚才聊的就相当于我们为什么玩游戏 [13:23.92]而这个从从自然主义的哲学家的角度来看是本能是本能天经地义的 [13:29.29]我们对就是喜欢玩就是玩对 [13:31.93]然后我刚才徐老师也说到了我们还有另外一个视角就是我们得聊聊这个怎么看这个游戏 [13:38.14]这个是好坏是吧 [13:39.37]对对对这本能的事儿 [13:42.16]不一定是好我除了刚才的罪犯的案例以外 [13:45.61]还可以举一个和进化论跟有关系的案例 [13:48.64]呃 [13:49.36]大多数人都喜欢吃肉啊 [13:51.40]我少数人不喜欢我不说 [13:52.72]我们就大多数人呃 [13:54.34]这在进化论上是有解释的 [13:56.68]这个解释呢 [13:57.52]就是在那个呃 [13:59.86]采集狩猎阶段 [14:00.85]能够得到高蛋白的这个高胆固醇的食物不太容易你能够吃到什么动物的骨髓都不太容易 [14:08.11]所以呢 [14:08.68]人类已经变成了一种癖好了 [14:10.66]一旦有这种食物就狂吃海吃 [14:13.36]对这是松鼠心态或者是对蛋白对蛋白质的一个狂热狂热就一不小心我们就 [14:20.32]伟大的现代了 [14:21.70]所以然后 [14:22.57]这个肉可以敞开吃了肉敞开吃肉敞开吃以后这就导致问题了 [14:27.61]我们远古的癖好 [14:28.96]把我们害了似的 [14:30.16]然后就使得我们的这个各种脂肪啊 [14:33.16]胆固醇啊 [14:34.03]成本就很高超标了 [14:35.83]我们还得花 [14:36.94]我们还要花很多钱在跑到健身房把它烧掉古人看了都笑死了 [14:41.53]我们天天在健身了 [14:43.45]主人保证了你就是因为我们之前聊食品工业聊过就如果我们吃草的话 [14:48.52]那个就是能源转换率 [14:50.65]没有肉类的对对对 [14:52.99]所以我们吃肉能让我们这个社会就是很多社会活动能空出来来做对 [14:58.60]我们愿意吃对 [14:59.80]但现在问题就是肉类的供应又太多了 [15:03.31]然后就导致了很多人又不控制了又过了那条线了 [15:07.33]正是因为你老想着哎呀 [15:08.95]以前缺这个东西 [15:10.48]所以呢就远古时代带来的这个习性是不是好这是要亮说的 [15:15.85]所以呢我如果前面仅仅论证了玩耍系统是精华 [15:20.24]顺德来的 [15:20.84]嗯 [15:21.11]他得不出我们现在要保持这个系统似的 [15:24.29]呃 [15:25.28]当然电子游戏是个既是个新的产物 [15:28.64]它又是一个旧的东西 [15:30.41]它是新的产物 [15:31.10]它肯定是呃 [15:33.20]电子计算机的整个工业的发展 [15:35.42]然后所产生的一个衍生品就是现代娱乐工业的衍生品 [15:39.44]这当然狠心了 [15:40.52]是二战以后的事儿 [15:41.90]他为什么又是救呢 [15:43.67]因为实际上你做一个认真的分析以后啊 [15:47.93]所谓的电玩游戏就是两个部分的一个结合一个呢 [15:53.27]就是它本质上是什么 [15:54.83]另外呢 [15:55.67]它和人类这个界面的关系是什么就第一个问题而言 [16:00.14]这个所谓的电玩游戏任何电影玩游戏 [16:03.62]我在这里可以说是没有任何例外的 [16:05.93]他就是一个现实世界的理想化模型的模型模型a [16:12.80]所以模型这个东西啊 [16:14.36]在哲学里面是有很多讨论的啊 [16:17.27]那么第二个组成部分呢 [16:19.49]这相对来 [16:20.26]我不那么哲学话比较容易被理解就是我们愿意为这个模型买单 [16:24.88]比如我建立一个科学模型 [16:26.32]对吧 [16:26.71]让你去下载一篇科学论文 [16:28.33]除非你吃科学饭 [16:29.80]你会干这事儿吗 [16:30.73]你不会干这事不好玩不好玩 [16:33.10]对吧 [16:33.58]你吃着饭才会干这事儿 [16:35.26]为什么游戏你愿意下载呢 [16:36.85]因为他好玩儿好玩儿就是关键词是那我们这里长得好玩儿就是它的娱乐性 [16:42.64]嗯嗯 [16:43.48]所以他的那个娱乐性是他和用户之间建立建立联系的重要手段 [16:49.75]所以呢怎么样来理解理解那个今天所说的玩游戏呢模型这东西早就有了伽利略就建立一个科学模型了 [16:59.29]是不是那个牛顿三定律 [17:01.12]就是内模型 [17:01.99]我们中学都学过 [17:03.13]对吧 [17:03.67]呃学 [17:04.21]不管学的好学不坏吧 [17:05.38]多少知道一点那专门不好玩儿就是为了应付高考的那个不好玩是吧 [17:10.87]你做职业科学家才好玩 [17:12.64]能够帮你那个呃 [17:14.35]申教授的 [17:15.76]所以这个东西他拿出来了 [17:17.77]以后我们用来模拟 [17:20.37]现实世界的一部分 [17:21.69]或者是构造出一个虚拟世界 [17:24.36]然后想办法又让它变的好玩儿 [17:27.39]然后最后把它变成产品能卖出去了这个东西就是那个电子游戏 [17:33.27]当然电子游戏和历史上的游戏 [17:35.31]比如近代的兵器游戏之类的一个最大的不同是什么 [17:39.15]他是在电子计算机的平台上进行的 [17:42.03]这就给他以强大的表现力了 [17:44.58]他以前没有对吧 [17:45.81]以前你真的要做一个兵仔做个锡兵对吧 [17:48.72]还要真的做这个食物的东西 [17:50.94]现在电脑建模都可以做了啊 [17:53.01]什么样的都可以有吧 [17:55.14]嗯 [17:55.80]所以我们就是要把这两个哲学概念拆开 [17:58.77]首先我们可能要聊聊这个模型这个对对 [18:01.41]对 [18:01.92]就是在折 [18:02.46]如果我们在这个哲学的学科考虑下提到模型这个词 [18:06.99]我们一般指的到底是怎么个东西呢 [18:10.20]就是一个概念是什么 [18:11.70]呃模型这个词听上去呢 [18:13.98]给人的感觉就非常的高大上啊 [18:16.20]因为在科学里面讲模型肯定不是指你到售楼处里面 [18:20.30]卖房子的那种设计 [18:22.13]他往往是用数理的方法来表达出来的 [18:25.28]所以呢 [18:25.82]其实不用特别地把它神秘化啦 [18:28.67]实际上也是非常贴近于我们的就是我们要对外部的世界进行把握你要考虑到两个要点一个呢 [18:38.48]你要把握的 [18:39.74]这个表征的体系要和外部世界是比较相似的是不是 [18:44.90]比如你过于简化了这个故事 [18:47.24]你就不行啊 [18:48.35]你就没办法把握到这个外部的客观世界啊啊 [18:52.31]这就好比说对吧 [18:53.78]呃 [18:54.02]你明明是个三角债关系对吧 [18:56.21]呃 [18:56.60]张三借了你的钱呃 [18:58.46]但实质上张三借给你的钱 [19:00.80]其实也不是他自己的是另外的你 [19:03.26]另外那个人就很重要 [19:04.52]你把他漏掉了就考虑你和他之间的关系有可能这个债务关系就不是很清楚地体现出了嗯 [19:11.00]所以呢 [19:11.63]你要把重要的事件节点啊变量啊 [19:14.93]都要考虑到但你也不可能把所有的事情都考虑到 [19:18.50]比如张三现在和老婆吵架 [19:21.07]但吵架呢 [19:21.79]就是为塞还一直玩 [19:23.14]不是因为借钱 [19:23.89]这这和你也没什么太大关系 [19:26.80]你把张三今天掉了五六根头发也算入你的模型了 [19:30.34]你吃饱撑了你试试 [19:32.53]科学家也是这个问题你不能把世界中所有事情都弄 [19:36.55]所以科学家呢 [19:37.87]他就会用一个专业的术语 [19:40.51]把那个模型研究当中的不相关变量的放到这个术语 [19:45.61]下面加一个打包处理这我们小时候学物理学的时候 [19:49.99]老师肯定上课讲过要在余者皆同的情况下 [19:53.56]或者说叫在其他情况保持不变的情况下 [19:56.86]所以大家不要担心进了大学以后大学老师只不过是告诉你这件事还得用拉丁文说一遍叫斯坦利普斯的是一个意思都是北京话都能讲 [20:06.31]嗯嗯嗯所 [20:08.50]所以呢 [20:09.19]这个模型的这个本质的特征就是要在你真性和简易性之间达到一个平衡不 [20:15.52]你真这个模型没用 [20:17.05]他解释不了世界 [20:18.49]但如果不简易的话 [20:20.34]你把模型的分辨率弄的太高 [20:22.53]好像没用不好用 [20:24.39]你是上帝 [20:25.11]也许你能用咱们不是上帝对不对就像我们拿兵刃一样的对吧 [20:30.15]我们没事儿就拿那个李元霸的那两个大锤 [20:33.09]我们拿不起来 [20:34.11]这好 [20:35.28]所以游戏就是天然的带这个模型属性 [20:38.52]哎 [20:38.70]所以我们经常会讨论说一个游戏 [20:40.59]你知道好不好玩 [20:41.79]他其实是在找这个度其实就是他这个模型属性对对就特特别有意思啊 [20:47.31]你太你真的话不好玩 [20:49.41]嗯你不 [20:50.43]你真的话就感觉没有乐趣 [20:52.44]又又差不到实处又踏不到实处 [20:54.78]对吧我我就去干这种事儿 [20:56.76]想起这个飞行模拟的游戏啊 [20:58.86]过度你真他没准没那么有意思 [21:00.90]特别严谨的一个科学模型 [21:02.88]对那是那个飞行模拟器的这个不太好玩 [21:06.87]我在美国的这个华盛顿的这样一个国家航空航天博物馆里面就玩过这个游戏 [21:14.04]但他已经不是我们平常所说的电玩了 [21:16.68]他就是给飞行员训练的他收了她15 美金可以 [21:20.36]进去啊 [21:21.56]让我扮演一架F 4 鬼怪战斗机 [21:24.29]让我打米格 [21:25.40]反正米格在哪都不知道被打下五六回了 [21:28.34]一点都不好玩 [21:29.15]一点都不好 [21:29.96]而且这个也是我们之前做这个VR 游戏的时候也讨论过 [21:32.78]就是对于很多游戏开发者来严来严 [21:35.90]他们遇到一个很神奇的问题就是在VR 游戏理论上 [21:38.81]你可以模拟一切 [21:39.83]然后他们突然发现把这层窗户纸捅破之后 [21:43.76]这个乐趣就没了对游戏有些地方要不那么真实 [21:48.29]然后这个乐趣才成立对这从哲学上讲 [21:51.26]一个很重要的元素 [21:52.61]是时间 [21:53.48]为什么呢 [21:54.83]游戏的乐趣很大程度上是在于我们大脑的奖赏机制 [21:58.85]如果我们得到了一个及时的反馈啊 [22:01.16]我干成了然后马上给你奖赏了就很开心 [22:04.25]现实生活中哪有这种事儿就时间会很长会很长 [22:08.54]比如你做一个文明的迭代的游戏 [22:11.15]你真的是农民从种子下去到秋天再吃那神经回路长透了 [22:16.94]真是的 [22:17.57]哎啊 [22:18.17]确实是这样呢 [22:19.52]我们正好说到 [22:20.38]模型呢 [22:20.89]老师您能不能就是分享一些比如说比较经典的哲学家的就是关关于哲学呃 [22:26.53]这个模型的一些论断或者对模型这个词儿 [22:30.01]虽然肯定是那个近代科学革命以后才慢慢有的 [22:34.75]但它背后的一个哲学基础古希腊人就已经讨论了他们未必要用这个词儿 [22:40.27]那我在很大程度上就想提提柏拉图啊 [22:43.21]古希腊的哲学家 [22:44.59]所以我们现在可以脑补一个画面啊 [22:46.72]柏拉图也跑到我们旁边坐我们这期节目好吧 [22:50.32]我就很不好意思为他代言了啊 [22:52.75]他反正说希腊语他也听不懂他也知道那个电玩是什么 [22:57.10]他他会怎么来看电玩 [22:58.60]这件事儿啊 [22:59.68]就柏拉图这个哲学 [23:01.30]我们可以用电玩的语言加以重述啊 [23:04.39]我不想去扯哲学史上那些很学院化的概念就柏拉图 [23:08.68]他看到一条狗朝他汪汪叫一个人走过来一个茶杯放在面前或者一个电脑放在他面前 [23:16.30]他看到的世界是什么呢 [23:17.98]你假设柏拉图他脑袋上戴着谷歌 [23:20.79]嗯啊 [23:21.60]可以分析他一眨眼的谷歌眼镜呢 [23:25.56]右键就打开了 [23:26.58]啪啪啪啪啪 [23:27.96]这是狗狗是什么呢 [23:29.88]是一种哺乳类动物哺乳类动物 [23:31.89]它是什么呢 [23:32.46]是啪啪啪 [23:33.09]然后可以不断的右键下去 [23:34.89]又见下去 [23:35.49]可能到最后会非常抽象的属性出来了 [23:37.71]这是个物体 [23:38.67]呃 [23:39.39]对吧 [23:39.87]然后这个人啊 [23:40.86]这是个男人对吧 [23:42.36]呃 [23:42.78]他是个怎样的男人呢 [23:43.92]他是住在雅典的男人啊 [23:45.63]对吧 [23:46.29]呃 [23:46.53]他身份证号码是多少啊 [23:47.88]如果他们有身份啪啪啪 [23:49.47]也可以右键下去了门口那种就他最后就把每一个我们在世界中碰到的一个具体的个体看成是所有的这些属性的打包的成结果就是a bound are of properties 就是一个属性捆一个属性的捆他只是一个挨一个数据包 [24:10.20]但是呢 [24:10.92]那些抽象的属性呢 [24:12.93]在某一个很神秘的地方就已经存在了这个地方被哲学家就他这样哲学家称之为柏拉图 [24:20.42]世界这个世界不在我们的经验世界里 [24:23.60]这是他的哲学里面最神秘的地方就是在一个专门的柏拉图世界里面只有通过专业的哲学训练 [24:30.68]你才能看到这个世界的存在啊 [24:32.72]我们没有经过专业的市树呃训练 [24:35.45]你只能看到承载着这些数据集合的个体 [24:39.71]嗯 [24:40.70]你可以看到一个一条承载着狗这样一个数据属性的一条具体的狗 [24:47.12]但你看不到那个具体的属性本质属性和数据都是从他的那个世界里面来的来的 [24:53.90]所以呢 [24:54.68]整个世界当中 [24:55.85]我们要构成个具体的事物就会跑到那个神秘的柏拉图术世界里面去找那些属性 [25:03.08]然后把它挑几个出来打一个款就打个款 [25:06.29]然后货具体的时空坐标就互相互结合呃 [25:09.74]然后就变成了个具体的 [25:11.36]然后他才对对对 [25:13.76]所以它其实是蛮符合现在电玩设计的一个思路的 [25:18.41]现在我我虽然不是这个行当 [25:20.44]人但是我如果在网上输入模型 [25:24.13]这两个字 [25:24.76]十有八九就是一些电玩的素材 [25:27.07]呃 [25:27.43]是对对一个建筑的模型 [25:29.59]这些模型本身是一些抽象的要素 [25:32.32]你可以灵活地把它们运用然后变成你所需要的东西 [25:37.42]而这些素材等等 [25:38.95]对这些素材本身是生活在网络空间当中的啊 [25:43.84]是啊 [25:44.38]好像就像一个柏拉图的世界里面 [25:47.20]这就是一个柏拉图眼中的这个世界是怎么构成的 [25:50.92]这种观点 [25:51.79]当然我这并不意味着柏拉图本人会很喜欢这个电玩游戏这个主意啊 [25:57.85]关于柏拉图哲学 [25:58.96]我是呃 [25:59.95]还有一些话没有说透等一会儿再说啊 [26:03.01]先说到这一步啊噢 [26:04.90]所以这就是这个柏拉图认为的对模型应该是什么 [26:08.77]而且说实话某种程度来说 [26:10.21]跟我们这种就是数据驱动的游戏呈现非常像对啊 [26:15.40]所以这个让游戏有特别强的 [26:17.62]这个对模型数对 [26:19.60]但不是所 [26:20.46]所有希腊哲学家都这么想你看这哲学吗 [26:23.61]跟我的节目叫什么 [26:24.84]我在看你想上的节目叫一个杠精的自我修养哲学就是杠那个柏拉图吗 [26:32.49]有一个大弟子叫亚里斯多德 [26:35.28]哎哟 [26:35.79]这我们都知道他的人生的最大乐趣 [26:38.49]不是玩游戏 [26:39.21]是杠柏拉图经常经常就是说老师不在啊 [26:44.13]吾爱吾爱吾师在吾爱真理 [26:47.01]对吧我我爱不爱游戏这另说啊呃呃 [26:51.09]那么他所认为的真理显然就和柏拉图不一样嘛 [26:54.48]否则就不会把老师和真理作一个对比了啊啊 [26:58.08]当然这话有另外一种翻译啊 [26:59.58]另外一种翻译就是那个柏拉图是我男朋友 [27:03.09]这里是我女朋友啊 [27:04.98]这是荣立万众欢迎 [27:06.30]我们不去谈的啊 [27:07.98]这好这叫左拥右抱 [27:10.44]就是他说呀 [27:11.61]实际上我们看到的这个世界固然你右键打开以后都有属性 [27:17.31]这件他不容否认 [27:19.14]但是不是你老 [27:20.48]诗所说的那样 [27:21.68]本来有一个抽象的属性包呃 [27:24.83]然后我们抽着来 [27:26.21]我们抽着还不是这样 [27:27.89]比如我举一个例子啊 [27:29.87]虽然呢 [27:30.92]呃你的红领巾呢 [27:33.05]也是红色的 [27:34.01]对吧 [27:34.49]我的这个红色鼠标也是红色的张三的红内裤也是红色的 [27:38.87]尽管你可以证明他们是在同一批染料染出来的是按照色卡上同样的这个红色的 [27:47.09]但是我亚里斯多德要告诉大家 [27:49.28]他们之间还是有极为微妙的不同 [27:52.85]不管有多微妙啊 [27:54.59]就是同样一个概念 [27:56.39]比如说红这个概念 [27:57.44]如果按照柏拉图的说法就是在他那个柏拉图世界里是一个绝对的存在对 [28:02.54]但是放在按照亚里士多德的说法来说 [28:04.79]他在现实世界都叫红 [28:06.20]但是他指的那个东西对都是不一样的一个单独的东西都有他的个性对他都有自己的一个个性 [28:12.98]嗯 [28:13.61]这就是它的一个哲学很很很有意思的地方 [28:16.70]所以他的哲学呢 [28:17.78]和柏拉图不一样 [28:18.65]柏拉图他不太喜欢个体 [28:20.71]他就个体有什么了不起 [28:22.06]我随随便便就像孙悟空变戏法一样可以从柏拉图理念世界中挑几个属性和时空坐标一捆绑变出一个个体个体是我编出来的 [28:31.63]我编出来的东西很重要吗 [28:33.64]就像孙悟空会觉得从他身上拔出一个毛变出的那个孙悟空很重要吗 [28:38.74]肯定不会肯定不会重要的是那个对库对那个库它就是一种把数据看得更神圣 [28:46.42]把信息看得更神圣 [28:47.98]呃 [28:48.46]亚里斯多德是倒过来的 [28:49.84]他是为个体是真实的 [28:51.76]嗯信息是什么呢 [28:53.83]信息倒是刺身的 [28:55.42]也就是说你自己要去描述这些个体的时候 [28:58.78]你要动用一些数学工具啊 [29:00.88]和语言工具啊 [29:02.41]你不可能被天下所有的事物都发明一个单独的名称 [29:05.68]你记不住啊 [29:06.49]对所以差不多像这就行了 [29:08.89]但是语言这么说呀 [29:10.66]你一定要搞清楚实际说实际的世界不是这样两个个体之间还是有细微的差别就亚里斯多德的这个思路 [29:19.45]如果亚里斯多德 [29:20.52]开开发电玩 [29:21.60]他会怎么开发 [29:23.01]也许他会在第一步 [29:24.90]因为你知道柏拉图那个思路是开发电玩的当然思路大家都会这么干 [29:30.63]而且很容易似的亚里斯德呢 [29:32.79]就算他第一步捏着鼻子心里泛着恶心 [29:36.75]不得不跟雅丽跟着柏拉图作了他第二部仍然要做修正的修正就是我我比如吧 [29:44.31]我在电玩游戏里面 [29:45.69]嗯我我设计一辆虎式坦克对吧 [29:48.48]呃 [29:48.78]在strike 之之类的游戏里面呢 [29:51.78]虎式坦克在这个游戏里面对他的防御力对他的这个攻击力都有一个清楚的规定 [29:57.54]那么十辆虎式坦克应该都是一样的 [29:59.76]所以你要换个名字叫虎王坦克啊 [30:02.85]他就换个型号了 [30:03.96]但亚里斯多德会上每辆坦克都有自己的小个性 [30:07.50]这辆坦克呢 [30:08.34]它设成就是比别的坦克不一样的一些高这么一点点当然不会很多哦 [30:13.83]另外一辆坦克很奇怪啊 [30:15.69]就是它的那个*率啊 [30:17.37]就别的蛋打到他的装甲上他跳弹率会高一点 [30:20.66]这是个lucky tag [30:23.42]他就是lucky [30:24.26]他就是他认为 [30:25.16]虽然每一辆 [30:26.21]比如说我们就说 [30:27.08]比如说英雄联盟的虎式坦克 [30:29.03]它都有某一个属性什么移动速度啊 [30:31.88]然后设成但是就算我们都用这同一个属性 [30:35.84]它表现出来还是要有X 随机他断的必须断一样 [30:40.01]但是这个差别会很小 [30:41.57]否则他就不是一个型号的东西了 [30:43.73]这就和我们日常生活中的真实的战争是非常相近的 [30:48.14]在真实的战争 [30:48.98]在苏德战争的时候 [30:50.60]就苏联红军有一个笑话 [30:52.34]这个笑话就是他们生产的同一个批次的T34 坦克 [30:56.21]两辆之间零件是不能互换的 [30:59.39]这是因为他们生产的水平比较低 [31:01.64]它的工差太大了 [31:03.41]但即使从哲学角度上看你达到了德国和美国的工业生产水准 [31:08.30]你在显微镜和非常严密的这种激光测距的设备上看她的美貌还是有差异 [31:14.27]就是不一样 [31:14.93]但是他已经不影响你工程学互换了 [31:17.51]所以在日常生活中我们会忽略苏联人就比较粗犷 [31:20.74]啊是比较粗犷 [31:22.45]我觉得可能柏拉图内部分是规则 [31:24.58]但是亚里士多德这部分是里面的随机 [31:27.01]嗯 [31:27.22]就承认这个变化对对当然亚里斯多德本身他在形式逻辑方面也有很深的造诣写的工具篇啊 [31:34.81]也提出了这些规则 [31:36.61]他本身对逻辑方面的一个提出的这个见解在哲学史上和思想史上是很重要的 [31:43.33]但是它本身的一个哲学观点啊 [31:45.37]是非常重视个体的 [31:46.90]也就是说你要在重视个体的特殊性的前提下再去运用那些逻辑规则噢 [31:52.99]是这样一个出发点啊 [31:54.16]是这样一个出发点 [31:55.09]结合一下似乎是一个非常好的游戏模式的对那么正好就是有两类哲学家一类哲学家呢 [32:02.80]就是可能会对这个问题抱一种更加消极的态度 [32:06.43]另外是几级的就消极的 [32:08.44]我还必须得说 [32:09.52]柏拉图大家说哎哟柏拉图怎么现在又变成坏人了呢 [32:13.60]前面就是说柏拉图的波形的 [32:16.60]这个和模型之间关系好像心有灵犀啊 [32:19.30]好像是现在游戏 [32:20.58]工业的这个发明人 [32:21.57]哎呀 [32:21.78]你知道哲学家是很复杂的事 [32:24.33]哲学家经常呃这一页说这个那一夜说那个更更麻烦的就是柏拉图本人他如果光说模型的话也就罢了 [32:34.83]他对于整个娱乐工业有负面态度是因为我们现在是在娱乐这个大的标签下重新来看是这个电玩游戏的他古希腊有什么娱乐工业呢 [32:46.56]古希腊美好莱坞啊 [32:47.85]是弹牙点就是个小型好莱坞 [32:50.16]他制造了很多的悲剧悲剧和喜剧啊 [32:53.49]像阿里斯托夫啊啊 [32:55.23]那些这是喜剧演员啊 [32:57.00]就可以把它想成是呃 [32:59.10]怎么说呢 [32:59.88]是雅典的德云社啊 [33:03.00]那意思就那意思啊 [33:04.92]他说了很多搞笑段子 [33:06.72]那个像那个欧里彼得斯什么的 [33:08.97]啊啊 [33:09.84]这基本都是悲剧啊 [33:11.73]他都不喜欢就他都不喜欢就是柏拉图 [33:14.91]他喜剧悲剧 [33:15.78]他都不太喜欢她 [33:17.13]为什么呢 [33:17.73]它有一个哲学理论就是理念 [33:20.63]理念也就是我这里所说的那个属性包啊 [33:23.93]嗯 [33:24.26]是个最真实的东西啊 [33:26.03]他认为那个是真实 [33:27.11]真实的我们的现实生生生活呢 [33:30.68]是那个理念的影子已经比他要次一等了 [33:34.94]就是把理念那些东西拿出来 [33:37.22]然后核实一个时空坐标相相互捆绑 [33:40.10]一个真实的狗一条真实的狗啊 [33:42.41]这都是已经四等了 [33:44.39]而人造雾啊 [33:46.07]是更次等的东西 [33:47.48]因为什么呢 [33:48.23]人造物啊 [33:49.01]是根据真实的东西 [33:50.39]它模拟出来的 [33:51.71]比如你话事人造物吧 [33:53.69]你画画一只苹果对吧 [33:56.90]那显然就是对模仿的模仿那岂不是就更差了吗 [34:01.88]哦 [34:02.90]那按照柏拉图如果知道有电玩的话 [34:05.36]电玩都是对模仿的模仿啊 [34:07.88]尤其是你在游戏里做一个世界 [34:10.01]对吧 [34:10.46]这不更是尤其是这个尤尤其这好几层的那种层次太多了 [34:15.38]你不磨你到哪一层了 [34:16.67]我能高看你一眼吗 [34:17.96]是我不能高看你一眼 [34:19.76]所以柏拉图 [34:20.62]那你想想他对戏剧都这么不宽容 [34:24.07]那么对于这个游戏呢 [34:25.81]它这个不宽容的这个程度呢 [34:27.94]会更高会更高 [34:29.98]而且游戏本身的某种不可控性又会导致了柏拉图对于那种奇异性的偏好会受到损害 [34:38.47]因为柏拉图就喜欢高高在上的东西 [34:40.42]因为游戏这个东西 [34:41.62]它和戏剧还不一样 [34:43.21]戏剧的剧本是固定的游戏 [34:45.46]因为玩家可以主动参与哦 [34:47.68]一主动参与以后就更加偶然性了 [34:49.81]他就不行啦 [34:50.77]他觉得这个东西更现实了 [34:52.33]哎 [34:52.54]对更不行 [34:53.59]嗯好 [34:54.37]那我们得说说好消息啊 [34:56.17]这个问题我们就不做柏拉图主义者了啊 [34:58.87]我们有有有选择的裁剪 [35:01.72]柏拉图的观点 [35:03.10]那么我们就说说深受柏拉图思想影响的另外一个哲学家啊 [35:07.84]但是他在这个问题上和柏拉图的看法不一样 [35:10.24]那就是德国哲学家黑格尔虽然隔了2 000年了 [35:13.30]是啊 [35:13.78]但不妨碍我们也把他请到旁边来谈谈啊 [35:16.96]是啊就黑杆儿呢 [35:19.18]它有一个很大 [35:20.64]很玄的概念啊 [35:21.96]叫绝对精神嗯嗯嗯 [35:24.06]这是他的哲学的核心概念 [35:25.92]那么什么叫绝对精神呢 [35:27.42]我在用柏拉图的属性包来说啊就属性包里面 [35:32.19]比如他有那个这样的属性啊 [35:35.07]就某某人善良的或者是某某人有能力的 [35:38.43]或者说某某人呢 [35:39.99]这个是有知识的那么有知识 [35:43.17]有能力和这个善良 [35:45.60]这在一定程度上呢 [35:47.19]都可以兑现 [35:47.94]为一些具体的表现啊 [35:50.67]这些表现呢 [35:51.69]都是有它的局限性的 [35:54.00]但是黑格尔是把所有的这些标签的含义啊 [35:57.30]无限往上拔有能力 [35:59.82]就是指啥都能做全能全能对吧 [36:03.06]有知识就是啥都知道啊 [36:05.22]这这个善良就是指什么情况下都能给出这个最善良的或者最具有善意的行为 [36:11.79]反正你想不出比这更有善意的行为了哦 [36:15.03]那就就是这种这种情况啊 [36:17.49]就类似综合一起就是这个绝对 [36:19.65]这就是何在 [36:20.84]就叫绝对精神呃 [36:22.52]这就是那个黑格尔对于这个绝对精神的这个观点 [36:26.78]那么这个观点他和艺术之间有什么关联呢 [36:30.56]他认为绝对精神可以体现在很多事物里面 [36:33.77]它可以体现在哲学里面可以体现在宗教里面也可以体现在艺术里面 [36:40.01]而且他并不认为体现在艺术里面 [36:42.65]这个绝对精神本身的信息就会得到根本性的损失 [36:47.81]也就是说这个行动相对平等 [36:50.09]这三个里面的确哲学的位置高一点 [36:53.36]宗教的次之 [36:54.59]艺术稍微低一点 [36:56.03]但这三个的啊 [36:57.59]就类似于你说德国队足球队比巴西队强多少巴西队比意大利差多少对吧 [37:05.18]就是这种就这种柏拉图式说这两个差别就像巴西队和中国队一样啊 [37:11.54]这这个差距就所以它对于这个艺术的这个观点就比较宽容 [37:17.51]如果黑格尔知道电玩的话 [37:19.91]他如果 [37:20.68]一数的概念 [37:21.67]在YY 包啊 [37:23.50]把这个电玩都放进去的话 [37:25.93]那么他显然也有可能对电玩持一种更加宽容的态度 [37:30.10]但是由于黑格尔是一个非常强调价值灌输的哲学家 [37:35.80]也就是说 [37:36.70]他的这个店玩的游戏的这个价值导向 [37:40.27]要像他的一个全知全能 [37:42.34]全善的方向逼近你当然很难做到这一点 [37:45.55]所以呢 [37:46.12]他可能会更更加强调游戏怎么寓教于乐 [37:49.54]啊啊 [37:50.65]怎么样能够让你认识到怎么丰富你的知识啊 [37:54.61]怎么样能够提高你在复杂决策里面照顾到绝大多数人利益的能力啊 [37:59.68]这就是所谓的这个全善 [38:01.63]比如做一个电玩系统在里面模拟伦理学所说的 [38:05.86]呃电车难题左压死一个老头右边不小心又会压死五个老头怎么就大家对吧 [38:11.86]让你不同不停的重演 [38:13.75]然后能够救很多人 [38:15.55]所以呢 [38:16.42]一个黑格尔式的一个游戏 [38:19.27]如果你我现在 [38:20.70]讲一部和电玩有关的一个电影来阐释黑格尔哲学源代码 [38:26.70]呃 [38:27.54]就是芝加哥有一个大河 [38:29.16]但他要炸了 [38:30.15]然后这个主人公就一次次回去要去救大家回到同样的时间线里尝试过程有点像有点像游戏对他很像游戏 [38:39.90]他不自从来死了重来 [38:42.09]这个过程如果做出了电玩画的游戏的话 [38:44.79]你会发现他下一次 [38:46.44]比上一次进步的地方就是它离就所有人的生命这个目标就更近 [38:51.36]而且他更全知了更全知了 [38:53.40]所以它是往全知全能全善的方向不停逼近的过程 [38:57.96]这就是黑格尔式的电影告诉大家黑格尔如果做一个软件开发商会干什么噢有哪些游戏是黑格尔式的游戏床可能对因为啊确实是很多游戏 [39:10.98]他真的在逼近就是说它赋予玩家一种全知对啊 [39:15.12]而且他是通过训练让玩家逼近在在游戏玩游戏范畴的全能队 [39:20.90]只不过这个全善可能是一个很模糊的钱剩就往往是指在你必须要牺牲一小部分利益来维护大多数人的利益的时候 [39:31.13]你总能做那个最好 [39:32.48]你总能做最好的怎么样就把那个被牺牲的利益无限的缩小 [39:38.51]是不是和质量效应啊 [39:40.91]就是很多玩这种剧情类的RPG 的玩家会反复说想要去要一个孤单要一个所有人都活着或者所有人都幸福的对对对哦 [39:51.17]而且有人去而且有游戏反着这样就是有些游戏会认为你怎么做都达不到这个结果也是也是一种可能性 [39:59.93]嗯 [40:00.44]这估计就是呃 [40:02.24]很佛系的或者是另外一个哲学方向 [40:04.97]如果做游戏了 [40:06.20]就黑格尔如果能说了算的话会禁止这些游戏发行呃 [40:10.64]就是他的这种理念他的这种觉得精神理念虽然看起来好像跟柏拉图我们说那个绝绝对的存在 [40:17.27]很类似 [40:17.99]但是完全不一样 [40:19.13]就黑格尔呢 [40:20.03]为什么和博 [40:20.74]大图不一样的是 [40:21.97]因为他又知道亚里斯多德的存在 [40:25.27]所以他被他把对于现实世界的尊重呢 [40:28.63]又偷偷的放进他的哲学了 [40:31.21]所以就导致他的哲学像是一部分像亚里斯多德尊重现实 [40:35.32]另一方面呢 [40:36.25]又像黑格尔世尊呃柏拉图式尊重理念 [40:40.09]呃 [40:40.72]就是后来的哲学家的好处 [40:42.64]它可以把前面的游戏元素放到他的游戏里 [40:46.12]嗯 [40:47.02]确实是这样 [40:47.86]嗯 [40:48.85]就我听听 [40:49.57]徐老师介绍完这个之后 [40:50.80]因为我们其实是借用那个古代两位哲学家 [40:53.74]哎 [40:54.37]对也不是古代吧 [40:55.66]就是这两位谪仙谪仙谪他们有可能对游戏嗯这个的一些评价 [41:02.53]嗯 [41:02.83]通过他们的哲学观点需要做出一些推断吗 [41:05.26]是 [41:05.68]但是现在其实那个在我们的日常和社会当中对游戏本身也是非常两面性的一个评价 [41:13.18]比如说我们认为游戏是很有趣的就不说能学习到多少东西 [41:17.68]但至少他能帮你拓宽一个兴趣的点吧 [41:20.76]嗯 [41:20.94]但另外一个风那个声音还是会说 [41:24.15]尤其是电子---啊 [41:25.50]可能他更偏向自然主义那一块儿呢 [41:28.11]如果他丧失了一些实用意义的话 [41:30.33]就把它就完全沦为一种 [41:32.43]你的刺激是工具 [41:33.96]娱乐的一个工具 [41:35.31]然后这个工具往往还会让你沉迷因为你大脑的那种 [41:38.37]那个那个东西的分泌会让你更多的想去想去这个不断的去玩游戏沉迷在玩游戏当中变成了一个就是说电子---吗 [41:48.39]就是比如说负面的含义 [41:49.95]其实我感觉这两种说法吧 [41:52.83]或者说态度 [41:53.70]感觉跟您刚才提到的那些哲学观念也有一些感觉自有自己的哲学原理吧 [41:59.52]虽然说没有这个大的哲学家在后面支撑这些观点 [42:02.91]但是至少这个还是自然形成了两派的对对 [42:07.59]其实我自己同时因为是高校教师吗 [42:11.07]也碰到了这个问题 [42:12.84]但高校教师也是一个玩家 [42:14.49]我觉得这个话题让您来聊聊感觉挺合适的就是我是玩家和那个高校教师就会产生了一个 [42:20.78]矛盾心理呃 [42:22.43]我作为玩家是能够理解沉眠 [42:24.68]在游戏通关中那种陈列的快乐 [42:28.10]我也干过这种我自己比较喜欢玩即时战略的游戏啊 [42:31.85]即时战略的游戏啊 [42:33.56]以前像那个strike he 什么啊 [42:37.34]大大大学的时候 [42:38.42]那是很多年以前了 [42:39.77]对吧 [42:40.58]呃 [42:40.79]这个玩这个类似的这个熬夜玩 [42:43.31]哎呀 [42:43.61]熬熬夜玩蛋蛋自己做了老师了 [42:46.40]看同学们作业都没完成了就怒了 [42:50.42]你们来干嘛的 [42:53.06]这就很有意思 [42:54.53]这这人人有时候就那个两面的这个角色 [42:58.37]那我自己呢 [42:59.87]是试图呢 [43:01.58]在这里面呢 [43:02.87]我个人倒恰恰认为呃现在的游戏这么多 [43:08.36]或者在很大程度上是构成了大家的那个注意力的这个分散啊 [43:13.04]使得有时候做做正事啊 [43:14.78]他注意力不行 [43:16.04]倒是一个客观的人的筛分器 [43:19.31]你会发现 [43:20.80]有一些人 [43:21.49]他就能够做到既玩游戏也没怎么耽误正事 [43:25.66]是啊 [43:26.59]我们都希望在我们的广大听友能成为这样的人啊 [43:29.59]因为你如果一天到晚耽误正事儿 [43:31.45]你就没有钱买游戏了 [43:35.05]没错 [43:36.01]呃呃 [43:37.24]但是有些人就沉眠进去了啊 [43:39.73]应该说在高校里面完全成立的学生的百分比是不高的 [43:44.89]嗯 [43:45.25]还是有一部分的 [43:46.96]所以这可能是个客观的筛选器 [43:49.51]比如有可能不同的人 [43:51.82]他因为某些原因 [43:52.93]他的前额叶皮层对于整个人的控制能力啊 [43:56.83]惹事是不同的 [43:58.45]这里面也要牵扯到一定的那个神经科学的发展 [44:02.38]就我们人类的这个大脑啊 [44:04.36]他不是每个区域啊 [44:05.98]它都是同时成熟的有些是成熟的早一点 [44:10.00]有些事晚一点像比如管那个视觉的内一些领域相对来说啊是比较的这个成熟的早一点 [44:19.06]所以你和小孩子 [44:20.88]一两岁的小孩子比视觉他当然语言能力不行了 [44:24.45]但实际上它的视觉已经很赞很赞了你不要以为他不如你 [44:28.86]但是那个什么东西是发育的晚的呢 [44:31.83]就是前额叶皮层前额叶相对来说比较晚 [44:35.49]他也在进化论里面是比较晚的出现了一个东西 [44:39.03]它是管什么的呢 [44:40.56]他是要管我们的整体的行为决策哦我我现在应该考哪个学校啊 [44:47.01]自我约束自我约我现在是怎么样啊 [44:49.35]要出国还是在国内保研这种大决策要靠前额叶皮层 [44:53.22]呃呃呃 [44:54.99]不用说那么大吧 [44:55.92]今天晚上我到底是能不能抵制住游戏的诱惑 [44:58.68]呵呵 [44:59.49]还是把徐老师啊 [45:01.29]在徐老师的文章那个弄啊 [45:03.24]我的态度很简单 [45:04.44]你文章那个都写完了 [45:06.12]任务完成了这个我和你讨论游戏 [45:08.40]否则我我肯定不会允许你干这事儿的这是很明显的 [45:12.45]大家要按照社会规则来办事情 [45:14.79]这个前额叶皮层是什么时候成熟的呢 [45:18.60]高中还没成熟呃 [45:20.87]等到这个进入大学18岁以后啊 [45:23.69]他才慢慢的 [45:24.35]所以我们赋予18岁以上的人已全面 [45:26.60]公民权都多多少少有点神经科学跟人说这个成熟了啊 [45:30.92]自控能力自控能力强了 [45:32.84]当然个体呢 [45:33.92]它有一些发育的偏差 [45:36.05]那么有些人呢 [45:37.28]早当家早懂事 [45:38.51]对吧 [45:38.96]这个那个18岁以前就很牛掰了 [45:41.87]对吧 [45:43.43]那个三国里面孙权做县令才15 岁 [45:46.28]对吧 [45:46.67]对他前额也皮层发育发发育了没办法对吧 [45:50.42]但有些人都20几岁了 [45:52.88]然后都控制不了自己 [45:54.23]是啊 [45:54.65]是有碰到这种这种个例的啊 [45:57.14]嗯 [45:57.44]所以呢 [45:58.40]你到本身可以把游戏看游戏看城市筛选不同学生的这个能力的一个方案 [46:05.39]所以如果有这些学生 [46:07.25]他的东西全部浮现出来的话应该加以一定的辅导 [46:11.66]就是怎么样弄一种借隐性的戒瘾性的这种游戏就这种游戏能够随时给你一个信息 [46:19.91]让你知道下 [46:20.86]游戏的时间是到了但也有现在不是在说那个防沉迷系统等对 [46:25.54]但是你看防沉迷系统 [46:26.83]我们来说就是比较粗暴 [46:28.45]对权力的这种对比较粗暴 [46:30.34]他有一种很温和的方式是因为而且本身要给你带来一种游戏的这种快对我们刚刚聊过游戏是能传一世能高于文本传达很多事情为什么不能传达这件事是吧 [46:42.22]是我们聊到这个倒是一个非常微妙的事情是我们突然发现果然是这个哲学很有用 [46:49.75]对你总是做哲学试卷 [46:51.61]我们其实对于绝大部分人来说 [46:54.01]认为哲学是一个很飘渺的东西有了非常远的东西 [46:57.43]但其实呃 [46:59.08]为什么哲学会觉得飘渺 [47:01.27]这本身也可以从神经科学的角度来解释啊 [47:05.02]呃 [47:05.56]这个解释就是哲学 [47:07.24]他思考的问题和日常生活其实是联系在一起的 [47:11.71]但为什么大家会觉得她和日常生活很远 [47:14.32]就是他其实考虑的这个层面相当抽象 [47:18.49]它往往会横跨很多那个 [47:20.88]学科领域这样呢 [47:22.68]会让很多人就觉得这个无所适从 [47:26.31]那么客观上呢 [47:27.24]从我们的大脑运作来说 [47:28.98]如果你要从不同的知识领域进行全面思考的话 [47:32.79]有可能就比较烧脑烧脑体现在哪里呢 [47:35.79]就是你大脑的这个神经的激发区域会非会非常的宽泛噢 [47:41.61]它非常的宽泛以后它不像一门专业任何一门专业都有它的套路 [47:45.66]嗯 [47:46.29]你这个神经的这个激发的模型就可以有规章可以弄 [47:51.33]因为她如果没有套路 [47:52.77]突然从这个领域跳 [47:53.97]其实今天我们的讲话已经跳了很多领域似的 [47:56.61]这样就让人觉得这哲学很难学 [47:59.37]因为他的套路太明显了 [48:01.65]他该怎么做认知起来也很严 [48:03.87]不都是喜欢整理重复和规则的规则 [48:07.62]这样才能建立认知 [48:08.85]但是哲学明显不是容易建立认知的对他是讨论元认知的就是你怎么进行认知的规则和套路背后的元规则 [48:18.21]这样就逼得你要跳到更高的程度上了 [48:20.90]对 [48:21.11]所以他的那个烧脑程度就相当的一个高 [48:24.56]但是我还是要反复强调我们在今天这个游戏的时代讨论这个哲学的重要必要性 [48:31.94]这个必要性就是我们现在生活在一个高度变动的时代里 [48:36.35]嗯 [48:36.71]就我们不知道明天会发生什么 [48:38.57]我们也不知道明天的游戏会发发发游戏 [48:41.57]游戏变得多变变变了很多 [48:44.27]就比如说我甚至不知道我现在很期待的一个游戏就是三国全传他他是不是还会跳票他 [48:51.89]他就跳票 [48:52.64]很多次而已 [48:53.45]试试 [48:53.99]我对他已经有点愤怒了 [48:56.18]他有可能说又要跳票 [48:57.86]五月要跳到七月他干得出来这种事他干过很多次就这么点小事我都不确定 [49:03.38]所以我们在一个高度不确定的世界里面 [49:05.87]你想想看 [49:06.50]我们按照套路去做事情是有危险的 [49:09.65]因为这个套路是应对一种不变的情况 [49:13.37]但如果学了哲学以后你就知道套路背后有个教员套路套路套路套路之余 [49:21.16]套路支援啊 [49:22.69]呃 [49:23.23]在如果你知道套路支援的话 [49:25.33]你看到套路变了 [49:26.47]你就不怕了 [49:27.43]是你可以从原套路里面再找到原工具来制造出新的工具来应付他了 [49:33.55]所以我在看理想的这个APP 上推出这个节目用的上的这个哲学里面说的工具箱就不是一般的讨论具体问题是讨论问题背后的那个圆工具是怎么做 [49:45.76]虽然她有点烧脑 [49:47.23]有点小累 [49:48.31]但我要指出的是 [49:49.69]面对这样一个变动的时代 [49:51.58]面对一个八零后和九零后都有可能是说不上话的时代了 [49:55.96]我们找到这个员工绩效能够使我们有更大的机会呢 [50:00.79]能够在这样的一个变动的世界中保持淡定 [50:03.73]嗯 [50:04.15]而且我说我觉得我们的选择 [50:05.65]一开始会有人觉得说这哲学把哲学跟游戏扯一块有什么好扯的 [50:09.97]而且呃 [50:10.96]可能我们前半段的思维也很跳脱 [50:13.24]然后讲了很多理论其实 [50:14.56]但是我们这期节目聊到最后的时候 [50:16.15]我们每次把我们看起来很虚无缥缈的哲学一点一点具体聊到 [50:20.94]到时候总会得出一些很新鲜的东西是吧 [50:23.49]对我觉得这个过程就是哲学很很有意思的魅力 [50:27.21]就是你去学 [50:28.41]然后反过来运用它 [50:29.49]然后再回去再学这个反复辩证去思考这个过程中总会得出一些很新鲜的东西对更何况世界历史上也有个别哲学家是为游戏的这个发展做出一些贡献的 [50:43.77]虽然这样说有点稍微曲折 [50:46.11]比如像那个意大利哲学家马基亚维利呃 [50:49.23]她觉得自己是一个像孙子一样的兵法家 [50:52.38]结果写了一本兵书啊 [50:54.15]就叫那个冰冰冰法 [50:56.19]然后这本书翻成英文 [50:57.72]因为意大利人呢 [50:59.10]在整个英国的内战就克隆维尔内战里面真的被用上了 [51:03.72]这实际上就是一部战棋游戏规则书啊啊 [51:07.80]这是战争规则 [51:08.67]书就是战争游戏战棋游戏规则 [51:11.46]因为我自己也对战棋有点兴趣 [51:14.40]我除了玩这种模拟游戏以外 [51:16.50]你这种实体的战棋游戏啊 [51:19.23]也以战争游戏真正意义上 [51:21.23]冰琪冰琪冰琪游戏也有这每个兵仔要自己涂的啊 [51:25.76]这也是一个一个国外的一个很大的一个游戏就这实际上是恰恰是从这个游戏里面延伸出了今天的这个呃 [51:35.15]电玩模拟游戏是 [51:36.68]但这件事呢 [51:37.64]像马基亚维利这样的哲学家也曾经做出过 [51:40.94]嗯 [51:41.30]经验层面上的贡献不仅仅是哲学理念 [51:45.41]所以还真的哲学还是挺值得了 [51:47.45]仔细想想就挺值得了 [51:49.55]刚才这个徐老师也提到了一些神经科学啊 [51:53.09]这些东西感觉跟游戏其实都多少有关系 [51:56.27]希望我觉得未来有机会的话 [51:58.85]还能多请学员过来聊聊啊 [52:00.77]多讲各种各样的领域 [52:02.18]跟这个对对尤其用户的体验实际上是个神经科学的事情 [52:07.58]VR 游戏的一个最大的难关是晕旋症 [52:11.06]有很多人戴上VR 的这个设计就晕过去了 [52:14.87]这实际上是要神经科学的研究来提供解决方案 [52:19.01]呃 [52:19.67]就好像我们能能 [52:20.98]从这个游戏能到达别地和别的这个文化文化产品相连 [52:26.20]而这个哲学本身就是一个很好的连接中心的 [52:29.50]这个是思路 [52:31.57]没错 [52:32.35]那咱们这个时间差不多了 [52:34.66]感谢今天徐老师做客啊 [52:37.00]也非常感谢那个集合节目啊 [52:38.89]感谢那个三妹兄和42 凶啊 [52:41.29]如果大家这个想听需要更多节目就可以去看理想APP 搜索一下这个用得上的哲学 [52:47.89]哎 [52:48.25]谢谢徐老师呢 [52:49.39]我们这期节目就到这儿 [52:51.04]谢谢大家再见 [52:52.39]拜拜 [52:53.02]It 有再见
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[00:45.95]西蒙二十四十二今天请了一位特殊嘉宾
[00:49.22]嗯
[00:49.64]这个我从头说一下这个故事啊
[00:52.79]就是之前这个在看理想APP 上偶然间听到一个节目叫这个用得上的哲学
[00:59.39]然后一个杠精的自我修养是这个来自复旦大学的这个哲学学院教授嗯
[01:06.35]徐老师这个带来的
[01:08.30]然后我们其实我们私下就聊
[01:10.79]其实我们之前探讨这个游戏探讨很长时间啊是
[01:15.02]然后关于游戏当中的一些也不能说游戏当中的哲学吧
[01:19.52]就是怎么用哲学方式看待这个游戏
[01:23.42]我们还挺想斗胆的这个聊一聊聊一聊对所以今天我们请来了徐老师a 是需要跟大家打个招呼呗
[01:30.68]哎
[01:31.13]非常开心的
[01:32.06]能够和稽核的广大听友呢
[01:34.16]在电波中相聚
[01:36.23]我是复旦大学哲学学院的巡警啊
[01:39.77]正如刚才西门所介绍的啊
[01:42.23]呃
[01:42.62]我自己再看
[01:43.52]理想的这个APP 上啊
[01:45.29]上了一个节目
[01:46.31]呃
[01:46.67]就是用得上的哲学啊
[01:48.59]一个钢筋的自我修养
[01:50.36]既然这个节目呢
[01:51.74]叫用得上的哲学
[01:52.91]我现在就把它用到了这个游戏这个话题上
[01:55.88]嗯
[01:56.24]看看哲学呢
[01:57.41]和他之间有什么嫁接
[01:59.15]不过大家不要误会啊
[02:00.92]呃
[02:01.34]复旦大学并没有一个专业方向叫游戏车型呢
[02:05.99]希望将来有我会和教育部申请的
[02:08.18]大家看看我的努力
[02:09.44]但我现在的这个研究方向呢
[02:11.75]主要是英美分析哲学
[02:13.46]认知科学哲学
[02:14.60]人工智能哲学a 抢到人工智能了多少又和游戏有点关系
[02:19.79]刚起来刚学老师讲的这几个都抬头都特别符合我们那个我们这边听众和用户们的喜好人工智能啊等等
[02:29.00]这个传统的这些精美的哲学内容啊
[02:31.52]是咱们今天就是开篇先先聊一个宏观一点儿的一个话题
[02:37.16]其实对我们想聊聊这个游戏电子游戏啊
[02:40.82]跟这个哲学之间
[02:42.17]比如说我们一个
[02:43.56]我的观点和视角去看待它
[02:44.97]我们就要从和聊起或者怎么说这个事儿对咱先谈谈这个娱乐这个部分啊
[02:50.97]和这个游戏之间的这个关系实际上是和游戏这个词
[02:56.40]它本身的一个在外语中的意思是有关的就是它比较的宽泛
[03:02.55]嗯
[03:02.91]首先他比较宽泛
[03:04.50]就game 这个词在英文里面
[03:06.30]可以说Olympic game 就是说不到优惠
[03:08.79]对吧
[03:10.38]他在德文里面十逼了
[03:11.94]也有一个相对那个宽宽泛的意思就是任何的一种互动
[03:18.18]这种人和人之间的这种互动或者是人和人造品之间的人造物之间的互动
[03:25.23]比如我举个例子就是呃
[03:26.97]电脑本身它并不是人
[03:28.65]他是人造物对你和人造物之间的互动
[03:31.56]这种互动呢
[03:32.61]能够给你产生一定的这样一种愉悦呃
[03:36.06]这种愉悦广泛的来说呢
[03:37.65]都能够说是game 啊
[03:39.72]这个game 呃
[03:40.83]我们中国人呢
[03:41.67]有时候会把奥林匹克这个
[03:43.67]看得特别的严肃
[03:45.44]但它的起源也是一种娱乐性的娱乐性的啊
[03:50.03]就国外对这件事看得也许没我们那么重啊
[03:52.88]是在娱乐这个层面上
[03:54.44]我们是运动会啊
[03:55.91]特别是护卫仪式感强势感很强
[03:58.37]仪式感特别强
[03:59.57]对吧
[03:59.87]仪式感特别强
[04:01.43]好
[04:01.91]那么现在我们怎么样从一个更抽象的角度来看看游戏的一个本质呢
[04:06.86]首先我们要肯定他是个很普泛性的活动
[04:09.62]所以我就要从两个大的角度来谈一个就是他为什么会发生第二个呢
[04:16.07]是怎么来评判他啊
[04:17.69]这是两个不同的角度啊
[04:19.46]呃
[04:19.82]比如说举举个例子就是呃
[04:22.73]某某人
[04:23.45]嗯
[04:23.81]你可以了解他为什么成为一个罪犯的心理过程
[04:28.58]对他的心理的成长过程进行画像
[04:31.43]这一点并不意味着你可以为这个人进行辩护啊
[04:35.81]就是两个不同
[04:36.62]这两层的不同的概念
[04:38.12]否则的话
[04:38.60]每个人都有自己的犯罪心理发展史
[04:40.94]那警察和检察官就不用干活了
[04:43.72]对吧
[04:44.38]该判还是要判对吧
[04:46.18]好
[04:46.60]那么我们现在就说他怎么发生的呢
[04:49.27]这里就要牵涉到一种哲学解释的方案了
[04:52.45]这种方案叫自然主义自然主义也是现在英美分析哲学很流行的一种观点
[04:57.49]它的核心意思呢
[04:58.39]大家能猜得出就是哲学家呢
[05:01.45]试图呃动用自然科学的资源
[05:05.20]对很多社会现象和心理现象作出解释
[05:08.98]即使呢
[05:09.73]现有的那个科学资源不足以解释这一点哲学家会断言
[05:15.04]未来肯定能找到科学资源来解释啊
[05:18.46]所以这这一点是很自然的一个对很自然的就是这样一个观点就使得哲学家G 和科学家呢
[05:25.60]结成联盟
[05:26.95]呃
[05:27.25]又和科学家有所不同
[05:28.87]呃
[05:29.23]因为呢
[05:30.28]当科学家说不知道就是不知道哲学家会对科学家说说句正能量的话
[05:35.50]我信你的你行的
[05:37.75]以后肯定知道他肯定早晚都要说后面半句话就是哲学家的哲学家的事了
[05:43.62]啊
[05:44.07]因为科学家有自然的选择好现在我们讲游戏这个普遍的存在
[05:49.08]首先你要承认站在自然主义的立场上
[05:51.66]这是个普遍存在的现象
[05:53.91]我们在电玩游戏之前早就玩其他的游戏了
[05:57.39]对吧
[05:57.75]我们人类发明了各种各样的游戏方式
[06:00.00]棋类游戏棋类再有为其在我们国家有2 000年的历史啊
[06:04.41]这这是毫无疑问的啊
[06:06.36]我我们从大概从先秦开始
[06:09.18]呃
[06:09.81]就开始玩蹴鞠的游戏
[06:11.40]对啊
[06:11.85]有人认为是现代足球的起源
[06:13.83]这难道不是那个游戏吗
[06:15.69]对啊
[06:16.80]而且我们今天所看到的很多那个游戏在汉代呃都有一个起起源这个起源都很像像我们那个桌面足球大家都桌面足球在在汉代呢
[06:30.81]就有一种桌面足球的这样一个起源叫谈起谈起哈
[06:36.48]谈起就是双方有一堆棋子
[06:39.21]排兵布阵是按照蹴鞠的方式来进行的呃
[06:42.54]然后呢说
[06:43.64]东方的玩家们呢
[06:44.69]把那个小头巾呢
[06:46.28]全部扯下来
[06:47.27]当时叫葛巾
[06:48.29]然后抽呢
[06:49.13]小旗子抽
[06:50.24]然后互相撞击
[06:52.70]互相抽走
[06:54.92]因为当时的士大夫呢
[06:56.63]书读的太多
[06:58.01]这个脂肪太多已经不想到球场上方
[07:01.34]但是看到人家蹴鞠完了
[07:02.99]心里就养养
[07:03.98]然后就搞了一个规则和这个蹴鞠差不多的哈
[07:08.42]谭琪
[07:09.26]那么这个东西其实就是汉代的桌面足球桌面足球
[07:15.14]那么我们从历史上看能看到游戏的普遍性
[07:19.01]那么从那个人类以外的物种照样能看到游戏的普遍性
[07:22.82]我们就看到这个各种各样的动物啊
[07:25.64]像大象啊
[07:26.51]他们小象和大象之间互相会做一些游戏
[07:30.08]尤其是食肉类动物高科动物经常会对撕咬撕咬撕咬打架
[07:35.39]但是你会发现
[07:36.32]小狮子互相打架的时候
[07:37.70]他是有分寸的他
[07:39.08]他肯定不会下狠手的
[07:40.88]因为好像他们脑子里知道这是一个游戏
[07:44.14]那么这个生物的进化心理学家
[07:47.62]他是怎么解释这个游戏的这个特点的呢
[07:50.56]他就说像那个杂食动物也好
[07:52.93]那个食草动物也好
[07:54.91]还是那个恶捕猎的时候捕猎捕猎的食物动物也好他们所做的复杂的这些动作
[08:01.87]尤其是狩猎的动物啊
[08:03.43]它捕猎的动物
[08:04.72]他付更加复杂
[08:06.76]它必须要有一个比较长的训练阶段才能够使得他们掌握不利的技巧
[08:12.70]然后成功率能提高成功率能提高
[08:15.16]但训练这件事情不是一直就能训练的你要有猎物
[08:18.73]你才能训练猎物不是经常有对吧
[08:21.37]嗯
[08:21.82]而且呢
[08:22.51]这个呃你如果一下子就把它投入到危险的捕猎活动中
[08:27.07]对于幼兽来说
[08:28.12]它的安全是有问题的
[08:29.56]嗯
[08:30.13]那么实际上那个彼此之间的玩耍
[08:33.46]实际上是能够以一种近乎狩猎的这种方式来获得一些特定的身体技巧
[08:40.93]能够让你更好的知道你的身体该怎么
[08:43.68]运作
[08:44.19]嗯啊
[08:44.73]让你能够和环境达成一体
[08:47.34]这样狩猎的时候呢
[08:48.51]你就能够运用自如
[08:50.49]这是非常重要的一个能力啊
[08:52.59]结果来说就是能活的几率几率高
[08:56.37]所以呢
[08:57.15]但是呢
[08:57.66]为什么动物喜欢这干这事儿就进化呢
[09:00.36]已经使得我们这些哺乳动物的大脑啊
[09:03.90]他已经进化出了一个奖惩机制
[09:06.69]使得我们在玩耍中
[09:08.34]在某些特定的输入得到的情况下会产生一些多巴安能够使我们的大脑处于一种快乐的状态
[09:16.47]我们热的状态
[09:17.46]愉悦的状态
[09:18.24]所以我们人类呢
[09:19.59]是和这个我们人类实际上我们的肉体就更加的脆弱
[09:24.99]因为我们的零到二三岁的孩子实际上是没有独立的生存能力完全是在保护之下的
[09:32.13]所以呢
[09:32.79]这个玩耍能够使得我们获得一个丰富的身体技能
[09:37.26]这段保护期当中的玩耍就很重要
[09:39.30]所以父母要和小孩一起玩耍
[09:41.64]同时呢
[09:42.15]我们人类的社会生活也比
[09:43.70]要丰富
[09:44.30]要通过玩耍呢
[09:45.65]来获得很多重要的社会技能
[09:47.78]比如呢
[09:48.35]察言观色
[09:49.43]察言观色中的一个很重要的能力就要知道别人在看什么
[09:53.51]别人看什么
[09:54.35]基本上就要通过别人的眼
[09:56.63]黑和眼白之间的关系来推测出别人在看什么
[10:01.52]所以看我们的眼睛
[10:02.84]为什么有眼赫赫眼白这个差这个差别
[10:06.32]实际上不是视力方面的
[10:08.33]而是社会交往方面的
[10:09.83]如果你全部是眼黑的话
[10:11.66]你不知道他看了他不知道看什么呢
[10:14.24]很可怕的你说所以我们有时候有些人戴上墨镜抹就行了神秘了
[10:17.93]是啊
[10:18.50]我们也很讨厌别人戴墨镜觉得不尊重自己啊
[10:21.32]你通过这个眼睛能够知道别人看什么
[10:24.35]又可以反过来推出别人想什么
[10:26.90]这样在进行团队协作的游戏当中的非常重要啊
[10:31.34]可以很快的时间就可以获得其他player 玩家的信息啊
[10:36.02]然后就能知道了
[10:37.40]这都是我们从小到大锻炼的能力
[10:40.22]如果你猜对了
[10:41.63]在游戏中得了积分了
[10:42.98]哎
[10:43.31]我们呢
[10:43.72]脑袋里的这个都马上就封闭了
[10:45.64]所以今天的这个游戏某种样式很古老的他所吃的这碗饭或者说他吃的这个红利是我们百万年以来进化驯化给了对给的东西
[10:57.61]然后我们电玩就顺着杆往上爬利用了我们这个大脑的机制来整粒
[11:04.51]对
[11:05.53]就是我做的快乐
[11:06.73]我们玩游戏的根本原因是因为呃进化要让玩游戏的个体快乐
[11:11.95]让他们活下去扛不住扛不住净化对对对这在采集狩猎时代是事关生死的事情
[11:19.42]在今天就变成了一个利润一个产业了
[11:22.18]但现在明显感觉到这个东西可能并不是实际意义
[11:26.92]它的本身的娱乐意义
[11:28.15]超过实际
[11:28.93]因为我们不可能不会在游戏当中学到多少的生存或者是察言观色
[11:33.97]社会社会上的一些经验和技巧
[11:36.13]他是纯粹刺激你的用奖励刺激分泌
[11:39.88]然后让让人活得快乐
[11:41.50]对感觉嗯
[11:43.00]不过直到
[11:43.74]现在我们会发现我们对某些某一类游戏玩法或者玩法设计是否优秀的评价还跟他的是否能激起人的即时反应有直接关系
[11:53.61]比如说指导对吧
[11:54.60]我们有连续不断的格挡这种连很多人认为连续输入连续产生反馈
[11:59.76]然后我能做到这个奖励是游戏很重要的一个对这要看游戏像呃
[12:05.01]第一人称射击类的游戏
[12:06.96]对于你的肌肉反应和第一的时间
[12:09.81]那个反应能力是有那个很强的一个指导生物性的生物性的指导性作用
[12:16.50]呃
[12:16.80]有人说这个东西没有实际价值
[12:19.65]恰恰相反
[12:20.82]我相信在未来战争中
[12:23.82]大批的士兵会变成机甲战士或者人体外动力骨骼就像我们现在在科幻电影里面看到的
[12:30.27]所以呢
[12:30.81]整个部队训练的过程很可能就是个电玩的软件的训练过程
[12:36.30]他会把这个游戏厂商提供的这些软件的参数进行调整
[12:41.22]娱乐性稍微降低
[12:42.51]然后全面向
[12:43.76]实战型靠拢
[12:44.66]嗯
[12:45.05]但是呢
[12:45.80]基本的技术框架应该是差不多的
[12:48.83]所以它是有一定的价值的啊
[12:51.14]所以以后一个国家的这个游戏玩家可能会成为他的国防后备力量
[12:57.20]这是我想想不到的一个可能的这个方向
[13:00.89]我还看过一些很很有意思的一些新闻
[13:03.14]比如说有些这个车载的这个机炮或者是战斗用的无人机就直接使用L 手柄去做交互
[13:09.89]这都是一种很有意思的
[13:11.96]因为游戏有模型化对
[13:13.85]所以对对还是非常有作用
[13:16.70]嗯对对对对
[13:19.93]然后我们刚才说了一下
[13:21.34]哎
[13:21.52]其实我刚才聊的就相当于我们为什么玩游戏
[13:23.92]而这个从从自然主义的哲学家的角度来看是本能是本能天经地义的
[13:29.29]我们对就是喜欢玩就是玩对
[13:31.93]然后我刚才徐老师也说到了我们还有另外一个视角就是我们得聊聊这个怎么看这个游戏
[13:38.14]这个是好坏是吧
[13:39.37]对对对这本能的事儿
[13:42.16]不一定是好我除了刚才的罪犯的案例以外
[13:45.61]还可以举一个和进化论跟有关系的案例
[13:48.64]呃
[13:49.36]大多数人都喜欢吃肉啊
[13:51.40]我少数人不喜欢我不说
[13:52.72]我们就大多数人呃
[13:54.34]这在进化论上是有解释的
[13:56.68]这个解释呢
[13:57.52]就是在那个呃
[13:59.86]采集狩猎阶段
[14:00.85]能够得到高蛋白的这个高胆固醇的食物不太容易你能够吃到什么动物的骨髓都不太容易
[14:08.11]所以呢
[14:08.68]人类已经变成了一种癖好了
[14:10.66]一旦有这种食物就狂吃海吃
[14:13.36]对这是松鼠心态或者是对蛋白对蛋白质的一个狂热狂热就一不小心我们就
[14:20.32]伟大的现代了
[14:21.70]所以然后
[14:22.57]这个肉可以敞开吃了肉敞开吃肉敞开吃以后这就导致问题了
[14:27.61]我们远古的癖好
[14:28.96]把我们害了似的
[14:30.16]然后就使得我们的这个各种脂肪啊
[14:33.16]胆固醇啊
[14:34.03]成本就很高超标了
[14:35.83]我们还得花
[14:36.94]我们还要花很多钱在跑到健身房把它烧掉古人看了都笑死了
[14:41.53]我们天天在健身了
[14:43.45]主人保证了你就是因为我们之前聊食品工业聊过就如果我们吃草的话
[14:48.52]那个就是能源转换率
[14:50.65]没有肉类的对对对
[14:52.99]所以我们吃肉能让我们这个社会就是很多社会活动能空出来来做对
[14:58.60]我们愿意吃对
[14:59.80]但现在问题就是肉类的供应又太多了
[15:03.31]然后就导致了很多人又不控制了又过了那条线了
[15:07.33]正是因为你老想着哎呀
[15:08.95]以前缺这个东西
[15:10.48]所以呢就远古时代带来的这个习性是不是好这是要亮说的
[15:15.85]所以呢我如果前面仅仅论证了玩耍系统是精华
[15:20.24]顺德来的
[15:20.84]嗯
[15:21.11]他得不出我们现在要保持这个系统似的
[15:24.29]呃
[15:25.28]当然电子游戏是个既是个新的产物
[15:28.64]它又是一个旧的东西
[15:30.41]它是新的产物
[15:31.10]它肯定是呃
[15:33.20]电子计算机的整个工业的发展
[15:35.42]然后所产生的一个衍生品就是现代娱乐工业的衍生品
[15:39.44]这当然狠心了
[15:40.52]是二战以后的事儿
[15:41.90]他为什么又是救呢
[15:43.67]因为实际上你做一个认真的分析以后啊
[15:47.93]所谓的电玩游戏就是两个部分的一个结合一个呢
[15:53.27]就是它本质上是什么
[15:54.83]另外呢
[15:55.67]它和人类这个界面的关系是什么就第一个问题而言
[16:00.14]这个所谓的电玩游戏任何电影玩游戏
[16:03.62]我在这里可以说是没有任何例外的
[16:05.93]他就是一个现实世界的理想化模型的模型模型a
[16:12.80]所以模型这个东西啊
[16:14.36]在哲学里面是有很多讨论的啊
[16:17.27]那么第二个组成部分呢
[16:19.49]这相对来
[16:20.26]我不那么哲学话比较容易被理解就是我们愿意为这个模型买单
[16:24.88]比如我建立一个科学模型
[16:26.32]对吧
[16:26.71]让你去下载一篇科学论文
[16:28.33]除非你吃科学饭
[16:29.80]你会干这事儿吗
[16:30.73]你不会干这事不好玩不好玩
[16:33.10]对吧
[16:33.58]你吃着饭才会干这事儿
[16:35.26]为什么游戏你愿意下载呢
[16:36.85]因为他好玩儿好玩儿就是关键词是那我们这里长得好玩儿就是它的娱乐性
[16:42.64]嗯嗯
[16:43.48]所以他的那个娱乐性是他和用户之间建立建立联系的重要手段
[16:49.75]所以呢怎么样来理解理解那个今天所说的玩游戏呢模型这东西早就有了伽利略就建立一个科学模型了
[16:59.29]是不是那个牛顿三定律
[17:01.12]就是内模型
[17:01.99]我们中学都学过
[17:03.13]对吧
[17:03.67]呃学
[17:04.21]不管学的好学不坏吧
[17:05.38]多少知道一点那专门不好玩儿就是为了应付高考的那个不好玩是吧
[17:10.87]你做职业科学家才好玩
[17:12.64]能够帮你那个呃
[17:14.35]申教授的
[17:15.76]所以这个东西他拿出来了
[17:17.77]以后我们用来模拟
[17:20.37]现实世界的一部分
[17:21.69]或者是构造出一个虚拟世界
[17:24.36]然后想办法又让它变的好玩儿
[17:27.39]然后最后把它变成产品能卖出去了这个东西就是那个电子游戏
[17:33.27]当然电子游戏和历史上的游戏
[17:35.31]比如近代的兵器游戏之类的一个最大的不同是什么
[17:39.15]他是在电子计算机的平台上进行的
[17:42.03]这就给他以强大的表现力了
[17:44.58]他以前没有对吧
[17:45.81]以前你真的要做一个兵仔做个锡兵对吧
[17:48.72]还要真的做这个食物的东西
[17:50.94]现在电脑建模都可以做了啊
[17:53.01]什么样的都可以有吧
[17:55.14]嗯
[17:55.80]所以我们就是要把这两个哲学概念拆开
[17:58.77]首先我们可能要聊聊这个模型这个对对
[18:01.41]对
[18:01.92]就是在折
[18:02.46]如果我们在这个哲学的学科考虑下提到模型这个词
[18:06.99]我们一般指的到底是怎么个东西呢
[18:10.20]就是一个概念是什么
[18:11.70]呃模型这个词听上去呢
[18:13.98]给人的感觉就非常的高大上啊
[18:16.20]因为在科学里面讲模型肯定不是指你到售楼处里面
[18:20.30]卖房子的那种设计
[18:22.13]他往往是用数理的方法来表达出来的
[18:25.28]所以呢
[18:25.82]其实不用特别地把它神秘化啦
[18:28.67]实际上也是非常贴近于我们的就是我们要对外部的世界进行把握你要考虑到两个要点一个呢
[18:38.48]你要把握的
[18:39.74]这个表征的体系要和外部世界是比较相似的是不是
[18:44.90]比如你过于简化了这个故事
[18:47.24]你就不行啊
[18:48.35]你就没办法把握到这个外部的客观世界啊啊
[18:52.31]这就好比说对吧
[18:53.78]呃
[18:54.02]你明明是个三角债关系对吧
[18:56.21]呃
[18:56.60]张三借了你的钱呃
[18:58.46]但实质上张三借给你的钱
[19:00.80]其实也不是他自己的是另外的你
[19:03.26]另外那个人就很重要
[19:04.52]你把他漏掉了就考虑你和他之间的关系有可能这个债务关系就不是很清楚地体现出了嗯
[19:11.00]所以呢
[19:11.63]你要把重要的事件节点啊变量啊
[19:14.93]都要考虑到但你也不可能把所有的事情都考虑到
[19:18.50]比如张三现在和老婆吵架
[19:21.07]但吵架呢
[19:21.79]就是为塞还一直玩
[19:23.14]不是因为借钱
[19:23.89]这这和你也没什么太大关系
[19:26.80]你把张三今天掉了五六根头发也算入你的模型了
[19:30.34]你吃饱撑了你试试
[19:32.53]科学家也是这个问题你不能把世界中所有事情都弄
[19:36.55]所以科学家呢
[19:37.87]他就会用一个专业的术语
[19:40.51]把那个模型研究当中的不相关变量的放到这个术语
[19:45.61]下面加一个打包处理这我们小时候学物理学的时候
[19:49.99]老师肯定上课讲过要在余者皆同的情况下
[19:53.56]或者说叫在其他情况保持不变的情况下
[19:56.86]所以大家不要担心进了大学以后大学老师只不过是告诉你这件事还得用拉丁文说一遍叫斯坦利普斯的是一个意思都是北京话都能讲
[20:06.31]嗯嗯嗯所
[20:08.50]所以呢
[20:09.19]这个模型的这个本质的特征就是要在你真性和简易性之间达到一个平衡不
[20:15.52]你真这个模型没用
[20:17.05]他解释不了世界
[20:18.49]但如果不简易的话
[20:20.34]你把模型的分辨率弄的太高
[20:22.53]好像没用不好用
[20:24.39]你是上帝
[20:25.11]也许你能用咱们不是上帝对不对就像我们拿兵刃一样的对吧
[20:30.15]我们没事儿就拿那个李元霸的那两个大锤
[20:33.09]我们拿不起来
[20:34.11]这好
[20:35.28]所以游戏就是天然的带这个模型属性
[20:38.52]哎
[20:38.70]所以我们经常会讨论说一个游戏
[20:40.59]你知道好不好玩
[20:41.79]他其实是在找这个度其实就是他这个模型属性对对就特特别有意思啊
[20:47.31]你太你真的话不好玩
[20:49.41]嗯你不
[20:50.43]你真的话就感觉没有乐趣
[20:52.44]又又差不到实处又踏不到实处
[20:54.78]对吧我我就去干这种事儿
[20:56.76]想起这个飞行模拟的游戏啊
[20:58.86]过度你真他没准没那么有意思
[21:00.90]特别严谨的一个科学模型
[21:02.88]对那是那个飞行模拟器的这个不太好玩
[21:06.87]我在美国的这个华盛顿的这样一个国家航空航天博物馆里面就玩过这个游戏
[21:14.04]但他已经不是我们平常所说的电玩了
[21:16.68]他就是给飞行员训练的他收了她15 美金可以
[21:20.36]进去啊
[21:21.56]让我扮演一架F 4 鬼怪战斗机
[21:24.29]让我打米格
[21:25.40]反正米格在哪都不知道被打下五六回了
[21:28.34]一点都不好玩
[21:29.15]一点都不好
[21:29.96]而且这个也是我们之前做这个VR 游戏的时候也讨论过
[21:32.78]就是对于很多游戏开发者来严来严
[21:35.90]他们遇到一个很神奇的问题就是在VR 游戏理论上
[21:38.81]你可以模拟一切
[21:39.83]然后他们突然发现把这层窗户纸捅破之后
[21:43.76]这个乐趣就没了对游戏有些地方要不那么真实
[21:48.29]然后这个乐趣才成立对这从哲学上讲
[21:51.26]一个很重要的元素
[21:52.61]是时间
[21:53.48]为什么呢
[21:54.83]游戏的乐趣很大程度上是在于我们大脑的奖赏机制
[21:58.85]如果我们得到了一个及时的反馈啊
[22:01.16]我干成了然后马上给你奖赏了就很开心
[22:04.25]现实生活中哪有这种事儿就时间会很长会很长
[22:08.54]比如你做一个文明的迭代的游戏
[22:11.15]你真的是农民从种子下去到秋天再吃那神经回路长透了
[22:16.94]真是的
[22:17.57]哎啊
[22:18.17]确实是这样呢
[22:19.52]我们正好说到
[22:20.38]模型呢
[22:20.89]老师您能不能就是分享一些比如说比较经典的哲学家的就是关关于哲学呃
[22:26.53]这个模型的一些论断或者对模型这个词儿
[22:30.01]虽然肯定是那个近代科学革命以后才慢慢有的
[22:34.75]但它背后的一个哲学基础古希腊人就已经讨论了他们未必要用这个词儿
[22:40.27]那我在很大程度上就想提提柏拉图啊
[22:43.21]古希腊的哲学家
[22:44.59]所以我们现在可以脑补一个画面啊
[22:46.72]柏拉图也跑到我们旁边坐我们这期节目好吧
[22:50.32]我就很不好意思为他代言了啊
[22:52.75]他反正说希腊语他也听不懂他也知道那个电玩是什么
[22:57.10]他他会怎么来看电玩
[22:58.60]这件事儿啊
[22:59.68]就柏拉图这个哲学
[23:01.30]我们可以用电玩的语言加以重述啊
[23:04.39]我不想去扯哲学史上那些很学院化的概念就柏拉图
[23:08.68]他看到一条狗朝他汪汪叫一个人走过来一个茶杯放在面前或者一个电脑放在他面前
[23:16.30]他看到的世界是什么呢
[23:17.98]你假设柏拉图他脑袋上戴着谷歌
[23:20.79]嗯啊
[23:21.60]可以分析他一眨眼的谷歌眼镜呢
[23:25.56]右键就打开了
[23:26.58]啪啪啪啪啪
[23:27.96]这是狗狗是什么呢
[23:29.88]是一种哺乳类动物哺乳类动物
[23:31.89]它是什么呢
[23:32.46]是啪啪啪
[23:33.09]然后可以不断的右键下去
[23:34.89]又见下去
[23:35.49]可能到最后会非常抽象的属性出来了
[23:37.71]这是个物体
[23:38.67]呃
[23:39.39]对吧
[23:39.87]然后这个人啊
[23:40.86]这是个男人对吧
[23:42.36]呃
[23:42.78]他是个怎样的男人呢
[23:43.92]他是住在雅典的男人啊
[23:45.63]对吧
[23:46.29]呃
[23:46.53]他身份证号码是多少啊
[23:47.88]如果他们有身份啪啪啪
[23:49.47]也可以右键下去了门口那种就他最后就把每一个我们在世界中碰到的一个具体的个体看成是所有的这些属性的打包的成结果就是a bound are of properties 就是一个属性捆一个属性的捆他只是一个挨一个数据包
[24:10.20]但是呢
[24:10.92]那些抽象的属性呢
[24:12.93]在某一个很神秘的地方就已经存在了这个地方被哲学家就他这样哲学家称之为柏拉图
[24:20.42]世界这个世界不在我们的经验世界里
[24:23.60]这是他的哲学里面最神秘的地方就是在一个专门的柏拉图世界里面只有通过专业的哲学训练
[24:30.68]你才能看到这个世界的存在啊
[24:32.72]我们没有经过专业的市树呃训练
[24:35.45]你只能看到承载着这些数据集合的个体
[24:39.71]嗯
[24:40.70]你可以看到一个一条承载着狗这样一个数据属性的一条具体的狗
[24:47.12]但你看不到那个具体的属性本质属性和数据都是从他的那个世界里面来的来的
[24:53.90]所以呢
[24:54.68]整个世界当中
[24:55.85]我们要构成个具体的事物就会跑到那个神秘的柏拉图术世界里面去找那些属性
[25:03.08]然后把它挑几个出来打一个款就打个款
[25:06.29]然后货具体的时空坐标就互相互结合呃
[25:09.74]然后就变成了个具体的
[25:11.36]然后他才对对对
[25:13.76]所以它其实是蛮符合现在电玩设计的一个思路的
[25:18.41]现在我我虽然不是这个行当
[25:20.44]人但是我如果在网上输入模型
[25:24.13]这两个字
[25:24.76]十有八九就是一些电玩的素材
[25:27.07]呃
[25:27.43]是对对一个建筑的模型
[25:29.59]这些模型本身是一些抽象的要素
[25:32.32]你可以灵活地把它们运用然后变成你所需要的东西
[25:37.42]而这些素材等等
[25:38.95]对这些素材本身是生活在网络空间当中的啊
[25:43.84]是啊
[25:44.38]好像就像一个柏拉图的世界里面
[25:47.20]这就是一个柏拉图眼中的这个世界是怎么构成的
[25:50.92]这种观点
[25:51.79]当然我这并不意味着柏拉图本人会很喜欢这个电玩游戏这个主意啊
[25:57.85]关于柏拉图哲学
[25:58.96]我是呃
[25:59.95]还有一些话没有说透等一会儿再说啊
[26:03.01]先说到这一步啊噢
[26:04.90]所以这就是这个柏拉图认为的对模型应该是什么
[26:08.77]而且说实话某种程度来说
[26:10.21]跟我们这种就是数据驱动的游戏呈现非常像对啊
[26:15.40]所以这个让游戏有特别强的
[26:17.62]这个对模型数对
[26:19.60]但不是所
[26:20.46]所有希腊哲学家都这么想你看这哲学吗
[26:23.61]跟我的节目叫什么
[26:24.84]我在看你想上的节目叫一个杠精的自我修养哲学就是杠那个柏拉图吗
[26:32.49]有一个大弟子叫亚里斯多德
[26:35.28]哎哟
[26:35.79]这我们都知道他的人生的最大乐趣
[26:38.49]不是玩游戏
[26:39.21]是杠柏拉图经常经常就是说老师不在啊
[26:44.13]吾爱吾爱吾师在吾爱真理
[26:47.01]对吧我我爱不爱游戏这另说啊呃呃
[26:51.09]那么他所认为的真理显然就和柏拉图不一样嘛
[26:54.48]否则就不会把老师和真理作一个对比了啊啊
[26:58.08]当然这话有另外一种翻译啊
[26:59.58]另外一种翻译就是那个柏拉图是我男朋友
[27:03.09]这里是我女朋友啊
[27:04.98]这是荣立万众欢迎
[27:06.30]我们不去谈的啊
[27:07.98]这好这叫左拥右抱
[27:10.44]就是他说呀
[27:11.61]实际上我们看到的这个世界固然你右键打开以后都有属性
[27:17.31]这件他不容否认
[27:19.14]但是不是你老
[27:20.48]诗所说的那样
[27:21.68]本来有一个抽象的属性包呃
[27:24.83]然后我们抽着来
[27:26.21]我们抽着还不是这样
[27:27.89]比如我举一个例子啊
[27:29.87]虽然呢
[27:30.92]呃你的红领巾呢
[27:33.05]也是红色的
[27:34.01]对吧
[27:34.49]我的这个红色鼠标也是红色的张三的红内裤也是红色的
[27:38.87]尽管你可以证明他们是在同一批染料染出来的是按照色卡上同样的这个红色的
[27:47.09]但是我亚里斯多德要告诉大家
[27:49.28]他们之间还是有极为微妙的不同
[27:52.85]不管有多微妙啊
[27:54.59]就是同样一个概念
[27:56.39]比如说红这个概念
[27:57.44]如果按照柏拉图的说法就是在他那个柏拉图世界里是一个绝对的存在对
[28:02.54]但是放在按照亚里士多德的说法来说
[28:04.79]他在现实世界都叫红
[28:06.20]但是他指的那个东西对都是不一样的一个单独的东西都有他的个性对他都有自己的一个个性
[28:12.98]嗯
[28:13.61]这就是它的一个哲学很很很有意思的地方
[28:16.70]所以他的哲学呢
[28:17.78]和柏拉图不一样
[28:18.65]柏拉图他不太喜欢个体
[28:20.71]他就个体有什么了不起
[28:22.06]我随随便便就像孙悟空变戏法一样可以从柏拉图理念世界中挑几个属性和时空坐标一捆绑变出一个个体个体是我编出来的
[28:31.63]我编出来的东西很重要吗
[28:33.64]就像孙悟空会觉得从他身上拔出一个毛变出的那个孙悟空很重要吗
[28:38.74]肯定不会肯定不会重要的是那个对库对那个库它就是一种把数据看得更神圣
[28:46.42]把信息看得更神圣
[28:47.98]呃
[28:48.46]亚里斯多德是倒过来的
[28:49.84]他是为个体是真实的
[28:51.76]嗯信息是什么呢
[28:53.83]信息倒是刺身的
[28:55.42]也就是说你自己要去描述这些个体的时候
[28:58.78]你要动用一些数学工具啊
[29:00.88]和语言工具啊
[29:02.41]你不可能被天下所有的事物都发明一个单独的名称
[29:05.68]你记不住啊
[29:06.49]对所以差不多像这就行了
[29:08.89]但是语言这么说呀
[29:10.66]你一定要搞清楚实际说实际的世界不是这样两个个体之间还是有细微的差别就亚里斯多德的这个思路
[29:19.45]如果亚里斯多德
[29:20.52]开开发电玩
[29:21.60]他会怎么开发
[29:23.01]也许他会在第一步
[29:24.90]因为你知道柏拉图那个思路是开发电玩的当然思路大家都会这么干
[29:30.63]而且很容易似的亚里斯德呢
[29:32.79]就算他第一步捏着鼻子心里泛着恶心
[29:36.75]不得不跟雅丽跟着柏拉图作了他第二部仍然要做修正的修正就是我我比如吧
[29:44.31]我在电玩游戏里面
[29:45.69]嗯我我设计一辆虎式坦克对吧
[29:48.48]呃
[29:48.78]在strike 之之类的游戏里面呢
[29:51.78]虎式坦克在这个游戏里面对他的防御力对他的这个攻击力都有一个清楚的规定
[29:57.54]那么十辆虎式坦克应该都是一样的
[29:59.76]所以你要换个名字叫虎王坦克啊
[30:02.85]他就换个型号了
[30:03.96]但亚里斯多德会上每辆坦克都有自己的小个性
[30:07.50]这辆坦克呢
[30:08.34]它设成就是比别的坦克不一样的一些高这么一点点当然不会很多哦
[30:13.83]另外一辆坦克很奇怪啊
[30:15.69]就是它的那个*率啊
[30:17.37]就别的蛋打到他的装甲上他跳弹率会高一点
[30:20.66]这是个lucky tag
[30:23.42]他就是lucky
[30:24.26]他就是他认为
[30:25.16]虽然每一辆
[30:26.21]比如说我们就说
[30:27.08]比如说英雄联盟的虎式坦克
[30:29.03]它都有某一个属性什么移动速度啊
[30:31.88]然后设成但是就算我们都用这同一个属性
[30:35.84]它表现出来还是要有X 随机他断的必须断一样
[30:40.01]但是这个差别会很小
[30:41.57]否则他就不是一个型号的东西了
[30:43.73]这就和我们日常生活中的真实的战争是非常相近的
[30:48.14]在真实的战争
[30:48.98]在苏德战争的时候
[30:50.60]就苏联红军有一个笑话
[30:52.34]这个笑话就是他们生产的同一个批次的T34 坦克
[30:56.21]两辆之间零件是不能互换的
[30:59.39]这是因为他们生产的水平比较低
[31:01.64]它的工差太大了
[31:03.41]但即使从哲学角度上看你达到了德国和美国的工业生产水准
[31:08.30]你在显微镜和非常严密的这种激光测距的设备上看她的美貌还是有差异
[31:14.27]就是不一样
[31:14.93]但是他已经不影响你工程学互换了
[31:17.51]所以在日常生活中我们会忽略苏联人就比较粗犷
[31:20.74]啊是比较粗犷
[31:22.45]我觉得可能柏拉图内部分是规则
[31:24.58]但是亚里士多德这部分是里面的随机
[31:27.01]嗯
[31:27.22]就承认这个变化对对当然亚里斯多德本身他在形式逻辑方面也有很深的造诣写的工具篇啊
[31:34.81]也提出了这些规则
[31:36.61]他本身对逻辑方面的一个提出的这个见解在哲学史上和思想史上是很重要的
[31:43.33]但是它本身的一个哲学观点啊
[31:45.37]是非常重视个体的
[31:46.90]也就是说你要在重视个体的特殊性的前提下再去运用那些逻辑规则噢
[31:52.99]是这样一个出发点啊
[31:54.16]是这样一个出发点
[31:55.09]结合一下似乎是一个非常好的游戏模式的对那么正好就是有两类哲学家一类哲学家呢
[32:02.80]就是可能会对这个问题抱一种更加消极的态度
[32:06.43]另外是几级的就消极的
[32:08.44]我还必须得说
[32:09.52]柏拉图大家说哎哟柏拉图怎么现在又变成坏人了呢
[32:13.60]前面就是说柏拉图的波形的
[32:16.60]这个和模型之间关系好像心有灵犀啊
[32:19.30]好像是现在游戏
[32:20.58]工业的这个发明人
[32:21.57]哎呀
[32:21.78]你知道哲学家是很复杂的事
[32:24.33]哲学家经常呃这一页说这个那一夜说那个更更麻烦的就是柏拉图本人他如果光说模型的话也就罢了
[32:34.83]他对于整个娱乐工业有负面态度是因为我们现在是在娱乐这个大的标签下重新来看是这个电玩游戏的他古希腊有什么娱乐工业呢
[32:46.56]古希腊美好莱坞啊
[32:47.85]是弹牙点就是个小型好莱坞
[32:50.16]他制造了很多的悲剧悲剧和喜剧啊
[32:53.49]像阿里斯托夫啊啊
[32:55.23]那些这是喜剧演员啊
[32:57.00]就可以把它想成是呃
[32:59.10]怎么说呢
[32:59.88]是雅典的德云社啊
[33:03.00]那意思就那意思啊
[33:04.92]他说了很多搞笑段子
[33:06.72]那个像那个欧里彼得斯什么的
[33:08.97]啊啊
[33:09.84]这基本都是悲剧啊
[33:11.73]他都不喜欢就他都不喜欢就是柏拉图
[33:14.91]他喜剧悲剧
[33:15.78]他都不太喜欢她
[33:17.13]为什么呢
[33:17.73]它有一个哲学理论就是理念
[33:20.63]理念也就是我这里所说的那个属性包啊
[33:23.93]嗯
[33:24.26]是个最真实的东西啊
[33:26.03]他认为那个是真实
[33:27.11]真实的我们的现实生生生活呢
[33:30.68]是那个理念的影子已经比他要次一等了
[33:34.94]就是把理念那些东西拿出来
[33:37.22]然后核实一个时空坐标相相互捆绑
[33:40.10]一个真实的狗一条真实的狗啊
[33:42.41]这都是已经四等了
[33:44.39]而人造雾啊
[33:46.07]是更次等的东西
[33:47.48]因为什么呢
[33:48.23]人造物啊
[33:49.01]是根据真实的东西
[33:50.39]它模拟出来的
[33:51.71]比如你话事人造物吧
[33:53.69]你画画一只苹果对吧
[33:56.90]那显然就是对模仿的模仿那岂不是就更差了吗
[34:01.88]哦
[34:02.90]那按照柏拉图如果知道有电玩的话
[34:05.36]电玩都是对模仿的模仿啊
[34:07.88]尤其是你在游戏里做一个世界
[34:10.01]对吧
[34:10.46]这不更是尤其是这个尤尤其这好几层的那种层次太多了
[34:15.38]你不磨你到哪一层了
[34:16.67]我能高看你一眼吗
[34:17.96]是我不能高看你一眼
[34:19.76]所以柏拉图
[34:20.62]那你想想他对戏剧都这么不宽容
[34:24.07]那么对于这个游戏呢
[34:25.81]它这个不宽容的这个程度呢
[34:27.94]会更高会更高
[34:29.98]而且游戏本身的某种不可控性又会导致了柏拉图对于那种奇异性的偏好会受到损害
[34:38.47]因为柏拉图就喜欢高高在上的东西
[34:40.42]因为游戏这个东西
[34:41.62]它和戏剧还不一样
[34:43.21]戏剧的剧本是固定的游戏
[34:45.46]因为玩家可以主动参与哦
[34:47.68]一主动参与以后就更加偶然性了
[34:49.81]他就不行啦
[34:50.77]他觉得这个东西更现实了
[34:52.33]哎
[34:52.54]对更不行
[34:53.59]嗯好
[34:54.37]那我们得说说好消息啊
[34:56.17]这个问题我们就不做柏拉图主义者了啊
[34:58.87]我们有有有选择的裁剪
[35:01.72]柏拉图的观点
[35:03.10]那么我们就说说深受柏拉图思想影响的另外一个哲学家啊
[35:07.84]但是他在这个问题上和柏拉图的看法不一样
[35:10.24]那就是德国哲学家黑格尔虽然隔了2 000年了
[35:13.30]是啊
[35:13.78]但不妨碍我们也把他请到旁边来谈谈啊
[35:16.96]是啊就黑杆儿呢
[35:19.18]它有一个很大
[35:20.64]很玄的概念啊
[35:21.96]叫绝对精神嗯嗯嗯
[35:24.06]这是他的哲学的核心概念
[35:25.92]那么什么叫绝对精神呢
[35:27.42]我在用柏拉图的属性包来说啊就属性包里面
[35:32.19]比如他有那个这样的属性啊
[35:35.07]就某某人善良的或者是某某人有能力的
[35:38.43]或者说某某人呢
[35:39.99]这个是有知识的那么有知识
[35:43.17]有能力和这个善良
[35:45.60]这在一定程度上呢
[35:47.19]都可以兑现
[35:47.94]为一些具体的表现啊
[35:50.67]这些表现呢
[35:51.69]都是有它的局限性的
[35:54.00]但是黑格尔是把所有的这些标签的含义啊
[35:57.30]无限往上拔有能力
[35:59.82]就是指啥都能做全能全能对吧
[36:03.06]有知识就是啥都知道啊
[36:05.22]这这个善良就是指什么情况下都能给出这个最善良的或者最具有善意的行为
[36:11.79]反正你想不出比这更有善意的行为了哦
[36:15.03]那就就是这种这种情况啊
[36:17.49]就类似综合一起就是这个绝对
[36:19.65]这就是何在
[36:20.84]就叫绝对精神呃
[36:22.52]这就是那个黑格尔对于这个绝对精神的这个观点
[36:26.78]那么这个观点他和艺术之间有什么关联呢
[36:30.56]他认为绝对精神可以体现在很多事物里面
[36:33.77]它可以体现在哲学里面可以体现在宗教里面也可以体现在艺术里面
[36:40.01]而且他并不认为体现在艺术里面
[36:42.65]这个绝对精神本身的信息就会得到根本性的损失
[36:47.81]也就是说这个行动相对平等
[36:50.09]这三个里面的确哲学的位置高一点
[36:53.36]宗教的次之
[36:54.59]艺术稍微低一点
[36:56.03]但这三个的啊
[36:57.59]就类似于你说德国队足球队比巴西队强多少巴西队比意大利差多少对吧
[37:05.18]就是这种就这种柏拉图式说这两个差别就像巴西队和中国队一样啊
[37:11.54]这这个差距就所以它对于这个艺术的这个观点就比较宽容
[37:17.51]如果黑格尔知道电玩的话
[37:19.91]他如果
[37:20.68]一数的概念
[37:21.67]在YY 包啊
[37:23.50]把这个电玩都放进去的话
[37:25.93]那么他显然也有可能对电玩持一种更加宽容的态度
[37:30.10]但是由于黑格尔是一个非常强调价值灌输的哲学家
[37:35.80]也就是说
[37:36.70]他的这个店玩的游戏的这个价值导向
[37:40.27]要像他的一个全知全能
[37:42.34]全善的方向逼近你当然很难做到这一点
[37:45.55]所以呢
[37:46.12]他可能会更更加强调游戏怎么寓教于乐
[37:49.54]啊啊
[37:50.65]怎么样能够让你认识到怎么丰富你的知识啊
[37:54.61]怎么样能够提高你在复杂决策里面照顾到绝大多数人利益的能力啊
[37:59.68]这就是所谓的这个全善
[38:01.63]比如做一个电玩系统在里面模拟伦理学所说的
[38:05.86]呃电车难题左压死一个老头右边不小心又会压死五个老头怎么就大家对吧
[38:11.86]让你不同不停的重演
[38:13.75]然后能够救很多人
[38:15.55]所以呢
[38:16.42]一个黑格尔式的一个游戏
[38:19.27]如果你我现在
[38:20.70]讲一部和电玩有关的一个电影来阐释黑格尔哲学源代码
[38:26.70]呃
[38:27.54]就是芝加哥有一个大河
[38:29.16]但他要炸了
[38:30.15]然后这个主人公就一次次回去要去救大家回到同样的时间线里尝试过程有点像有点像游戏对他很像游戏
[38:39.90]他不自从来死了重来
[38:42.09]这个过程如果做出了电玩画的游戏的话
[38:44.79]你会发现他下一次
[38:46.44]比上一次进步的地方就是它离就所有人的生命这个目标就更近
[38:51.36]而且他更全知了更全知了
[38:53.40]所以它是往全知全能全善的方向不停逼近的过程
[38:57.96]这就是黑格尔式的电影告诉大家黑格尔如果做一个软件开发商会干什么噢有哪些游戏是黑格尔式的游戏床可能对因为啊确实是很多游戏
[39:10.98]他真的在逼近就是说它赋予玩家一种全知对啊
[39:15.12]而且他是通过训练让玩家逼近在在游戏玩游戏范畴的全能队
[39:20.90]只不过这个全善可能是一个很模糊的钱剩就往往是指在你必须要牺牲一小部分利益来维护大多数人的利益的时候
[39:31.13]你总能做那个最好
[39:32.48]你总能做最好的怎么样就把那个被牺牲的利益无限的缩小
[39:38.51]是不是和质量效应啊
[39:40.91]就是很多玩这种剧情类的RPG 的玩家会反复说想要去要一个孤单要一个所有人都活着或者所有人都幸福的对对对哦
[39:51.17]而且有人去而且有游戏反着这样就是有些游戏会认为你怎么做都达不到这个结果也是也是一种可能性
[39:59.93]嗯
[40:00.44]这估计就是呃
[40:02.24]很佛系的或者是另外一个哲学方向
[40:04.97]如果做游戏了
[40:06.20]就黑格尔如果能说了算的话会禁止这些游戏发行呃
[40:10.64]就是他的这种理念他的这种觉得精神理念虽然看起来好像跟柏拉图我们说那个绝绝对的存在
[40:17.27]很类似
[40:17.99]但是完全不一样
[40:19.13]就黑格尔呢
[40:20.03]为什么和博
[40:20.74]大图不一样的是
[40:21.97]因为他又知道亚里斯多德的存在
[40:25.27]所以他被他把对于现实世界的尊重呢
[40:28.63]又偷偷的放进他的哲学了
[40:31.21]所以就导致他的哲学像是一部分像亚里斯多德尊重现实
[40:35.32]另一方面呢
[40:36.25]又像黑格尔世尊呃柏拉图式尊重理念
[40:40.09]呃
[40:40.72]就是后来的哲学家的好处
[40:42.64]它可以把前面的游戏元素放到他的游戏里
[40:46.12]嗯
[40:47.02]确实是这样
[40:47.86]嗯
[40:48.85]就我听听
[40:49.57]徐老师介绍完这个之后
[40:50.80]因为我们其实是借用那个古代两位哲学家
[40:53.74]哎
[40:54.37]对也不是古代吧
[40:55.66]就是这两位谪仙谪仙谪他们有可能对游戏嗯这个的一些评价
[41:02.53]嗯
[41:02.83]通过他们的哲学观点需要做出一些推断吗
[41:05.26]是
[41:05.68]但是现在其实那个在我们的日常和社会当中对游戏本身也是非常两面性的一个评价
[41:13.18]比如说我们认为游戏是很有趣的就不说能学习到多少东西
[41:17.68]但至少他能帮你拓宽一个兴趣的点吧
[41:20.76]嗯
[41:20.94]但另外一个风那个声音还是会说
[41:24.15]尤其是电子---啊
[41:25.50]可能他更偏向自然主义那一块儿呢
[41:28.11]如果他丧失了一些实用意义的话
[41:30.33]就把它就完全沦为一种
[41:32.43]你的刺激是工具
[41:33.96]娱乐的一个工具
[41:35.31]然后这个工具往往还会让你沉迷因为你大脑的那种
[41:38.37]那个那个东西的分泌会让你更多的想去想去这个不断的去玩游戏沉迷在玩游戏当中变成了一个就是说电子---吗
[41:48.39]就是比如说负面的含义
[41:49.95]其实我感觉这两种说法吧
[41:52.83]或者说态度
[41:53.70]感觉跟您刚才提到的那些哲学观念也有一些感觉自有自己的哲学原理吧
[41:59.52]虽然说没有这个大的哲学家在后面支撑这些观点
[42:02.91]但是至少这个还是自然形成了两派的对对
[42:07.59]其实我自己同时因为是高校教师吗
[42:11.07]也碰到了这个问题
[42:12.84]但高校教师也是一个玩家
[42:14.49]我觉得这个话题让您来聊聊感觉挺合适的就是我是玩家和那个高校教师就会产生了一个
[42:20.78]矛盾心理呃
[42:22.43]我作为玩家是能够理解沉眠
[42:24.68]在游戏通关中那种陈列的快乐
[42:28.10]我也干过这种我自己比较喜欢玩即时战略的游戏啊
[42:31.85]即时战略的游戏啊
[42:33.56]以前像那个strike he 什么啊
[42:37.34]大大大学的时候
[42:38.42]那是很多年以前了
[42:39.77]对吧
[42:40.58]呃
[42:40.79]这个玩这个类似的这个熬夜玩
[42:43.31]哎呀
[42:43.61]熬熬夜玩蛋蛋自己做了老师了
[42:46.40]看同学们作业都没完成了就怒了
[42:50.42]你们来干嘛的
[42:53.06]这就很有意思
[42:54.53]这这人人有时候就那个两面的这个角色
[42:58.37]那我自己呢
[42:59.87]是试图呢
[43:01.58]在这里面呢
[43:02.87]我个人倒恰恰认为呃现在的游戏这么多
[43:08.36]或者在很大程度上是构成了大家的那个注意力的这个分散啊
[43:13.04]使得有时候做做正事啊
[43:14.78]他注意力不行
[43:16.04]倒是一个客观的人的筛分器
[43:19.31]你会发现
[43:20.80]有一些人
[43:21.49]他就能够做到既玩游戏也没怎么耽误正事
[43:25.66]是啊
[43:26.59]我们都希望在我们的广大听友能成为这样的人啊
[43:29.59]因为你如果一天到晚耽误正事儿
[43:31.45]你就没有钱买游戏了
[43:35.05]没错
[43:36.01]呃呃
[43:37.24]但是有些人就沉眠进去了啊
[43:39.73]应该说在高校里面完全成立的学生的百分比是不高的
[43:44.89]嗯
[43:45.25]还是有一部分的
[43:46.96]所以这可能是个客观的筛选器
[43:49.51]比如有可能不同的人
[43:51.82]他因为某些原因
[43:52.93]他的前额叶皮层对于整个人的控制能力啊
[43:56.83]惹事是不同的
[43:58.45]这里面也要牵扯到一定的那个神经科学的发展
[44:02.38]就我们人类的这个大脑啊
[44:04.36]他不是每个区域啊
[44:05.98]它都是同时成熟的有些是成熟的早一点
[44:10.00]有些事晚一点像比如管那个视觉的内一些领域相对来说啊是比较的这个成熟的早一点
[44:19.06]所以你和小孩子
[44:20.88]一两岁的小孩子比视觉他当然语言能力不行了
[44:24.45]但实际上它的视觉已经很赞很赞了你不要以为他不如你
[44:28.86]但是那个什么东西是发育的晚的呢
[44:31.83]就是前额叶皮层前额叶相对来说比较晚
[44:35.49]他也在进化论里面是比较晚的出现了一个东西
[44:39.03]它是管什么的呢
[44:40.56]他是要管我们的整体的行为决策哦我我现在应该考哪个学校啊
[44:47.01]自我约束自我约我现在是怎么样啊
[44:49.35]要出国还是在国内保研这种大决策要靠前额叶皮层
[44:53.22]呃呃呃
[44:54.99]不用说那么大吧
[44:55.92]今天晚上我到底是能不能抵制住游戏的诱惑
[44:58.68]呵呵
[44:59.49]还是把徐老师啊
[45:01.29]在徐老师的文章那个弄啊
[45:03.24]我的态度很简单
[45:04.44]你文章那个都写完了
[45:06.12]任务完成了这个我和你讨论游戏
[45:08.40]否则我我肯定不会允许你干这事儿的这是很明显的
[45:12.45]大家要按照社会规则来办事情
[45:14.79]这个前额叶皮层是什么时候成熟的呢
[45:18.60]高中还没成熟呃
[45:20.87]等到这个进入大学18岁以后啊
[45:23.69]他才慢慢的
[45:24.35]所以我们赋予18岁以上的人已全面
[45:26.60]公民权都多多少少有点神经科学跟人说这个成熟了啊
[45:30.92]自控能力自控能力强了
[45:32.84]当然个体呢
[45:33.92]它有一些发育的偏差
[45:36.05]那么有些人呢
[45:37.28]早当家早懂事
[45:38.51]对吧
[45:38.96]这个那个18岁以前就很牛掰了
[45:41.87]对吧
[45:43.43]那个三国里面孙权做县令才15 岁
[45:46.28]对吧
[45:46.67]对他前额也皮层发育发发育了没办法对吧
[45:50.42]但有些人都20几岁了
[45:52.88]然后都控制不了自己
[45:54.23]是啊
[45:54.65]是有碰到这种这种个例的啊
[45:57.14]嗯
[45:57.44]所以呢
[45:58.40]你到本身可以把游戏看游戏看城市筛选不同学生的这个能力的一个方案
[46:05.39]所以如果有这些学生
[46:07.25]他的东西全部浮现出来的话应该加以一定的辅导
[46:11.66]就是怎么样弄一种借隐性的戒瘾性的这种游戏就这种游戏能够随时给你一个信息
[46:19.91]让你知道下
[46:20.86]游戏的时间是到了但也有现在不是在说那个防沉迷系统等对
[46:25.54]但是你看防沉迷系统
[46:26.83]我们来说就是比较粗暴
[46:28.45]对权力的这种对比较粗暴
[46:30.34]他有一种很温和的方式是因为而且本身要给你带来一种游戏的这种快对我们刚刚聊过游戏是能传一世能高于文本传达很多事情为什么不能传达这件事是吧
[46:42.22]是我们聊到这个倒是一个非常微妙的事情是我们突然发现果然是这个哲学很有用
[46:49.75]对你总是做哲学试卷
[46:51.61]我们其实对于绝大部分人来说
[46:54.01]认为哲学是一个很飘渺的东西有了非常远的东西
[46:57.43]但其实呃
[46:59.08]为什么哲学会觉得飘渺
[47:01.27]这本身也可以从神经科学的角度来解释啊
[47:05.02]呃
[47:05.56]这个解释就是哲学
[47:07.24]他思考的问题和日常生活其实是联系在一起的
[47:11.71]但为什么大家会觉得她和日常生活很远
[47:14.32]就是他其实考虑的这个层面相当抽象
[47:18.49]它往往会横跨很多那个
[47:20.88]学科领域这样呢
[47:22.68]会让很多人就觉得这个无所适从
[47:26.31]那么客观上呢
[47:27.24]从我们的大脑运作来说
[47:28.98]如果你要从不同的知识领域进行全面思考的话
[47:32.79]有可能就比较烧脑烧脑体现在哪里呢
[47:35.79]就是你大脑的这个神经的激发区域会非会非常的宽泛噢
[47:41.61]它非常的宽泛以后它不像一门专业任何一门专业都有它的套路
[47:45.66]嗯
[47:46.29]你这个神经的这个激发的模型就可以有规章可以弄
[47:51.33]因为她如果没有套路
[47:52.77]突然从这个领域跳
[47:53.97]其实今天我们的讲话已经跳了很多领域似的
[47:56.61]这样就让人觉得这哲学很难学
[47:59.37]因为他的套路太明显了
[48:01.65]他该怎么做认知起来也很严
[48:03.87]不都是喜欢整理重复和规则的规则
[48:07.62]这样才能建立认知
[48:08.85]但是哲学明显不是容易建立认知的对他是讨论元认知的就是你怎么进行认知的规则和套路背后的元规则
[48:18.21]这样就逼得你要跳到更高的程度上了
[48:20.90]对
[48:21.11]所以他的那个烧脑程度就相当的一个高
[48:24.56]但是我还是要反复强调我们在今天这个游戏的时代讨论这个哲学的重要必要性
[48:31.94]这个必要性就是我们现在生活在一个高度变动的时代里
[48:36.35]嗯
[48:36.71]就我们不知道明天会发生什么
[48:38.57]我们也不知道明天的游戏会发发发游戏
[48:41.57]游戏变得多变变变了很多
[48:44.27]就比如说我甚至不知道我现在很期待的一个游戏就是三国全传他他是不是还会跳票他
[48:51.89]他就跳票
[48:52.64]很多次而已
[48:53.45]试试
[48:53.99]我对他已经有点愤怒了
[48:56.18]他有可能说又要跳票
[48:57.86]五月要跳到七月他干得出来这种事他干过很多次就这么点小事我都不确定
[49:03.38]所以我们在一个高度不确定的世界里面
[49:05.87]你想想看
[49:06.50]我们按照套路去做事情是有危险的
[49:09.65]因为这个套路是应对一种不变的情况
[49:13.37]但如果学了哲学以后你就知道套路背后有个教员套路套路套路套路之余
[49:21.16]套路支援啊
[49:22.69]呃
[49:23.23]在如果你知道套路支援的话
[49:25.33]你看到套路变了
[49:26.47]你就不怕了
[49:27.43]是你可以从原套路里面再找到原工具来制造出新的工具来应付他了
[49:33.55]所以我在看理想的这个APP 上推出这个节目用的上的这个哲学里面说的工具箱就不是一般的讨论具体问题是讨论问题背后的那个圆工具是怎么做
[49:45.76]虽然她有点烧脑
[49:47.23]有点小累
[49:48.31]但我要指出的是
[49:49.69]面对这样一个变动的时代
[49:51.58]面对一个八零后和九零后都有可能是说不上话的时代了
[49:55.96]我们找到这个员工绩效能够使我们有更大的机会呢
[50:00.79]能够在这样的一个变动的世界中保持淡定
[50:03.73]嗯
[50:04.15]而且我说我觉得我们的选择
[50:05.65]一开始会有人觉得说这哲学把哲学跟游戏扯一块有什么好扯的
[50:09.97]而且呃
[50:10.96]可能我们前半段的思维也很跳脱
[50:13.24]然后讲了很多理论其实
[50:14.56]但是我们这期节目聊到最后的时候
[50:16.15]我们每次把我们看起来很虚无缥缈的哲学一点一点具体聊到
[50:20.94]到时候总会得出一些很新鲜的东西是吧
[50:23.49]对我觉得这个过程就是哲学很很有意思的魅力
[50:27.21]就是你去学
[50:28.41]然后反过来运用它
[50:29.49]然后再回去再学这个反复辩证去思考这个过程中总会得出一些很新鲜的东西对更何况世界历史上也有个别哲学家是为游戏的这个发展做出一些贡献的
[50:43.77]虽然这样说有点稍微曲折
[50:46.11]比如像那个意大利哲学家马基亚维利呃
[50:49.23]她觉得自己是一个像孙子一样的兵法家
[50:52.38]结果写了一本兵书啊
[50:54.15]就叫那个冰冰冰法
[50:56.19]然后这本书翻成英文
[50:57.72]因为意大利人呢
[50:59.10]在整个英国的内战就克隆维尔内战里面真的被用上了
[51:03.72]这实际上就是一部战棋游戏规则书啊啊
[51:07.80]这是战争规则
[51:08.67]书就是战争游戏战棋游戏规则
[51:11.46]因为我自己也对战棋有点兴趣
[51:14.40]我除了玩这种模拟游戏以外
[51:16.50]你这种实体的战棋游戏啊
[51:19.23]也以战争游戏真正意义上
[51:21.23]冰琪冰琪冰琪游戏也有这每个兵仔要自己涂的啊
[51:25.76]这也是一个一个国外的一个很大的一个游戏就这实际上是恰恰是从这个游戏里面延伸出了今天的这个呃
[51:35.15]电玩模拟游戏是
[51:36.68]但这件事呢
[51:37.64]像马基亚维利这样的哲学家也曾经做出过
[51:40.94]嗯
[51:41.30]经验层面上的贡献不仅仅是哲学理念
[51:45.41]所以还真的哲学还是挺值得了
[51:47.45]仔细想想就挺值得了
[51:49.55]刚才这个徐老师也提到了一些神经科学啊
[51:53.09]这些东西感觉跟游戏其实都多少有关系
[51:56.27]希望我觉得未来有机会的话
[51:58.85]还能多请学员过来聊聊啊
[52:00.77]多讲各种各样的领域
[52:02.18]跟这个对对尤其用户的体验实际上是个神经科学的事情
[52:07.58]VR 游戏的一个最大的难关是晕旋症
[52:11.06]有很多人戴上VR 的这个设计就晕过去了
[52:14.87]这实际上是要神经科学的研究来提供解决方案
[52:19.01]呃
[52:19.67]就好像我们能能
[52:20.98]从这个游戏能到达别地和别的这个文化文化产品相连
[52:26.20]而这个哲学本身就是一个很好的连接中心的
[52:29.50]这个是思路
[52:31.57]没错
[52:32.35]那咱们这个时间差不多了
[52:34.66]感谢今天徐老师做客啊
[52:37.00]也非常感谢那个集合节目啊
[52:38.89]感谢那个三妹兄和42 凶啊
[52:41.29]如果大家这个想听需要更多节目就可以去看理想APP 搜索一下这个用得上的哲学
[52:47.89]哎
[52:48.25]谢谢徐老师呢
[52:49.39]我们这期节目就到这儿
[52:51.04]谢谢大家再见
[52:52.39]拜拜
[52:53.02]It 有再见
