[00:00.00]90听音乐网 www.90T8.com [00:34.21]欢迎来到新一期的撕票俱乐部， [00:37.27]今天呢我们要聊两个剧啊， [00:39.70]为了方便大家在啊收听节目之前能够大致对这两个作品有一些概念呢， [00:45.94]所以我们首先邀请到这一期的嘉宾汤包包老师来给我们简单介绍一下今天我们要聊的这两个作品， [00:53.95]枕头人一个小镇3个儿童相继失踪。 [01:00.24]其中两人已被证实惨遭杀害， [01:04.27]而第三个孩子依旧下落不明， [01:08.41]一连串的证据将怀疑指向了在小镇屠宰场工作的业余作家卡图兰， [01:16.90]审讯室中， [01:18.55]随着警探吐波斯基和艾丽尔的深入调查， [01:23.59]卡图兰所写的一个个精巧又残忍的虐杀儿童主题的作品也被一一呈现出来， [01:32.50]苹果人、 [01:34.18]小绿珠、 [01:35.77]小基都、 [01:37.06]枕头人， [01:39.88]巧合的是， [01:41.65]每一个故事都和现实案件中的细节有所对应， [01:48.10]两个嫌犯和两个警探又似乎都有各自的童年阴影。 [01:55.54]档案小说、 [01:58.57]戏剧哪一。 [02:00.28]这是真实的， [02:01.82]哪一个又才是最残酷的？ [02:07.46]轻松5章由比利时最著名的真实虐童案件相关材料创作而成， [02:14.22]材料包括罪犯父亲的采访， [02:17.52]受害者的采访。 [02:19.36]警方报告以及一封未寄出的被绑架女孩写给父母的信。 [02:25.46]这个作品由8~14岁的几位儿童演艺案件中的不同个体作品获得成功的同时， [02:33.48]人们也对于导演米罗劳坚持使用儿童演员的道德性有所争议。 [02:40.30]大家好， [03:05.60]欢迎来到新一期的撕票俱乐部， [03:08.20]我是唐小友。 [03:10.06]啊， [03:10.28]今天我们有一位老朋友， [03:11.84]先让老朋友介绍一下， [03:13.40]好的， [03:13.85]大家好， [03:14.42]我是演员汤包包， [03:16.04]嗯， [03:16.76]那今天除了包包之外呢， [03:18.86]我们还有两位新的嘉宾一起加入， [03:21.47]我们先介绍一下嘉宾吧， [03:23.30]嗯， [03:23.66]大家好， [03:24.22]我是铁头， [03:25.16]嗯， [03:25.45]我是一个幼儿园老师， [03:27.20]好的， [03:27.71]然后另外一位， [03:28.76]嗯， [03:29.05]大家好， [03:29.54]我是陈三米， [03:30.56]我是一个喜欢看剧的人， [03:32.66]对， [03:32.93]然后不太正经的文艺爱好者， [03:34.63]但非常的资深， [03:37.13]好为什么今天我们想把几个小伙伴一起传过来， [03:40.64]其实是因为啊， [03:42.08]我跟Sam米在上周的时候， [03:44.21]周末啊， [03:45.23]我们背靠背的买了一个演出啊非常的凑巧， [03:48.68]但是三米坐在了一楼， [03:49.87]我坐在了二楼， [03:50.77]能感受到我们之间的这个啊， [03:52.73]实力的经济实力的悬殊， [03:54.65]但是我们都非常喜欢那部剧， [03:57.14]在朋友圈里面马上互相发的时候， [03:59.63]就看到了彼此在同一个场域， [04:01.73]那这是一个什么作品呢？ [04:03.13]就是枕头人， [04:04.88]嗯， [04:05.18]前两天我也在呃撕票的这个评论区看到小伙伴在呼唤说。 [04:10.32]说能不能聊一下枕头人想说啊， [04:12.82]我们的听众也太神了， [04:14.70]怎么知道我们今天就要聊呢？ [04:16.69]因为那天我们看完这个作品的时候， [04:18.88]一下子就非常非常触动， [04:21.07]虽然枕头人在国内已经演了好几轮， [04:25.30]好好多年了， [04:26.23]但sami是第一次看嘛， [04:27.37]对， [04:27.57]第一次看你之前错过， [04:29.62]嗯， [04:29.98]之前没有机会看到， [04:31.44]因为他之前有小剧场版本吧， [04:33.07]我也没有看过小剧场版本， [04:34.53]直接看的就是大剧场， [04:35.92]嗯， [04:36.24]我我也是囤了很长时间， [04:38.13]然后看到他来上海就马上抢了票， [04:41.20]嗯， [04:41.59]然后汤包包和铁头是在去年就看了， [04:45.28]对， [04:45.97]嗯， [04:46.30]是的， [04:46.68]在上海， [04:47.50]在上海看的， [04:48.82]嗯， [04:49.17]一来的时候就你看的， [04:50.83]我我们对一下我们的卡斯吧， [04:52.65]就是我们这次看到的， [04:54.35]是啊， [04:55.26]王子川老师是周可老师做的那个导演的整个那个作品， [05:00.03]对， [05:00.19]因为他有两个版本， [05:01.23]一个小剧场的版本是赵立新老师演的， [05:03.88]然后现在一直在演的这个， [05:05.47]呃， [05:06.37]大剧场的版本都是王子川在演， [05:08.98]嗯， [05:09.91]所以我们。 [05:10.36]嗯， [05:10.67]看的大差不多是同一个版本好的， [05:13.36]所以今天我们是请了诶去年看过枕头人的小伙伴和新鲜出炉我们刚刚看过枕头人的小伙伴一起来聊一下我们心中今年的神作， [05:22.91]因为我当时发那个朋友圈的时候， [05:24.61]非常大言不惭的说， [05:25.79]我觉得今年看了枕头人之后， [05:28.13]对我来说他就替代掉了深渊， [05:30.73]因为前两个月我们还做了一期节目， [05:32.69]说深渊是2020年我看过的最好的国内的话剧， [05:36.64]但是嗯， [05:37.28]不好意思， [05:37.76]现在我可能要把它替换掉， [05:39.74]嗯， [05:40.13]先想给各位听众小伙伴介绍一下说枕头到底在说什么， [05:44.86]就是这个故事， [05:45.92]其实光从名字上我觉得是完全无法辨别出他在讲一个什么故事的， [05:50.75]所以铁头要不要能给我们介绍一下说枕头人大致在讲什么？ [05:55.04]好的， [05:55.97]枕头人呢， [05:56.86]他呃， [05:57.59]比较像一个黑暗童话， [05:59.33]而他有算是两个部分吧， [06:01.96]一个部分呢， [06:02.83]是嗯， [06:03.80]真人演绎的， [06:05.21]呃， [06:05.47]一对兄弟含冤入狱之类的这样的故事， [06:09.02]然后另外一个部分。 [06:10.38]呢， [06:10.59]就是关于这个兄弟当中的哥哥， [06:13.59]作为一个作家， [06:15.04]童话作家， [06:16.30]他写的一些非常残酷的黑暗的童话故事， [06:21.22]嗯， [06:21.60]然后这些童话故事会跟， [06:23.83]嗯， [06:24.67]侦探呐， [06:25.42]或者有一点点悬疑呀， [06:27.31]案件这些又相互呼应， [06:29.14]相互结合在一起， [06:30.55]是这样的， [06:31.51]作家是弟弟弟， [06:33.08]弟弟就是他哥哥辈， [06:35.38]然后在这个剧情里面， [06:36.49]其实那个作家是那个弟弟， [06:38.61]然后这一对兄弟当中产生了很多跟案件呢， [06:42.70]呃， [06:43.03]跟悬疑啊， [06:43.93]包括跟小朋友相关的一些故事， [06:46.27]对吧？ [06:46.65]嗯， [06:46.87]是这样， [06:47.59]嗯， [06:48.13]其实我当时刚看到枕头人这个作品的时候， [06:52.99]嗯， [06:53.68]我甚至以为他真的是童话， [06:55.96]因为他开场的前6分钟或者到10分钟， [06:59.56]对， [06:59.94]是有一些一家三口， [07:01.95]然后是像木偶一样哒哒哒哒这样上来的， [07:05.50]对啊， [07:05.92]然后他们的妆容， [07:07.54]他们的状态， [07:08.91]以及舞台的布景。 [07:10.40]礼和之后的那个舞台是不一样， [07:12.65]他应该是在前面加了一个透明的镜片吧， [07:16.05]然后他们在那个镜片前面演他们就像是2D的人物， [07:19.59]然那个镜片一打开， [07:21.02]然后后面才是真实的， [07:22.46]就是三维的， [07:23.45]是的是的， [07:24.66]看接接下来就进入进入到了现实世界， [07:27.69]其实对我来说， [07:28.52]我觉得前面的10分钟是一个巨大的童话故事的背景的铺垫和那个setting， [07:33.99]然后这个景片一拿掉， [07:36.42]进入到了真实世界的的一一个犯罪现场的一个侦训室的一个讨论。 [07:41.88]嗯， [07:42.26]我记得我在美琪这这一周去拿票和排队的时候， [07:46.49]人巨多， [07:47.49]我当时差一点就迟到了， [07:49.38]但是当我坐下来看完了前6分钟的时候， [07:51.69]当时就想说， [07:52.50]妈呀， [07:53.43]但是前面就是二尾有一些童话的部分全部结束的时候， [07:57.74]剧场才开始放迟到的观众进来， [07:59.75]对， [08:00.11]我就想说， [08:00.90]天呐， [08:01.31]这批观众你们可是错过了这个剧最关键的最关键的那个背景和所有， [08:07.65]因为如果错过了前面那个setting的话。 [08:10.42]其实他会对整个剧所有观看的那个部分会有完整的一个纯粹的破案类的东西， [08:17.60]嗯嗯， [08:18.83]前面的那6分钟感觉是一个定一个基调， [08:21.68]嗯， [08:22.79]信息量非常的大耶， [08:24.32]看6分钟就很很， [08:25.46]那个故事就有点像百夜行， [08:27.23]对对， [08:28.97]所以后来我跟所有朋友安， [08:30.68]因为我在上捍的是第一场， [08:32.69]我跟后面所有朋友安利的时候都说看枕头人千万别迟到， [08:37.01]就是一定不能错过， [08:39.26]其实看所有戏都别迟到吧， [08:41.17]朋友们， [08:42.44]就这5分钟， [08:43.58]您真的除非您拉肚子了， [08:47.84]别迟到了啊， [08:50.81]好的， [08:51.56]呃， [08:51.89]回到说我我自己拿到场开的时候， [08:54.38]我是非常匆忙坐进去就没来得及先看场开， [08:57.40]有一个预设， [08:58.40]但是当我中场休息打开的时候， [09:00.71]看到说枕头人的这个编剧叫马丁麦克多纳， [09:05.72]嗯， [09:06.10]这个名字其实对我来说没有那么熟， [09:08.30]但是他下面的这个作品马上就定。 [09:10.44]下了这个作品的基调， [09:12.61]三块广告牌， [09:13.93]对杀手没有假期的导演和编剧， [09:17.80]还有历南山的美人也是一个非常非常有名的， [09:21.28]就是鼓楼西作的小剧场哦， [09:24.46]所以他现在在那个场刊上， [09:27.00]他的那个描述是说暗黑童话领域的恶趣味大师。 [09:34.40]嗯， [09:35.64]我觉得是这样的， [09:36.71]就是我感觉他他特别喜欢放大我们生活当中的不愉快， [09:42.45]就比如说有小朋友是在我我我等会儿可以请那个铁头来讲讲他和家长之间的一些互动， [09:51.12]或者他从跟小朋友之间的这个互动当中感受到我们教育的一些问题吧， [09:56.75]但反正就是有一些小的东， [09:58.47]因为其是小的东西， [09:59.64]就是你觉得啊， [10:00.29]其实可能不会影响着孩子的一生， [10:02.34]但他就把它无限的放大， [10:03.99]嗯， [10:04.35]变成一个案件， [10:05.55]然后变成一个作家， [10:07.17]需要通过不断的书写来排解他自己的苦闷， [10:10.50]然后最后他要变成一个悬疑， [10:12.06]还要跟这个警察啊， [10:13.85]还跟真实世界里面所谓的这个， [10:16.59]嗯， [10:16.95]刑讯逼供这件事情相关， [10:18.63]所以我感觉他是一个特别容易， [10:20.34]特别会从生活当中的那小小的苦难， [10:23.94]小小的不愉快。 [10:25.08]然后把它延伸成一个。 [10:27.70]暗黑的暗， [10:28.85]就像枕头人， [10:30.19]他是有点暗黑童话的东西嘛， [10:32.21]呃， [10:32.66]是黑甜黑甜的， [10:33.79]我觉得那像比如说历男生的美人， [10:35.93]或者说是三块广告牌啊， [10:38.24]就讲一个女性怎么就是过不了心灵那个关， [10:42.58]然后他是怎么， [10:43.82]他其实是有个很明确的动机， [10:45.58]就是我是有个很明确的动机来过不好我的人生的， [10:48.83]我是可以就是你知道就广皮的， [10:51.32]我就是可以对所有人不好的， [10:52.75]但是他就是把那个像三三块三块三块广告牌， [10:58.40]就是到那个警官她自杀之前， [11:00.92]你都会很同情那个女主对吧， [11:03.02]嗯， [11:03.34]你就觉得说啊， [11:04.09]这个女主她的她的女儿被奸杀了， [11:06.45]然后尸体被埋在那个地方， [11:08.39]就是他很多理所当， [11:10.01]他三怎么呢， [11:11.53]他就是逼迫你们警察局怎么了呢？ [11:13.97]然后直到就是在荡秋间那场戏， [11:16.27]然后那个警官来找他， [11:18.26]然后他就是啊， [11:19.45]就各种就是骂他， [11:20.65]然后各种就是嘲讽他， [11:22.58]最后那个警官他自杀了之后。 [11:25.66]就那是那个才到1/5啊， [11:27.85]那个之后都是他如何面对这个事情， [11:30.16]嗯， [11:30.68]所以我就感觉他就是很会延伸， [11:33.95]就我们如果是普通的做这种， [11:36.62]嗯， [11:37.61]怎么说不愉快的暗黑的题材， [11:41.63]我我们不好意思啊， [11:42.80]我们比如说深渊， [11:45.23]它是在那个事情的内部， [11:47.48]嗯把每个环节做的更悬疑化， [11:50.33]但是他特别， [11:51.55]但是枕头人也好， [11:52.55]或者是栗丹山的美人， [11:53.68]或者说是嗯三块王牌， [11:55.87]他就是有点在讲你的劫后余生， [11:58.82]嗯， [11:59.11]就这个事情已经发生了， [12:00.56]他问了很多， [12:01.37]然后呢， [12:02.27]他就然后呢， [12:03.17]然后然后他他他怎么过， [12:04.84]他之后就是这个事情很痛苦， [12:06.98]很可怕， [12:07.82]很吓人， [12:08.75]然后然后呢， [12:09.88]就他之后的几十年的人生， [12:11.47]他是怎么去面对这个问题呢， [12:12.86]他就很喜欢处理这个问题， [12:14.14]我觉得那回到枕头人本身啊， [12:16.43]就是给我们最大的那个感触， [12:18.07]因为那天我在翻那个朋友圈的时候， [12:20.42]就还是会觉得说， [12:22.27]其实编剧和整个故事的那个架构， [12:24.62]其实是让观众是有很。 [12:25.94]深刻的印象的， [12:27.11]所以简单给我们听众介绍一下这个结构呢， [12:30.68]就是说呃作为这个线下的这个作品， [12:34.26]它其实整体会分成上下半场， [12:36.72]呃整体大概三个小时左右的这个演出， [12:39.12]上半场大概一个半小时， [12:40.53]下半场演一个半小时， [12:42.15]但其实上半场他只换过， [12:44.70]可以说他只换过两次主要的场景， [12:47.61]第一个场景发生在一个侦讯室， [12:50.73]是一个警探和一个呃警察啊， [12:55.28]一一个应该说是一个侦探和一个警察面对了一个呃小说作家啊， [13:02.01]在一个城市里面发生的三起儿童的虐杀案吧， [13:06.41]可以说然后警察和警探在破案， [13:09.27]那是不是这个小小说家干的， [13:11.43]或者说他们怎么样来辨别和呃跟这个小说家， [13:17.13]就为什么他们会认为是这个小说家干的等等， [13:19.77]都在这第一幕或者第一场里面进行讨论和发生， [13:23.67]然后第二幕的时候呢， [13:24.81]就是这个小说。 [13:25.98]大家回到监狱， [13:26.79]跟他的那个哥哥在一起， [13:29.14]他们两个人之间针对这些事情的一些沟通和一些探讨， [13:33.43]这个基本上上半场其实观众就已经揭晓了谜底和那个答案， [13:38.86]其实看到上半场休息的时候， [13:40.68]我都觉得说下半场还怎么编呢， [13:43.84]然后等到下半场非常带着好奇心悬疑的时候， [13:46.53]我觉得说我靠， [13:47.31]怎么还有一个半小时的时候不知道他该怎么编。 [13:50.18]这个时候我觉得才出现了说这个故事真正更有分量和更深沉的那个部分， [13:56.04]尤其是回到我们说不要错过前面6分钟的那些探讨的那个部分， [14:01.11]针对儿童， [14:02.85]呃， [14:03.17]成人跟儿童之间的关系啊， [14:05.52]包括呃， [14:06.93]儿童教育， [14:08.10]虐杀培养等等， [14:09.45]就是这个时候， [14:10.89]故事在呃那对兄弟之间的这个视角开始转移向了周围的人， [14:16.38]呃警察也好， [14:17.45]警探也好， [14:18.27]每个人背后的那些故事和每个人在这一场故事和事件里面的更本真本我和人性的那个部分， [14:26.51]就在下半场慢慢的被揭示开来， [14:28.65]甚至在在最后我都觉得说我其实是被整场呃最后那个啊， [14:35.78]舞台设置的时候， [14:37.20]那个档案箱是有深深的那个触动的， [14:41.10]嗯嗯， [14:42.30]就是就你说的好像流泪的是吗？ [14:45.48]对， [14:46.14]就是其实上半场我坐在那个观众席里面已经能。 [14:50.48]感受到有很多姑娘在那个上半场看的时候都在掏纸巾， [14:55.35]都在流泪， [14:56.40]嗯， [14:56.69]但其实我还好， [14:58.62]然后到下半场的时候， [15:00.81]直到呃， [15:02.25]枕头人这个故事其实是在下半场才被完整的揭示和完整的在探讨分享， [15:09.81]说枕头人到底讲了一个什么故事， [15:12.12]因为他其他那些七七八八的故事已经在上半场都已经揭晓了， [15:15.72]但枕头人到底预示着什么， [15:17.93]他的想象空间， [15:18.81]想象力是什么， [15:19.52]是在下半场在完整的被呈现出来， [15:23.16]所以这三个小时的整个设计和这个安排里面， [15:27.51]我觉得既有悬疑， [15:29.19]又有一些探案的部分在， [15:31.26]呃， [15:31.64]又有一些呃小说跟现实的一些嵌套的部分， [15:36.57]但是真真正正我觉得让这部剧特别扎心， [15:40.56]特别触动， [15:41.27]就是汤包包刚才说的其实是跟现实社会很多细小的东西， [15:45.30]人性的部分被无限的放大了之后， [15:47.73]让人很多反思和思考的部分。 [15:49.76]是让我。 [15:50.52]我觉得整个故事从剧本的角度， [15:52.39]我们先说剧本， [15:53.68]就是一个非常非常扎实， [15:55.29]就在创作剧本大纲和这个想象的环节， [15:58.90]我就觉得他已经非常有能量的一个作品， [16:02.02]对我不知道三明怎么看， [16:03.55]我是这样的， [16:04.38]因为我一开始选择这部剧， [16:06.22]就是我自己对这种， [16:08.26]嗯， [16:08.62]就是有关儿童心理啊， [16:11.11]有关这种原生家庭的这种主题我比较感兴趣， [16:14.20]所以我当时就选了这个剧， [16:16.06]其实他的这个上半场， [16:17.74]刚才在小友的这个描述下， [16:20.05]嗯， [16:20.95]其实我觉得讲的简单一点， [16:22.54]就是上半场他利用了他的几个小故事， [16:25.53]嗯， [16:26.26]给你展示了， [16:27.24]就是我们心中常见的， [16:29.65]应该在我们每个人身上可能都或多或少的有其中一个故事或者两个故事， [16:34.72]你你可能都会碰到过， [16:36.55]就这样的这个问题， [16:38.14]那他在下半场的时候， [16:40.03]他是用了一个更现实的方式， [16:41.91]就上半场我用一个童话的这个形式告诉你， [16:44.62]可能你还不觉得特那么的感同身受， [16:47.80]到下半场的时候， [16:48.99]我觉得基本上就是很现。 [16:50.54]的给你解释了， [16:51.45]而且是引申到里边的这几个主角身上， [16:54.90]嗯， [16:55.25]我其实全程没有流眼泪或者怎么的， [16:58.35]因为他的有一些东西， [17:00.27]我觉得嗯太实际太直接了， [17:02.97]让我呃无法就是有那种流泪的感觉， [17:06.36]但是你整个过程你就觉得我我印象当中， [17:09.41]我如果现在回忆的话， [17:11.30]我我记得我跟我旁边坐的一个男生， [17:14.34]因为那是一对情侣嘛， [17:15.87]然后那个男生他也跟我一样， [17:17.58]就是不断的在变换姿势， [17:19.07]你知道吧， [17:19.53]就是你可能对你有的时候你就觉得很难受， [17:22.55]然后你就你你可能换了一个姿势去做， [17:25.08]那我就一直是这样的一个状态， [17:27.78]并且呢， [17:28.41]他其实三个两个主角就兄弟俩， [17:32.69]再加上那个警， [17:33.83]警察和警探这两位， [17:36.00]其实他们四个人都是有童年的这个心理的这个阴影的， [17:41.64]那他就把前面上半场这个童话故事里边的一些东西， [17:46.05]慢慢慢慢的在这个四个人身上呈现， [17:48.68]虽然不是一模一样的故事。 [17:50.56]但是他都是在这个四个人身上有各自的这种体现的， [17:54.44]其实我更感兴趣的是他们自自己四个人身上的这些东西， [17:58.70]而且可能我不知道就是跟你们的想法是不是一样， [18:02.14]就是一开始的时候我也是很感兴趣这对兄弟身上的这个故事的， [18:07.19]但其实最后最触动我的其实是那个警探， [18:10.43]嗯， [18:11.24]那个警探其实是最后是最触动我的一个角色， [18:14.84]嗯， [18:15.17]你说的是那个就是暴力倾向的， [18:17.87]哦， [18:18.04]不是有暴力倾向的是另外一个那个威胁高一点的那个， [18:21.73]嗯， [18:22.22]对侦探， [18:23.09]对是那个警探， [18:24.26]然后那个警察他其实是很明显的， [18:26.33]因为他的这个心理阴影是表现的是非非常直白的， [18:29.72]因为他小的时候受到他的那个父亲的这种侵犯， [18:33.59]他是有这种创伤的， [18:35.39]然后那个警探他的创伤是非常细微的， [18:38.69]就可能我们正常人都可能会碰到一点点， [18:41.60]就是他， [18:42.35]他其实他小的时候有一点点这种创伤， [18:45.14]但可能不严种， [18:46.12]所以他会跟跟警察说， [18:48.04]他说这有什么了， [18:49.63]难道发生。 [18:50.58]这样的事情我们就不过了吗？ [18:52.02]或者就就这种意思， [18:53.02]他当时有一句类似这样的这个台词， [18:55.45]然后呃， [18:56.31]包括他自己跟那个作家描述的， [18:59.22]他讲的他的那那个故事， [19:00.85]他讲了一个呃笼子， [19:03.28]笼子的那个儿童就是站在那个火车火车铁轨上奔跑的这样一个故事， [19:08.47]也是的， [19:09.09]他整个这个， [19:10.03]因为那个故事是这样的， [19:11.19]他他是讲那个小孩在呃铁轨上奔跑， [19:14.74]然后那个火车从后面开过来， [19:16.51]马上就要撞到他了， [19:17.85]然后呢， [19:18.48]在远处的这个高的这个建筑里边， [19:20.67]有一个老者， [19:21.70]看到这个孩子， [19:23.02]我也不想去救， [19:24.00]我仍旧在那里计算我的这个公式， [19:26.32]然后我又什么扔出了一只纸飞机， [19:28.65]然后他就是想说， [19:30.67]我看似不经意的， [19:32.65]很偶然的， [19:34.30]但实际上是通过我的精确的这个计算的控制下， [19:38.68]我拯救了你， [19:40.48]其实这个非常代表了他的一个内心的这个价值观和他的这个， [19:44.98]因为他自己童年受过非常细小的这种创伤， [19:48.06]不是巨大的创伤。 [19:49.39]同时他。 [19:50.60]成年以后他不是失去了一个孩子嘛， [19:53.43]所以他的这种自责， [19:54.84]他一直是沉浸在， [19:55.98]就是说我要去掌控这些事情， [19:58.56]我要非常精确的这个掌控这些事情， [20:02.04]来防止他去产生一些怎么样不好的， [20:05.72]这个不能让他失控， [20:07.02]对对对， [20:07.68]不能让他失控， [20:08.91]所以其实这个在他身上， [20:10.95]嗯， [20:11.25]体现的特别淋漓尽致， [20:12.51]包括其实他最后有一段这个跟这个作者的这个作家的这个互动， [20:18.60]两个人其实已经挺好了， [20:20.72]我我感觉就是两个人已经产生了一些共鸣了， [20:23.70]但是在最后嗯， [20:25.11]他又撤退了， [20:26.06]他又撤退了， [20:26.90]这个就是非常， [20:27.80]就这个人是性格非常复杂的， [20:29.66]而且跟现实生活中我们大多数的人其实是更像的， [20:33.51]对， [20:34.26]嗯， [20:34.71]我我是从演员角度来说也是， [20:37.20]呃， [20:37.55]大家都是看到王子川嘛， [20:39.48]就其实演那个演演景探的那个老师， [20:42.45]其实他嗯也是一个功力很深厚的老师， [20:46.68]其实就是嗯， [20:47.87]因为我看完以后啊， [20:49.02]我也第一时间看了就是这个。 [20:50.62]剧曾经的这些评论， [20:52.37]其实很多评论里边都有， [20:54.26]像小友刚刚提到的， [20:55.63]就是特别被最后的那一幕枕头人的那一幕感动的， [20:59.63]大家都觉得这个虽然是一个暗黑， [21:01.39]暗黑童话， [21:02.12]但是他是黑甜黑甜的， [21:03.65]还是让人感觉到绝望中有一点希望， [21:06.95]嗯， [21:07.49]但是其实我不是这样看的， [21:09.89]因为我觉得他对这4个人物的刻画非常非常的鲜明， [21:13.48]他代表了就是四个不同的人， [21:15.95]他从小经历了这些事情， [21:18.13]虽然他们童年的伤痛是不一样的， [21:20.21]但他最终做出的这个选择也是不一样的， [21:22.99]因为评论里边也有些人就说说啊， [21:25.33]你看给了哥哥重新选择， [21:27.02]哥哥说啊， [21:28.10]我我， [21:28.55]我不要烧掉我自己的这个童年的这些小枕头人， [21:31.52]我还是要这样， [21:32.33]我即使经历痛苦， [21:33.71]我也要帮弟弟去做出这个作品， [21:36.19]对吗？ [21:37.37]好， [21:37.66]然后就会有人在评论里面说， [21:39.59]我相信如果我给弟弟重新一次选择的机会的话， [21:42.89]弟弟也一定做出这样的选择， [21:44.56]但我内心就觉得弟弟一定不会做这样的选择， [21:47.69]因为弟弟从他写出这些。 [21:50.64]童话， [21:50.88]因为弟弟就是一个专门写这种虐杀儿童的这种童话的这种作者， [21:56.26]其实你从他选择的题材和他写的这些东西里， [22:00.61]你已经可以看到他选择了什么样的这个价值观， [22:03.97]他选择了什么样的东西去平他的伤， [22:07.05]对抚平他的伤痛， [22:08.17]他就用这这一点， [22:09.46]他不是他选择的， [22:11.19]不是原谅， [22:12.67]所以你再给他重新选择的一次机会， [22:15.07]他也不是用原谅这个方式去去解决这个问题的， [22:19.30]那那个警察也是一样的， [22:21.73]警察就是我曾经被人这样欺负过， [22:25.72]我现在哪怕我伤害的人是， [22:28.14]就是我有可能错杀100， [22:30.34]我也不能放过一个他， [22:31.78]他就是这样的嘛， [22:32.58]所以我一定要用特别强的这个强权去控控制这一切啊， [22:36.79]哪怕我把你们都搞得， [22:39.07]只要你们以后不敢再虐儿童， [22:41.08]我就是OK的， [22:42.21]对吧， [22:43.00]然后嗯， [22:44.50]你看这个警探， [22:45.64]就我刚刚说的那个， [22:47.02]他就是啊， [22:47.68]就是他表面要表示很清高， [22:50.17]我根。 [22:50.66]我无所谓的啊， [22:51.74]我是一个非常正常的， [22:53.15]我是一个非常健康的， [22:55.22]然后我是一个非常智慧的人， [22:57.24]我什么都不care啊， [22:58.95]我我自己非常掌控自如的去搞了这些事情， [23:02.66]然后诶， [23:04.05]把握住你们的这个， [23:05.40]在最危难的时候去拯救了你们， [23:07.64]但是你看他最后， [23:08.97]其实他为什么最后就是还是开枪杀了这个作者， [23:12.59]就是因为失控了， [23:14.54]事情没有在他的这个掌控中， [23:17.07]他不能接受这一点。 [23:19.36]那么如果他能接受这一点的话， [23:21.35]他是不会去枪杀掉这个作者的， [23:24.83]那么哥哥也是一样， [23:25.94]哥哥， [23:26.30]因为他其实就是我觉得他所有刻画的人都是有正面和反面的， [23:31.43]哥哥也是一样， [23:32.24]你看哥哥， [23:32.93]最后他虽然是很很甜， [23:34.97]他告诉你说我还愿意怎么怎么怎么， [23:37.49]但是在前面他就是他就是说。 [23:40.72]因为都是你告诉我的呀， [23:42.65]你在这个故事里边， [23:43.85]你一直跟我讲这个故事， [23:45.38]那我就觉得我就应该按照这个故事去做， [23:47.99]当然在这个剧里边， [23:49.58]哥哥是有一些些智力问题的这样一个人， [23:52.40]但是他其实在那个演绎的那一刻， [23:55.25]你会觉得他也有小朋友的那种狡黠， [23:59.42]就是他会有一点点就说都是你们大人让我这样做的， [24:03.95]所以我才这样去做， [24:05.87]所以他把四个人刻画的非常鲜明， [24:08.30]非常的不一样， [24:09.50]我相信你再给他们一个选择， [24:11.89]说啊， [24:12.91]你回到你小枕头人的时候， [24:14.87]你会不会去选择破坏掉自己， [24:18.20]而不让这个以后的事情发生， [24:20.41]每个人做出选择一定是不一样的， [24:22.61]不是全都是最后那个很温暖很甜美的这个结局， [24:27.26]我我也是觉得他就是说说的你懂吗？ [24:30.10]就是呃， [24:31.52]太多这样的时刻了， [24:32.86]就是我们人生就觉得很真实， [24:35.81]就你只要享受当下那一刻的温暖， [24:38.32]你不要把它当太真了。 [24:39.70]因为谁都知道我为什。 [24:41.20]所以从可以说这句话， [24:42.49]因为我太明白了， [24:43.54]这事实不会重来的， [24:45.47]所以我才敢说如果再重来一次， [24:47.81]然后另外一个就是我觉得他毕竟是个还是一个悲剧的， [24:52.40]所以就是所有的悲剧， [24:54.02]他那个底色， [24:54.88]或者是他就是命运嘛， [24:56.98]就有些东西是改变不了的， [24:59.39]所以我觉得他说我再来一次会怎么怎么样， [25:01.88]就就是其实就是他埋了一个那个悲剧的暗线， [25:05.53]就是这都是命来， [25:06.76]就这4个人， [25:07.58]每个人对。 [25:09.46]经历再经历一次还是一样的， [25:12.98]嗯嗯， [25:13.79]这故事就会被再重新写一次， [25:16.22]该怎么销毁， [25:17.06]怎么销毁， [25:17.69]然后该该怎么伤痛怎么伤痛， [25:20.12]就有些东西不是那么容易的解决的， [25:22.91]就没有办法通过， [25:24.59]就每个人的人生啊， [25:26.05]就是说都是线性的， [25:27.16]就我们可以从上一个人的案例当中得到一些启示， [25:30.53]但这个人的人生就这样了， [25:32.99]我感觉我感觉他在， [25:35.03]就比如说像刚刚铁头说他没有办法控制， [25:38.39]或者没有办法想象有相似经历的人看这个剧是什么概念， [25:42.95]那我觉得就是这样， [25:43.97]就就就大家就是问， [25:46.57]那你要艺术干什么的， [25:47.90]如果艺术没有办法给你开一扇任意门， [25:51.38]就是让你乘着艺术的翅膀回到过去， [25:54.23]修改你的人生， [25:55.15]那艺术的价值什么呢？ [25:56.84]那我就觉得艺术从这个角度来说， [25:59.39]艺术就没有价值， [26:00.46]就像就是在这个剧里面， [26:02.17]我感觉他有谈一个艺术观， [26:03.58]就是我写这个， [26:05.30]我作为一个有这个创伤的人， [26:07.37]我创作我。 [26:09.90]嗯， [26:10.48]嗯， [26:10.87]就是我创作再多， [26:12.16]我是写一个治愈的故事， [26:14.08]还是我写一个比我的生活还黑暗的故事， [26:18.13]我的心中有这么多的伤痕， [26:19.78]有这么多的情绪要去发泄， [26:21.46]我用一种艺术的形式把它表现出来， [26:23.74]因为我的伤痛太真实了， [26:25.81]太深刻了， [26:26.41]所以那个艺术表现的非趁很有艺术价值， [26:29.62]但这个艺术价值绝对不是真的能够帮助他去解决问题的价值， [26:34.00]嗯， [26:34.32]就是他是不得不去做这件事， [26:36.73]而不是功能性的去做这件， [26:39.01]嗯， [26:39.88]所以他的目的和他最后造成的价值之间是有一个空间的， [26:45.13]嗯， [26:45.70]就像是。 [26:47.32]真相和那个故事之间总有空间， [26:51.71]所以你总是去纠结， [26:53.54]如果我们像那个警探一样， [26:55.51]或不是警警察一样去纠结， [26:58.58]你到底是不是那个？ [27:00.58]杀人的凶手， [27:01.88]嗯， [27:02.23]那你是不是用了这些方法去杀那些孩子， [27:04.73]如果观众一直带着这个想法去， [27:07.36]那那你可能就看到一个烂戏， [27:09.47]你就觉得说哦， [27:10.21]他是一个从一开始就把作业答案告诉你的烂系， [27:14.03]他肯定就不如深渊， [27:15.37]因为深渊是一个很明确的一个推理系， [27:18.37]一个一个不停的在反转啊， [27:20.84]1/3反转， [27:21.80]1/3反转， [27:22.45]3分之反转三四次， [27:24.38]就那那枕头人不是靠反转， [27:26.50]就他其实在谈一个人怎么解决他的问题， [27:30.22]四个人怎么解决他们的问题， [27:32.42]对我觉得这个是， [27:34.79]嗯， [27:35.21]就我我觉得他的后劲儿就很大， [27:37.73]是就是看完之后不会就说哦， [27:39.70]好像很爽， [27:40.21]他就让你觉得很难受， [27:41.51]就是你你虽然其实我觉得像我们可能经历的伤痛， [27:45.56]童年伤痛比较少的人， [27:47.20]比如说父母对你从小呵护的保保护的比较好的人， [27:52.13]我像我， [27:52.85]我就我， [27:53.45]我都有点忍不住想往哪个人身上去套一套， [27:56.78]嗯， [27:57.11]你懂吗？ [27:57.86]就是我明明其实可能可能我的人生不在这个。 [28:00.88]故事范畴里头了都已经， [28:02.48]但我还是会觉得说， [28:03.74]哦， [28:04.43]这故事好像有影射到一点， [28:05.95]但是所以他就是就反正我觉得黑甜， [28:08.68]黑甜是最吓人的， [28:10.10]就是铁头， [28:10.70]刚刚在说之前你第一次看这个枕头人那个故事的时候， [28:14.51]我突然想到前两天我在听8分， [28:16.99]就是梁文道老师8分的节目的时候， [28:19.58]嗯， [28:20.06]分享了一个读者来信， [28:21.83]也是讲到了一个类似创伤的一个故事， [28:25.64]我记得嗯， [28:26.87]梁文娜老师当时在做这个分享的时候， [28:30.35]那个力量我觉得特别强大， [28:32.75]他说嗯， [28:34.49]没有经历过类似伤痛的人在想说。 [28:37.56]如何拯救他， [28:39.10]或者说如何帮助他， [28:41.44]其实是很无力的， [28:43.66]因为嗯， [28:44.89]你， [28:45.17]我们这些幸运的人， [28:46.81]可能你没有遇到过类似真正会改变你一生的一些创伤， [28:52.21]就是有一些事情是不可逆的， [28:54.22]有一些事情他发生了， [28:55.59]他可能真的就会改变人的一生， [28:58.18]或者说他就是那样子非常可怕和黑暗的事情， [29:02.53]但当这样的事情发生的时候， [29:05.02]嗯， [29:05.62]其实没有什么人是能够解决， [29:07.96]或者是拯救， [29:09.22]或者是去所谓的帮助和嗯， [29:13.60]让这件事情可逆的。 [29:15.56]就他发生了就是发生了， [29:17.07]它是不可逆的， [29:18.51]嗯， [29:18.83]对于周围和身边的人来说， [29:20.58]就只能更多的去理解也好， [29:24.75]接接纳也好， [29:25.94]或者让他自己去就是， [29:28.83]就他都是他甚至可以不站起来就是他， [29:32.27]如果想要趴着， [29:33.09]那就让他趴着就是。 [29:35.52]不是所有的事情都是有所谓的解决方案的， [29:38.20]所以当刚刚汤猫猫在分享说， [29:41.50]嗯， [29:42.22]枕头人这个作品可能看起来如果把它当做一个解决方案， [29:47.05]或者说想要从这个作品里面寻找到所谓的解决方案的话， [29:50.98]那其实可能就弱化了它本身的那个力量和这个作品本身就是当我们去看那个编剧作者马丁的时候， [30:01.57]就像汤妈妈分享的马丁其他的那些作品， [30:04.90]他其实更关注的， [30:06.30]或者说他其实更想在作品里呈现的是当一个事件和事情发生了之后， [30:12.01]人们是状态， [30:14.05]对他的状态是什么， [30:15.63]人是会有什么反应和什么选择， [30:18.52]而这个反应和选择一定程度上。 [30:22.24]他甚至都没有解决方案， [30:23.84]或者说他甚至不是一个所谓我们今天在探讨解决方案的东西， [30:28.31]是的， [30:28.70]因为前面汤伯伯还有说， [30:30.26]就是四个人他们解决问题的一个不一样的方， [30:34.61]但其实他更像是这这四个人他们解决不了问题的一个样子， [30:39.64]我对， [30:40.09]我觉得可能不是解决吧， [30:41.36]就是你怎么和你自己的商共处相处这样这件事情， [30:45.23]嗯， [30:45.58]是的， [30:46.07]嗯， [30:47.00]就是刚才甚至是当三米跟包包在分享童年的那个部分的时候， [30:52.07]我我我脑海里一直在想一个画面和那句话， [30:56.00]就是当我在看请回答1988的时候， [30:58.46]那个爸爸说对不起， [31:00.14]爸爸也是第一次做爸爸， [31:02.33]就是你说的你继续， [31:03.76]你继续， [31:04.16]真的真的就是那个我就你们刚刚在分享， [31:06.77]我脑海里一直在反馈这句话， [31:08.68]就是， [31:09.29]当然我觉得每一个就是爸爸或者妈妈都说啊， [31:13.57]对的， [31:13.87]我是第一次做爸爸什么， [31:15.10]但我我能感觉到请回答的那个氛围和这个他的底色是温暖， [31:19.91]善良和善意的， [31:22.28]就是。 [31:22.62]当我们刚才在分享我们童年遇到的这些， [31:25.27]我也在想说， [31:26.05]哎呀， [31:26.41]小的时候我跟你说真的是谁没有被爸妈打过， [31:29.08]真的， [31:30.43]但是这是温暖的， [31:31.71]回来想不想， [31:32.53]对对， [31:33.51]但他就是我实在是特别的感慨和特别知道我自己的父母， [31:38.41]他的底色是温暖的， [31:39.94]就是当他在那个大基调和氛围下， [31:43.27]他是用爱的， [31:44.10]就是他是在爱你， [31:45.30]或者说他是以他在练习或者他在学习的那个方式在爱你的时候， [31:50.50]当他说对不起， [31:52.39]就是爸爸是第一次做爸爸的时候， [31:54.61]我是会被触动和被潸然泪下， [31:57.48]会被打到的。 [31:59.17]当然嗯， [32:00.48]我觉得我们都是幸运的， [32:01.86]因为嗯， [32:03.07]对我来说， [32:03.78]可能生活中并没有出现过很很多真正的。 [32:08.28]可能童年受到了亲人， [32:10.53]尤其是父母亲密关系的伤害和呃这些创伤， [32:15.10]当我去看这些作品的时候， [32:16.99]我我其实才会意识到， [32:19.05]或者说才会正式去把注意力和眼光和看到， [32:23.74]说其实有很多这样子的情况和状况是在发生的， [32:28.51]嗯， [32:29.47]首先我不相信这样子的父母会说出说对不起， [32:32.29]我是第一次做做爸爸， [32:34.84]就是， [32:35.56]甚至如果他说出这样的话， [32:37.30]我觉得是不可被原谅的， [32:39.19]就是这是就是一个一个度， [32:42.24]一个智智上的一个不一样， [32:44.61]但是就是他没说出这句话就被杀了， [32:50.44]作恶太多端了， [32:51.91]是的， [32:52.30]连给他说这句话机会都没有， [32:54.37]是的是的， [32:55.54]所以我我是觉得说一方面我我看这个作品的时候， [32:59.32]我是很庆幸和很感慨， [33:02.10]说我们是很幸运的， [33:04.12]是没有经历过类似的事情， [33:06.07]但同样， [33:06.81]我觉得铁头分享真。 [33:08.60]真的是一下子更触动， [33:09.77]我说除了我看到有这样子的事情在发生之外， [33:13.83]当同样有过类似经历的人， [33:15.92]当他去看这样的作品的时候， [33:17.76]他是什么样子的感受， [33:19.53]我一样也是觉得我我可能无法感同身受， [33:22.98]但我觉得那一定是更更特别的一些东西。 [33:26.97]嗯， [33:27.29]你这么一说， [33:27.93]让我想起来就是因为我一开始分享了我的这个看法， [33:32.67]其实不是那种治愈的或者什么， [33:35.00]可能就是因为跟我自己经历是有关， [33:36.98]就像我一开始说我为什么会关注这些方面的这个题材， [33:40.89]我自己是有这方面， [33:42.39]就是童年的这个创伤， [33:43.62]而且非常非常明确， [33:44.93]就是跟我们这个剧里边其中的一个故事是有一致性的。 [33:48.96]呃， [33:49.31]那也是因为我看到剧情简介以后， [33:51.80]我选的其中的一个原因。 [33:54.06]嗯， [33:55.26]但是你说呃， [33:57.42]到底我们会怎么看待这个事情， [33:59.31]我相信每个人他最后的这个选择和他自己做出这个判断也是不一样的， [34:04.02]不因为他曾经受过伤， [34:05.96]或者他曾经没有受过伤， [34:08.37]而。 [34:08.64]而是他现在对这些事情的看法， [34:11.08]这个可能才是取决于就是决定了他是怎么样来看这个事情的， [34:15.64]我自己的这个童年的这个创伤， [34:17.59]就是如果放在我们， [34:20.04]就是可能在座的这个三位啊， [34:22.27]或者更多的人来看的话， [34:23.61]他可能会觉得说， [34:24.97]哦， [34:25.26]这可能是我我我自己不能想象， [34:27.49]当然不是在我的这个亲密关系里面， [34:29.38]不是我的父母， [34:30.49]但是的确是因为我父母的一些疏忽， [34:33.94]可能让我造成了我对就是被第三方的人的这样的一个伤害是会有的， [34:40.09]嗯， [34:40.39]所以前面你提到的那个1988里边那句话， [34:43.06]其实这句话在我我自己内心是一直有的， [34:46.09]我没有听到我爸妈说过， [34:47.52]因为他们应该不会有这样的认知， [34:49.98]因为他们不知道发生在我身上的事情， [34:52.06]就是我也没有跟家里边任何人说过， [34:54.70]但是嗯， [34:55.56]我自己内心是一直有这句话的， [34:57.25]为什么有这句话呢？ [34:58.14]其实道理很简单， [34:59.07]因为后来就是因为我还有弟弟嘛， [35:01.75]就是我是会看到， [35:04.05]就是呃， [35:05.77]我们两个人的这个成长的这个过程， [35:07.99]然后你会。 [35:08.66]晰的发现说， [35:09.69]因为我父母生我们是非常晚的， [35:12.15]我爸妈差不多在36岁以后才生的， [35:15.63]我39岁才生的我弟弟非常非常的晚， [35:19.08]所以在我， [35:19.95]在我们就是爸妈的这个心目中， [35:22.14]我们永远都是小朋友， [35:23.40]你知道吗？ [35:23.81]他他永远就觉得你们是像小孩子一样， [35:26.40]他没有任何的那种， [35:28.01]就是你们在成长的这种认知， [35:30.57]一直到很很晚很晚他们才发现， [35:33.51]哦， [35:33.89]怎么一眨眼你那么大了， [35:35.34]就是这种感觉， [35:36.66]所以在这个过程中呢， [35:38.01]我也会发现， [35:38.97]就是他的这个学习， [35:41.06]当父母的这个过程， [35:42.41]他其实也是相对就是长， [35:46.05]并且就是你可能你作为孩子， [35:48.74]你也会慢慢慢慢去接受和谅解， [35:51.86]尤其因为我是老大的话， [35:53.10]我我我会慢慢会发现啊， [35:55.38]其实我妈这个事情他都不懂， [35:57.42]我我给你们举一个很简单的例子啊， [36:00.57]呃， [36:00.87]就是比如说我念高中的时候， [36:03.42]我印印象中应该是高一， [36:05.70]高一的时候， [36:06.47]然后我去上体育课吧， [36:08.12]我们就。 [36:08.68]穿那个运动衫什么， [36:09.98]就上体育课， [36:11.12]然后我们班的一个那个， [36:13.37]呃， [36:13.67]高中的那个， [36:15.08]就是长得最好看的一个女生， [36:16.84]她就跑过来， [36:17.86]人身材也很好， [36:18.92]也长得很美， [36:19.91]突然跑过来把我拉到我旁边， [36:21.55]说你是不是没有穿内衣， [36:24.41]然后就说你， [36:25.76]你这样看得很明显， [36:27.08]我当时是完全不知道的， [36:28.90]就是我没有这个认知说哦。 [36:31.56]高中了， [36:32.07]我要穿内衣了， [36:33.13]是没有这个认知的， [36:34.42]我妈妈也没有这个认知， [36:35.73]你可以想象吗？ [36:37.21]就是从类似这样的小小事情， [36:39.39]我才意识到说， [36:40.32]哦， [36:40.96]可能可能你的这个成长的过程中， [36:43.63]你你的父母在有一些方面他是疏忽的， [36:46.48]因为他也不知道这些东西， [36:48.10]尤其像现在我们不一样， [36:49.51]现在我们年轻一代的这个父母， [36:51.25]可能他有很多这个幼儿的这个去学学习啊， [36:55.27]或者怎么样， [36:55.89]他会去做很多这种学习， [36:57.28]诶但是以前的这个爸爸妈妈， [36:59.40]他们可能又要工作， [37:00.84]又要带孩子， [37:01.54]又要各方面， [37:02.31]然后又没有什么渠道， [37:03.82]他其实是不会注意到这些的， [37:06.49]所以在那个里边， [37:07.83]你你自己要去有一些怎么讲呢？ [37:11.96]要么就是你很一直记在心中， [37:14.33]你一直记得是不好的这个一面， [37:16.29]要么就是你自己有一个办法去化解， [37:19.41]谅解掉， [37:19.98]就是这么简单的一个事情， [37:22.44]所以你说呃呃， [37:24.93]不同的人， [37:25.68]他看到这个剧， [37:26.66]他会有什么样的这个体验， [37:28.86]其实还是看他现在的这个人的这个人生态度， [37:32.63]和他现在的这个价值观。 [37:35.22]是呢， [37:36.40]是要很大能量才能够跟自己和解和处理掉这些事情， [37:41.14]嗯， [37:42.19]哇， [37:42.48]这怪不得是要让16岁以上的人， [37:45.58]12岁， [37:46.27]12岁， [37:47.02]人家说12~16岁家长， [37:49.45]家长要陪同， [37:51.49]真的， [37:52.24]你说的那个1988的时候， [37:54.48]会觉得像看1988这样温暖的作品的时候， [37:58.51]包括一遍一遍的可以去回顾这样的作品， [38:02.08]在看他的时候， [38:02.91]会有一种我在看这部剧， [38:04.66]然后我仿佛是从这个剧中拿起了一副眼镜， [38:08.07]然后透过这个眼镜剧回看我自己的生活， [38:11.68]但是我在看枕头人的时候， [38:13.56]我有个感觉， [38:14.74]尤其是看那些动画的， [38:17.95]嗯， [38:18.85]童话故事的时候， [38:20.08]我有种感觉是我拿起了那副眼镜， [38:22.87]然后我的眼前一片漆黑， [38:25.51]就是他给我的感觉是我从这里面我只能看到深到底的那种， [38:33.94]嗯。 [38:34.86]美， [38:35.77]或者说给我的。 [38:38.82]情感的一个震荡， [38:40.96]但是我我很难或者说我不愿意透过透过这副眼镜在看回我自己的生活， [38:47.65]至少我在看剧的过程中我做不到， [38:50.74]然后看完的时候我也做不到， [38:52.84]可能到现在我兜了长长的一个距离， [38:57.78]走了很多的路之后， [38:59.41]我才能够稍微的会看到一些嗯这种感觉， [39:04.44]所以剃铁头刚刚说到的那个这个感觉我觉得嗯其实是我在看另外轻松五章的时候， [39:12.30]我觉得对我来说更强烈那个感觉， [39:14.43]因为轻松五章是找了一些呃， [39:17.83]呃， [39:18.13]可能8~1013岁不等的14岁左右的小朋友， [39:23.92]在一个呃类实验性的小剧场， [39:27.31]用呃官舍的这个方式去重演和探讨一个有关儿童被性侵的这样子， [39:35.62]对奸， [39:36.12]奸杀， [39:36.51]性侵， [39:37.33]嗯， [39:37.63]包括关在地下室等等。 [39:39.08]这样子一个案件的一些当中的细节和还原， [39:43.29]所以首先这是一个， [39:45.27]呃， [39:45.72]当时已经发生的现实案件， [39:48.30]现实事件的一个在还原， [39:50.94]而这个在还原的， [39:52.71]呃， [39:53.00]这个操作和艺术， [39:54.51]我我我觉得打个引号就是对对我来说真的是打个引号， [39:58.04]就是艺术的表达方式和呈现方式， [40:00.63]在现场让小朋友们去拆解分享和重现这个故事的时候， [40:06.63]嗯， [40:07.01]我是因为我看观舍是能感受到， [40:10.23]最后剧目结束的时候， [40:12.86]现场的观众报以热烈的强烈的长时间的掌声， [40:18.48]嗯， [40:18.81]我相信在现场所有看看到观众是屏息凝神， [40:23.49]并且感受到了那种创作的能量和动力的， [40:27.69]但是对我来说， [40:29.34]看这个官舍， [40:30.39]我当场就跟他猫猫分享， [40:31.88]就是我非常的不舒服， [40:33.78]就我挺不喜欢的， [40:35.52]我举个例子， [40:36.32]比如说这里面有一个片段是。 [40:39.12]他让一个大概8岁左右的小女孩儿在镜头面前啊， [40:43.45]慢慢的脱去衣服， [40:44.56]然后演重演在呃这个事件当中被奸杀的其中的一个小女孩曾经写给父母的这个信， [40:54.52]而且他这个信不是以朗读的方式呈现了， [40:57.30]她是以背诵， [40:58.14]就是因为她的表演那个方式， [41:00.82]就是他有点像重现了， [41:03.19]重现了他是怎么就是遭受的那些不好的事件， [41:09.40]呃， [41:09.82]呈现给他父母的那个信的那个内容， [41:12.52]因为他其实有文献， [41:14.11]文献剧的基础的， [41:15.60]所以他的东东是完全是真实的， [41:18.85]那个力量当然是非常强的， [41:20.80]但是对我来说就真的非常非常难受， [41:23.38]就是我会觉得说这个一个8岁左右的孩， [41:26.59]他真的理解他自己表达和呈现的这些东西嘛， [41:30.40]那他呈现出来， [41:31.78]以及让他在那么多观众和镜头面前就就是只只剩下内衣的情况下。 [41:39.14]就是呈现在这个镜头面前， [41:41.97]包括他要背诵出这样子的一个台词和这个作品的时候， [41:45.66]对这个小孩子本人的影响是什么， [41:47.94]是我们上次在观看之后的讨论也说到了， [41:51.39]就是它的本身的这个， [41:53.04]呃， [41:53.34]排练的方式， [41:54.35]因为他所有的内容都是排好的， [41:56.97]嗯， [41:57.29]包括当中有一个情节是他让一个小女孩脱隐， [42:01.65]她在台词当中是有说到说嗯， [42:05.46]你快做啊， [42:06.26]就像我们之前排练的时候那样， [42:08.16]但是她这句话其实是排练出来的， [42:10.83]所以他是一个没有任何即兴成分的戏， [42:14.46]是的， [42:16.11]但即便是这样， [42:17.21]我说实话就是就让人不是不是不是， [42:20.37]即便是这样， [42:20.87]就就是说他他把所有的一切都固定好了， [42:24.21]因为这个导演在台上， [42:25.77]对对不对， [42:26.70]对， [42:27.02]他他整个就在控制， [42:28.59]然后他就是他有有有点像是深渊， [42:31.77]如果观众， [42:32.57]呃， [42:32.72]听众朋友看过深渊， [42:33.80]就是他有一个其实不在剧情里的一个摄摄影是一直在跟拍的， [42:37.80]但是在青松武章。 [42:39.16]里面这个人就是导演， [42:40.70]嗯， [42:40.99]这个人也是这舞台上的唯一个成年人， [42:43.88]他在拍， [42:44.69]然后他的要求要怎么拍， [42:46.40]就是他整个就是把相当于把整个一个闭环， [42:50.99]对整个排练的过程搬上去， [42:52.96]但他整个排练的过程搬上去， [42:54.85]这个剧本是信的很死的， [42:57.14]就是我们有一个来的一个朋友， [42:59.51]他说他看了第5遍了， [43:00.68]嗯， [43:01.16]他说他看他5遍， [43:02.39]他在德国也看了一次， [43:03.80]还是在比利时看， [43:04.53]他看过原版的， [43:05.78]然后在上海也看过， [43:06.95]然后记前又看一次官舍， [43:08.50]他说一模一样的， [43:09.83]嗯， [43:10.16]诶那我想问一下， [43:11.57]就是你有没有问过你那个朋友他看5次的原因， [43:15.44]他说了他就是因为他自己是做戏剧理论的， [43:18.41]所以一开始是从研究角度去分析的， [43:21.32]嗯， [43:21.74]但这一次就是因为他已经看过好几次了， [43:24.64]然后他从来没有跟一群人一起一起重新看过， [43:27.82]他想知道自己他之前一直都是属于那种批判角度， [43:31.63]那个批判是答应那个那个， [43:33.23]呃， [43:33.58]学术批判的批判啊， [43:34.67]不是说他讨厌的那个批判， [43:36.32]对， [43:36.68]他有说过， [43:37.70]他的一个戏剧导师。 [43:39.18]说说这个米罗劳， [43:41.38]这个这个导导演他做了一系列这种类似文献， [43:44.91]去啊让而而且让孩子们来来来重现， [43:49.18]以这种方式。 [43:51.36]对， [43:51.74]他说他其实自己好像也是做人类学的吧， [43:55.08]自己就是人类学家， [43:57.10]嗯， [43:57.43]就是这种方式， [43:58.26]其实是作， [43:59.17]作为人类学研究来说， [44:00.76]是一个很可能会得到一个很厉害的结果， [44:04.17]是对， [44:05.10]然后那个导师就说那么戏剧呢。 [44:09.58]借壳的这种感觉啊， [44:11.14]你， [44:11.32]你人类学发展了往前走， [44:14.06]那戏剧呢？ [44:15.38]你把戏剧放在哪里呢？ [44:17.50]他提出一个问题， [44:18.46]然后这个问题其实是很振能发挥， [44:20.11]但是他又很大， [44:20.96]就这个戏剧呢， [44:22.31]这这三个字就激起了我们很长时间的讨论， [44:25.46]你知道吧， [44:25.82]就是有一些观众觉得说啊， [44:27.40]他你你就是无所谓啦， [44:29.47]你你看这个戏， [44:30.29]你觉得你被教育了， [44:31.34]你就被教育了呗， [44:32.18]你要觉得不被教育， [44:33.02]你拍拍屁股走人也可以啊， [44:34.64]就有的观众是这样一种比较娱乐的心态在看， [44:38.15]像我， [44:38.53]我就会觉得说我会一直进进出出， [44:42.26]嗯。 [44:43.30]就会觉得说， [44:44.00]哦， [44:44.72]我我有的时候因为我也接受到一个观念， [44:46.94]我觉得因为我我有的时候觉得童年也是被发明出来的， [44:50.51]就他没有一个绝对的界限， [44:52.46]嗯， [44:52.79]就你不能够保证， [44:53.89]谁知道这个8岁小姑娘， [44:55.18]她是不是特别的成熟呢， [44:56.75]你凭什么替她说话， [44:57.86]你你你58岁， [44:58.87]你没有她成熟， [44:59.54]有可能啊， [44:59.95]有可能的， [45:00.83]那你为什么站在她面前说他不行的， [45:02.63]他不可以的， [45:03.37]他不能被接受这些他他也许接受的很好， [45:06.19]他理解的人生比你透彻的多， [45:07.91]我不能因为他是八岁， [45:09.04]我就替他说话， [45:09.76]因为是我面对这个个体， [45:11.30]因为我看到的就是这个个体在这个演戏， [45:13.39]他在做这件事情， [45:14.06]他也没有表达出非常的不适， [45:15.47]嗯， [45:16.07]我我我没有办法， [45:17.48]我不能因为他是一个儿童， [45:19.40]嗯， [45:19.76]我就特别对他有一个特别的好像你讲到的时候， [45:23.23]我想到本杰明巴顿将军那个他可对他可能8岁的时候就已经拥有一位成年人， [45:29.96]是的就是嗯， [45:31.27]我反我想说完就是， [45:32.60]但是反过来你又觉得确实你生理上是感感的那个东西是什么对因因为我没有看过这个剧， [45:39.34]因为刚才小二也跟我讲了一下这个剧， [45:41.80]但是如果我听你们这么秒。 [45:43.56]述的话， [45:44.53]我觉得这是一个我个人没有办法接受的剧， [45:47.71]就是嗯， [45:49.05]我太知道你了， [45:50.01]所以我真的没推， [45:51.04]我是非常不认同他的这种方式的， [45:53.83]因为其实我就像刚才包包说的， [45:56.41]我没有一个人知道， [45:57.70]就是这些孩子里边， [45:59.07]他到底思想的这个成熟程度是怎么样， [46:01.87]他自己对这个事情的认知程度是怎样的， [46:04.39]反过来说我们也没有， [46:06.31]所以我不冒躁伤害， [46:08.47]所以这个我我觉得是我完全不认同这种方式， [46:11.59]而且如果按照包包刚和那个铁头刚刚说的这些， [46:15.06]就是说嗯， [46:16.56]他基本上每一遍基本上都是固定的这个东西， [46:19.74]那我觉得他最后做到最后他就是在消费， [46:22.48]大家其实就是我， [46:24.93]我买， [46:25.51]我到后面就没有什么新的这些创作的这些东西在里边了， [46:29.53]我就是不停的在消费， [46:30.90]你们对， [46:31.29]而且他就是很明确的玩这个心， [46:32.68]因为他底下是孩子在演， [46:34.23]上面那个屏幕就是大人， [46:35.92]大人一模一样的剧情对照， [46:38.08]嗯， [46:39.16]他一定是拍好的， [46:40.17]为什么呢？ [46:40.59]因为上面的上面的视频是固定下他节奏是1。 [46:43.60]模一样的话， [46:44.74]是一模一样的， [46:45.40]你不可能变的呀， [46:46.28]对不对， [46:46.60]而且你就是要对的一模一样， [46:48.05]它才有它的那个效果， [46:50.18]对， [46:50.93]所以整个就对， [46:53.09]我我是非常知道3米的那个喜好， [46:55.57]所以就是在， [46:56.72]甚至是在聊这一期， [46:57.77]我都不觉得这是一个功课， [46:59.11]就是你要提前去做的， [47:00.86]因为我自己看了之后， [47:02.48]我非常的不适， [47:04.10]就是就像包包说的， [47:05.83]就是即便当我没有办法判断和知道这个小孩， [47:10.28]甚至我有我跟朋友分享的时候。 [47:13.12]朋友也会说， [47:14.12]那是不是演过这个戏的小孩儿， [47:16.24]或者说经历过这这一些这个戏所有呃过程的这个小孩儿会比其他小孩更强大呢， [47:23.66]就是我说不知道， [47:25.43]但是这个不知道他就是有概率的， [47:27.37]但是对于每一个小孩都是100%的， [47:29.35]对我来说， [47:29.98]我觉得如果我参与类似的创作和这个， [47:32.98]我会更倾向于保守的， [47:35.03]不愿意去冒这个险， [47:37.19]对， [47:37.48]所以这是我就是看这个东西不是的那个原因所在， [47:41.05]就我不， [47:41.84]我个人不是特别喜欢， [47:43.73]对， [47:44.36]因为它太像一个实验了， [47:46.28]而且他把当中那些美的， [47:48.55]或者说是因为我， [47:50.71]我和我和汤包包可能会觉得即兴会有那个美的地方， [47:54.76]但他那么死的情况下， [47:56.72]就是我我， [47:57.67]我想说的是， [47:58.67]嗯， [47:59.12]可能在我个人的价值判断里， [48:01.10]我觉得不是所有的东西都可以拿来被消费和消解的， [48:05.00]就是有一些沉重的话题和有一些沉重的东西， [48:08.53]他可能就是要用美的或者是艺术的形式， [48:12.05]或者是那个。 [48:13.38]对， [48:13.63]哎， [48:14.32]要这么说的话， [48:15.40]他是。 [48:17.28]是是的， [48:19.33]嗯， [48:20.17]对， [48:20.41]已经小孩了， [48:22.18]就是他， [48:23.91]是的， [48:24.69]就是你任何一个进来的时候， [48:26.17]你如果不是认认真的看他的台词在说什么， [48:29.67]他的表现形式倾倒， [48:31.27]他没有什么哭天抢地的东西， [48:33.04]是的， [48:33.45]他大段的时间， [48:34.51]比如说他， [48:35.56]他对他的表现手法作为戏剧本身来说是很克制的， [48:39.46]仅仅因为他用了。 [48:41.60]儿童说， [48:42.94]说实在话， [48:43.65]就是因为他， [48:44.15]就是因为他用了儿童， [48:46.20]对， [48:46.53]就是我觉得他就是因为他用一个讨巧的方式， [48:49.20]那天我跟汤猫猫在我在看青松五章的时候给他发消息， [48:53.24]我就说同样这个话题， [48:55.29]我会更愿意接受枕头人的那个表达方式， [48:58.71]很重要的一点就是他是用成人在讲述和用甚至是用成人童话在理解、 [49:06.60]分享， [49:07.20]在消化和在创作这些内容， [49:10.08]嗯， [49:10.74]然后但我这里我也也提出一个问题吧， [49:14.09]就是刚才我们说的那所说的东西的反面， [49:16.83]就我们说， [49:17.49]因为我们不确定这个孩子到底有没有受到伤害， [49:19.89]所以我们不能冒这个风险， [49:21.63]我不能接受这件事情， [49:23.16]对吧， [49:24.12]但是我说句实在话， [49:25.68]反过来说， [49:27.21]你见到过这么多演员。 [49:29.80]他们在一个好的艺术作品当中可能会出现沉沦的状况， [49:34.64]嗯， [49:35.30]某种意义上来说， [49:36.46]这也是一种不健康的状况， [49:38.27]就是当我们去夸赞一个演员入戏很深， [49:42.41]人戏不分， [49:43.64]戏比天大， [49:44.59]嗯， [49:45.38]你没想过他的反面是你根本没有尊重这个演员本人的生活， [49:51.65]你要求他在这个戏剧当中投入他的身体， [49:55.46]投入他的人生， [49:57.20]你又不允许他在明星那个面相上拥有自己的私生活， [50:01.49]就是我们对于艺术工作就就演员这工作， [50:03.94]他的想象过于的浪漫， [50:06.08]导致很多演员对自己的界限， [50:08.27]生活与工作界限不清楚， [50:10.46]某种程度上轻松武装里面， [50:13.34]我们对于这些孩子的担忧实实在在的发生在那些成年人身上， [50:18.53]嗯嗯嗯， [50:19.43]而且像你刚才说的对儿童的这个一个定义， [50:23.57]你会觉得有可能这个儿童他其实是心智更成熟。 [50:28.49]或者说他是在用他的方。 [50:30.28]是在解决这个， [50:33.13]他在这个戏， [50:34.12]也许他的， [50:34.91]也许他在一个轻巧的年龄里面接受到了一个也是我们， [50:39.50]但是我不想不想做这个假设， [50:41.72]我只想说反过来说一个成年演员， [50:45.80]再一个他没有， [50:47.12]他他的年龄到了成年了， [50:50.03]但他是枕头人对他的， [50:52.67]他没有解决好自己的问题， [50:54.65]嗯嗯嗯， [50:55.67]这个时候他参与了这个项目， [50:57.62]我们拿什么来堡他， [50:58.88]我们甚至倾向于不保护你， [51:00.67]因为你是成年人， [51:01.85]嗯， [51:02.42]我我我看这个东西可能跟你们看的这个角度不太一样， [51:05.45]因为刚才我会关注到这个， [51:07.57]是因为你们刚才一直在提一个事情， [51:09.65]就是说， [51:10.31]呃， [51:10.61]觉得那个青松武章里边， [51:11.90]他有相当性质的这个实验性的这个成分， [51:14.84]所以我才会认为这个是不OK的， [51:17.69]好， [51:18.08]但但反过来说， [51:19.14]说我们现在的这些演员， [51:20.53]尤其成年人的这些演员， [51:22.73]对刚才说的就是包包说的， [51:24.37]这些情况都现实的在发生， [51:26.51]但是退一万步说， [51:28.10]这些人他们是做出了自己的选。 [51:30.32]孩子的， [51:31.20]他是在有自己心智的这个情况下去做出了自己的选择， [51:34.89]只是说可能在后面他没有办法去很好的控制， [51:38.88]但是嗯， [51:39.99]这些孩子如果是一个实验性质的这样一个东西来的话， [51:44.16]我觉得那是另外一回事情， [51:45.62]我我不知道， [51:46.37]大家可能应该也也听说过人类学的就是很早以前的另外一个这个实验， [51:51.80]就是那个stafor监狱的那个实验， [51:54.72]一定是会对被实验者是有伤害的， [51:57.74]当然就是说我们可以去假设这些孩子现在是心智很成熟， [52:02.31]嗯， [52:03.45]但是如果他是用来做做一些， [52:06.33]就是他还是不像成年人， [52:07.94]他是有一个成熟的选择的， [52:09.78]所以我我自己个人是觉得在这些方面是要有一个比较谨慎的这个态度的， [52:16.81]是而而而且他很明确， [52:19.80]我觉得他就是在玩这件事情， [52:21.54]我打个引号的玩， [52:22.64]就是他在， [52:23.19]他很知道自己在干什么， [52:24.66]所以当这孩子长大了， [52:26.88]对， [52:27.10]你就不能演了， [52:28.11]对对， [52:28.61]因为你如果长大了， [52:29.93]你的身。 [52:30.34]长大了这个戏对他来说这个戏就不成立了， [52:33.23]对啊， [52:33.56]所以就很明确， [52:34.28]他他是知其而为之， [52:36.98]嗯， [52:37.52]所以嗯。 [52:40.46]怎么说呢， [52:41.25]我觉得， [52:42.15]但有的时候你评价一个艺术作品， [52:44.03]它在一呃戏剧史上的价值， [52:47.01]有的时候也是也是也是要考虑它的颠覆性和它的争议性的， [52:51.77]也没办法， [52:52.44]所以就继承的事实就让它发生， [52:55.41]就实话说， [52:56.34]当我打开它的时候， [52:57.39]我觉得它的整体的形式感， [52:59.55]就是他真的让我看到他是一个作品， [53:02.16]就是不管是他有意识的那种对仗， [53:05.84]他把一个很沉重的事情， [53:08.13]就是实话说， [53:09.35]我觉得现场所有看这个作品， [53:11.12]甚至是隔着屏幕看的人， [53:12.75]那个教育义一定是达到了， [53:14.79]就是我是非常非常受到触动的， [53:17.34]只是当我们在， [53:18.48]就我跟汤猫猫那个状态很像， [53:20.19]就是我看的时候不进， [53:21.51]不断的进入出来， [53:23.40]进入出来， [53:24.30]就是进入的时候， [53:25.74]我可能是在看， [53:26.57]说他整个作品的手段， [53:29.04]结构方式， [53:30.32]就是我觉得就是bravomarvelous, [53:34.04]就是我自己如果去操作的话， [53:36.42]我觉得我未必就是能做的像他那么好， [53:38.84]那么完整， [53:39.63]然后。 [53:40.64]那么呃， [53:41.99]结构精巧等等， [53:43.56]甚至是那个力量是能够感受到的， [53:45.89]我相信导演本身和创作者本身是善意的， [53:48.90]但是当我不断的出来的时候， [53:50.85]又会以一种观众和这跟文化从业者， [53:55.32]或者说这个没有任何关系， [53:56.99]就是一个普通观众的视角， [53:58.40]我又会觉得说天呢， [54:00.00]他如果创作出来的过程当中会影响到多少人， [54:03.17]或者说这些人会受到什么样的影响， [54:05.85]以及这个方式是不是值得被推崇， [54:08.97]或者是值得被借鉴， [54:10.20]或者值得被放大的， [54:11.85]这个时候会有更人本的那种考虑的想法， [54:15.86]我觉得我们想的太多， [54:17.91]没有我突然刚才又想到什么， [54:19.65]就可能艺术就是有这样的这个矛盾在这里， [54:22.86]因为我一下子就想回那个枕头人的那个， [54:25.82]那个， [54:26.43]呃， [54:26.72]弟弟的这个作品， [54:27.96]弟弟他写了那么多的这个安徽童话， [54:30.45]然后到最后当他的哥哥用他同样的这个方式， [54:34.35]一模一样的方式去虐杀那些孩子以后， [54:37.41]弟弟不是说了吗？ [54:38.52]我， [54:38.79]我这只是在写故事， [54:40.20]我并没有让你。 [54:41.04]你去做这些事情， [54:42.19]其实其实也是一样的， [54:43.33]就是我们刚才担心的就是当艺术对真实造成伤害， [54:47.83]或者是变成一些什么， [54:49.39]就第呃哥哥做的那些事情， [54:51.37]但是前面我们这个展戏的形式， [54:53.53]其实就是弟弟在做的这个事情， [54:55.03]你说到底最后他会不会变化， [54:57.13]其实谁也说不好， [54:58.57]可能就是存在这样的矛盾， [55:00.54]就是你展现某种真实， [55:02.86]某种黑暗， [55:03.60]到底有没有这种教唆的嗯成分， [55:06.81]或者说他没有教唆的意图， [55:08.55]但会不会达到了教唆的效果呢？ [55:11.56]这个就是， [55:12.55]哎呀， [55:12.88]我感觉这是现在好多家长在担心的事情呢， [55:16.57]对， [55:16.82]他们不知道该到底该给孩子看什么， [55:19.53]或者说不该给他看什么， [55:21.25]对， [55:23.05]这当中一定是有。 [55:25.20]一个比例范围或者怎么样， [55:28.03]但是对他个人来说， [55:29.28]这就是100%的事情， [55:30.64]诶就像以之前他们就喜羊羊够可以的了吧， [55:34.24]那个红太狼把灰太狼给弄， [55:36.15]用那个平底锅打飞， [55:37.45]就会有小姑娘去学呀， [55:39.40]然后然后就要讨论一下， [55:41.53]说这个到底合不合适， [55:43.02]现在就会有个有有有有种做法呀， [55:44.92]就是他只要在呃， [55:46.80]比较明确的说明了不要模仿他就可以和这件事情划清界限的这种感觉。 [55:53.56]但如果从我的角度看， [55:55.05]我觉得我我们其实一定程度上不应该用这种方式来规范艺术作品， [56:00.79]我也觉得艺术创作本身是他在创作的过程中不应该去考虑这个东西， [56:06.19]对， [56:06.46]但是嗯， [56:07.57]当面对小孩子的时候， [56:09.18]我我觉得引导是最重要的， [56:11.35]就是因为小孩子接触所有东西， [56:13.50]他实际他的生活， [56:15.64]他的就是载体， [56:17.41]他的变体， [56:17.94]身边一定是有人的， [56:19.57]这个不管， [56:20.61]这个人当然幸运的你可能是有呃， [56:23.52]比较明事理， [56:24.37]比较呵护的父母。 [56:25.50]啊， [56:25.72]老师啊等等， [56:26.98]那比较不幸的， [56:27.96]就会发生其他的一些状况， [56:29.80]那就如果这样子的话， [56:32.02]我觉得没有任何东西是小孩子可以看的了， [56:34.45]你回忆一下你的人生， [56:35.53]比如说你10岁的时候就来了一个导演， [56:39.31]嗯， [56:39.61]然后他说有这样一个戏， [56:43.09]就是你愿不愿意来试一下， [56:45.12]或者有这个针你愿不愿去尝试， [56:47.34]应该问如果我10岁的时候我演了这部戏会怎么样？ [56:51.04]我肯定， [56:51.58]我肯定愿意， [56:52.21]不是你别想， [56:52.87]我肯定会去， [56:53.84]你为什么会愿意？ [56:55.67]嗯， [56:55.93]因为对我10岁的我来说， [56:57.34]甚至对我那个时候的爸爸妈妈来说， [56:59.77]他们是看不到这个结果的， [57:02.81]他们只会看到他的一个早期的样子， [57:05.92]就是有一部剧， [57:07.34]然后导演很有名， [57:09.11]嗯， [57:09.49]然后他是和一个真实事件相关的， [57:13.07]甚至他们会说， [57:13.94]嗯， [57:14.11]这个有意义， [57:14.90]这个是一个值得去做的事情， [57:17.63]但是他们完全不知道， [57:19.00]他是他对你可能会有一些风险， [57:21.22]对吧， [57:21.74]他考虑对你的人， [57:23.15]就是他考虑这件事情的严肃性的价值大大于他对你本人情感的伤害， [57:28.99]我想在早期的时候很可能是这样的， [57:31.91]嗯， [57:32.18]因为他很多体验得你去做了之后， [57:34.91]你会就我们这种不适， [57:36.92]其实如果不是我看到了， [57:39.01]我也没有办法确定， [57:40.91]我一定会不舒服， [57:42.28]我反推啊， [57:43.27]我觉得如果我是的时遇到这样一个导演。 [57:46.28]我就会， [57:46.97]我在心里面默念说拜托让我去吧呀， [57:50.70]天呐， [57:51.42]真的不能对啊， [57:52.91]我也想说这个就是首先嗯， [57:55.53]这个事情对于小孩子来说， [57:57.90]他更多的是说我要去演一个剧， [58:00.00]嗯， [58:00.45]就是casting选角， [58:02.27]我选不上， [58:03.03]我可能还会难受， [58:04.13]甚至是他里面有一个细节， [58:05.49]他说他们是有一对兄弟的， [58:07.31]嗯嗯， [58:07.82]他说是哥哥还互相攻击， [58:09.87]对对对对对， [58:10.68]然后那个弟弟说我其实是跟另外一个兄弟一起来的， [58:13.28]但是我另外那个兄弟发烧了， [58:14.87]所以他没有来， [58:15.78]他今天是我另外那个哥哥来的， [58:17.93]然后两个人还在， [58:19.32]哥哥就说我觉得他不会表演， [58:20.72]他的表演太浮夸了， [58:23.16]就是其实小孩可能更当这件事情是一个玩乐或者是玩笑的事情， [58:28.23]但是他们都说这个场景的时候， [58:29.94]我想到第二层， [58:30.72]就是我会觉得说这个导演会跟父母们去沟通， [58:34.74]说我要演的这个作品， [58:36.71]或者牌的这个作品探讨的是什么话题， [58:39.15]我这个话题里对小孩子来说， [58:41.13]他要扮演什么角色， [58:42.45]其实这个时候的选择权和这个判断， [58:44.75]其实更多时候是交还给父母了。 [58:46.76]还是回到那个引导和周围那个环境那个话题， [58:49.91]我觉得实话说， [58:51.81]在我可能12岁之前， [58:53.88]我觉得大概率我很多时候是没有什么选择权的， [58:57.21]我更多时候是去看一件事情好玩不好玩， [59:00.15]然后我的判断是非常直觉性的， [59:03.12]甚至很多时候可能我觉得好玩的事情， [59:05.52]我爸妈会觉得不要我， [59:06.72]我我现在会觉得可能是保护或者是出于其他的考虑， [59:09.96]但我觉得我不想做的事情， [59:11.67]对吧， [59:12.03]比如说弹琴啊， [59:13.16]或者是其他的那些对吧， [59:15.08]我让我去弹琴， [59:16.19]不让我去排练轻松舞招， [59:18.42]他被巡演两年， [59:19.70]拜托拜托， [59:20.54]求求求求啦， [59:22.14]对， [59:22.42]我觉得题目对我的伤害更深， [59:25.59]不过就是看看那个纪录片对吧？ [59:27.83]告诉我一下一些细节， [59:29.27]我演就是了呀， [59:31.23]我背台词好了呀， [59:32.70]我到处旅行， [59:33.68]不要让我做题， [59:34.61]不要让我练琴， [59:35.43]求求求求了对吧， [59:36.87]就是金神， [59:37.83]对， [59:38.13]就是其实你很难判断那个时候什么是你现在看起来对的和错， [59:43.52]那个标准是不停的在变， [59:45.26]那个尺度也是不。 [59:46.80]而且选择权大概率那个时候根本就不在我们手上， [59:49.68]OK, [59:50.59]所以嗯， [59:51.72]实话说我觉得就是呃， [59:54.46]愿意让小孩子去尝试做这件事情的那些父母， [59:57.21]包括我觉得这个剧为什么会在比利时， [59:59.14]在德国能做， [60:00.13]我是相信在国内是完全不可能做的， [60:02.95]就是嗯， [60:04.27]德国是更是实验派和先锋剧， [60:06.60]会尝试更多的那个场合和地方， [60:08.62]对吧？ [60:09.07]虽然我觉得不知道导演是如何跟这些父母去进行沟通的， [60:12.69]但我更愿意相信他们跟父母的沟通是非常透彻， [60:16.27]然后非常直接， [60:17.13]包括里面那个小女孩说那个弟弟有其中有一个演小男孩的演员， [60:23.08]他从小换过肝， [60:24.94]对吧， [60:25.63]就他换了肝， [60:26.77]然后他说， [60:27.67]嗯， [60:28.03]导演还说你能不能给我们看一下你的那个伤疤， [60:30.88]她就撩起来给大家看了一下那个伤疤， [60:32.94]然后接下来另外一个小女孩上来做自我介绍的时候， [60:35.91]说这条疤是我妈妈留的， [60:38.38]因为我妈妈是医院的那个主治医生， [60:41.68]嗯， [60:41.97]我们之前也不认识， [60:43.36]是我们同样被选过来了之后， [60:46.03]然后我们再排。 [60:46.82]排练的时候， [60:47.52]我妈妈认出了他， [60:49.08]就你知道就很可爱， [60:51.84]就是我能感受到小孩子来这边真的是把它当成一个玩乐的事情和项目来的， [60:57.17]这都是写好的， [60:58.95]对， [60:59.24]那他一开始应该是真的吧， [61:01.28]是真的， [61:01.82]然后他就觉得好， [61:02.66]就把它编进去， [61:03.36]就是一旦是小孩去把你心里就是你本来如果是成人的话， [61:08.22]你就觉得哦， [61:08.90]很妙的点子， [61:09.68]你当时就觉得， [61:10.56]哎， [61:10.83]心中有些不是滋味， [61:13.35]生理性的有些抗拒， [61:14.73]说实在话， [61:15.39]有， [61:15.59]你要想那个孩子他要一样的话， [61:17.40]用一样的语气， [61:19.02]总觉得是一种摧残啊， [61:21.39]如果说不停的重复， [61:22.58]一定是摧残了， [61:23.67]对， [61:24.00]就是你如果就是一次性的， [61:25.86]比如说我现在就是拍一个电影， [61:27.83]我瞎说， [61:28.32]比如说我们就是一次性的这样做， [61:30.48]这个我觉得他还OK， [61:32.72]而且呃， [61:33.78]出来以后， [61:34.62]孩子有更长的时间可以去消化， [61:36.65]可以去淡化这些事情， [61:38.42]但是这是一个强强的强化， [61:41.42]而且拍， [61:42.02]而且拍戏的时候是很明确知道自己在演戏的， [61:44.30]边上这么多人， [61:44.94]我觉得这个灯这一点。 [61:46.84]一点不自然， [61:47.75]一点不现实， [61:49.88]就是嗯， [61:50.89]有的时候看剧你看其实我我为啥经常跟小友是背靠背的买到这个剧票， [61:57.71]就除非有一些就是我们真的很想约在一起去看的， [62:00.95]否则的话就是我有的时候看剧我是进去一个人去， [62:05.21]因为你看剧的时候， [62:06.43]你会发现这是一个很私人的一个一个空间和体验， [62:10.70]你不想被别人去看到你当时的那个表现， [62:14.47]或者感知你当时的表现， [62:16.03]就像前面你说你的那个前任一样， [62:18.41]就是你会有这种， [62:20.24]那么嗯， [62:22.01]演剧我相信他也是一个很私人的这样一个感受， [62:26.21]就是跟你旁边有这个灯光什么， [62:29.03]一群这个助理在旁边这个去拍一个戏， [62:31.91]这还是两回事情， [62:33.80]嗯， [62:34.22]对对， [62:35.45]是的呢， [62:36.14]哎， [62:36.50]所以天呐， [62:37.88]就是青松武装这个作品竟然被我们曹成这样， [62:41.50]我们真的是价值没有没有没有， [62:42.89]我觉得青松武装有一个， [62:44.54]就如果您觉得前面不舒服的话， [62:46.63]你把。 [62:46.86]它到最后分钟， [62:48.30]它的最后一个非常的好， [62:49.75]叫云是什么？ [62:50.95]嗯， [62:52.45]是的， [62:53.05]我我觉得不能在最后分钟再往前稍微拉一拉， [62:56.19]就是他有10分钟， [62:57.75]对最后10分钟， [62:58.51]因为首先他的最后一幕是让小孩子去演一个葬礼， [63:02.83]就是这个， [63:03.76]其实我当时也是非常受触动的， [63:06.07]就是说嗯， [63:07.33]我当时心里最大的那个声音是说首先这个小， [63:11.20]这些小孩子知道在演葬礼吗？ [63:13.60]我在想象说， [63:14.80]当我作为一个人的成长过程当中之候， [63:18.97]呃， [63:19.26]我第一次面对死亡和我第一次真正理解死亡， [63:22.72]和我真的去接触死亡的时候， [63:25.32]大概是在什么环节和时候， [63:27.70]其实我我小的时候可能也嗯比较幸运没有接触到， [63:31.99]就是在可能14岁之前接触到类似的话题， [63:35.59]因为一定是随着你的人生阅历和生活的成长， [63:39.01]才会慢慢接触到类似的话题。 [63:41.40]首先我第一个感受是我觉得这些小孩子真的懂吗？ [63:44.59]但其次是因为那个葬礼的整个氛围， [63:47.49]它是没有台词的， [63:48.86]是非常非常安静肃穆， [63:50.55]而且有前面很多的铺垫的情况下， [63:52.98]那些小孩演的那个葬礼就是演的非常的有分量， [63:56.14]因为他其实可能一定时也不是演等等。 [63:58.75]我在想说， [63:59.89]如果早一点让小的时候的我接触到什么叫死亡， [64:04.30]其实这未必不是一个不好的话题， [64:06.70]或者说这可能对我来说是一个就是我愿意去面对探讨和也正是因为可能不是在更早的时候去探讨和接触什么是死亡这个话题本身， [64:19.21]我觉得这这是有意思的。 [64:21.10]然后当全程的那个肃穆， [64:23.26]大概五六分钟的一个葬礼的那个环节结束之后， [64:26.07]就进入到汤妈妈刚刚说的那个云是什么， [64:28.96]那个环节是一个女生， [64:31.57]一个演员的小女孩在台上， [64:33.51]她就表达说， [64:35.02]嗯， [64:35.59]导演让我来演这个片段的时候， [64:38.38]她问我说想演什么。 [64:40.78]然后她。 [64:41.66]就说哦， [64:42.87]我其实不想演那个罪犯， [64:44.85]就我不想做坏人， [64:46.65]我想演好的那个角色， [64:49.41]然后还讲了一段台词， [64:52.14]有关云， [64:53.43]有关就是讲了一个故事， [64:55.64]对， [64:56.01]这个大家就自己去看吧， [64:59.13]对， [64:59.45]虽然呢， [65:00.11]腾讯视频呢， [65:01.26]呃， [65:01.58]现在了吧， [65:02.39]对， [65:02.61]下架了这个作品， [65:03.71]但是呢， [65:04.34]呃， [65:04.61]部分流媒体由于在国内的这些关系啊， [65:07.29]大家可以试着在一些流媒体上搜一下， [65:09.86]还是能搜到青松武装的完整版， [65:11.85]嗯， [65:12.78]拖到最后那5分钟是非常温暖的一个部分， [65:16.29]嗯， [65:16.77]那个也会让你有些疑惑， [65:18.42]你不知道在说些什么， [65:19.58]但是因为我们经常演即兴的， [65:23.10]就是拿别人的故事来， [65:24.35]就是觉得很熟悉的感觉， [65:26.40]就是你会拿出一个隐喻， [65:28.50]然后拿出另外一个故事来处理你听到的这个现实的故事， [65:32.70]嗯， [65:33.00]我觉得他最后的那个处理， [65:36.18]某种程度上美化了他所做的一切。 [65:39.36]对你说到那个隐喻的话， [65:40.82]我就觉得说。 [65:41.70]回想一下我们最开始聊的枕头人， [65:45.61]嗯， [65:45.94]我就觉得说他其实用所有的童话故事和弟弟创作的所有的东西其实都在做隐喻， [65:52.96]就是艺术本身。 [65:54.55]其实最容易做的一个方式就是把现实生活中很多很残酷的东西， [65:58.87]用故事隐喻， [66:01.03]假借别人的生活和别人的主人公的这个角色去做结构。 [66:07.18]就是我突然有一种非常， [66:10.58]我突然有一种非常。 [66:13.56]就很深的一种难过。 [66:15.61]就是我们创作的人。 [66:18.26]我们还有力量创作往往意味着我们很可能。 [66:23.82]没有， [66:24.73]没有经历过那种很黑暗的东西， [66:27.82]就是我们才能在那个里面提提提炼出美来， [66:31.02]就是那个真正在无边的黑暗当中生活的人， [66:34.32]他可能都没有时间， [66:35.64]没有条件， [66:36.36]没有这个力， [66:37.03]没有这个空间， [66:38.16]拉开一些距离去看这个事情， [66:40.38]对， [66:40.72]是的， [66:41.19]但因为但是我们又没有， [66:44.80]我们又没有这个经历， [66:46.20]所以你做出来的东西， [66:48.24]你你去你你去那， [66:50.83]那我突然又觉得这个作品有点价值了， [66:53.40]因为他毕竟还是在用一个人类学的方法在尽可能的接触， [66:57.09]如果我们直接用传统的方式。 [67:00.26]比如说用些剧本的方式， [67:02.00]就是比如说我拿到一首史料， [67:03.69]然后我来做改编的剧本， [67:05.73]或者说我用device， [67:06.87]就是现在比较流行的演员、 [67:08.79]导演、 [67:09.20]编剧坐在一起边演边创作的方式。 [67:12.96]呃， [67:14.08]都会大量的嵌入我们对这个事情的理解， [67:17.74]以及我们自己内心和我们自己的生命经验， [67:22.03]那种美化是在不经意之间就完成了的， [67:25.86]那种为了能够达到舞台效果， [67:27.96]为了能够讨好打引号的， [67:29.62]讨好观众， [67:30.79]讨好剧评人的。 [67:32.88]或者讨好以后可能会执笔写戏剧史的人所做的那些不知你的美化就自然而然的就发生了， [67:42.60]对， [67:43.54]所以嗯， [67:45.76]那从这个角度来说， [67:46.98]我觉得他还是。 [67:49.12]他不能说是往前走了一步吧， [67:51.23]我感觉他跳了， [67:52.67]他刺了我们一刀， [67:54.05]我觉得就因为你前面有说到那个女生， [67:57.31]她也提说他的老师说， [67:59.09]那他留给艺术呢， [68:01.94]戏剧呢， [68:02.60]留给戏剧， [68:03.83]留给戏剧呢， [68:05.63]就你的这个回扣又让我想到了这个疑问， [68:11.24]他好像有一些就是有有一些在回答这个问题之前那个呃， [68:16.52]要出口了那种感觉， [68:19.13]嗯嗯哇， [68:20.65]所以嗯， [68:21.52]怎么说呢， [68:22.06]我觉得既然这个作品已经存在了， [68:24.01]所以如果大家感兴趣的话， [68:26.23]我觉得不妨可以去看一下， [68:28.52]呃， [68:28.81]如果错过了枕头人呢， [68:30.56]不妨可以从轻松五章开始， [68:33.77]前面还说还好你是先看枕头人啊， [68:36.01]对， [68:36.17]那错过了也没办法， [68:37.37]对吧， [68:37.64]朋友们不要等到明年， [68:38.95]反正如果明年大家有机会看到枕头人又上了， [68:42.13]不管是在任何一个城市， [68:43.21]因为枕头人也在做各种巡演， [68:44.86]我们也没有收过他们的广告费， [68:46.48]但是好东西就是愿意免费的替他吆喝， [68:49.19]对吧？ [68:49.60]所以呃， [68:50.86]接下来在其他城市里面， [68:52.42]如果会遇到枕头人到你的城市来巡演的话， [68:55.34]我觉得说就是当机立断， [68:56.74]不要犹豫， [68:57.86]呃， [68:58.19]有朋友就叫上朋友一起， [68:59.60]没有朋友自己去看， [69:00.59]也是非常非常好的体验， [69:02.42]对， [69:02.72]所以非常感谢今天我们所有的小伙伴和嘉宾一起呃看了这两个作品， [69:10.09]然后串在一起聊了这两个作品， [69:12.46]以及跟大家分享说嗯， [69:15.55]我们看这些作品的一些体验和感受， [69:18.29]好的， [69:18.77]谢谢大家， [69:19.64]谢谢， [69:20.27]拜拜， [69:21.41]拜拜。 [69:43.80]我很想念你们爸妈这份烂心见字如面， [69:48.10]备受老师们的关心， [69:49.18]如今才能道出我的思念。 [69:50.71]关赏了学院风景， [69:52.00]这里很好， [69:52.59]别再为我担心， [69:53.49]在这里我会太古筝， [69:54.81]念书包， [69:55.30]还有念经， [69:56.14]小心别被蚊虫叮咬。 [69:57.52]我的身脏全部红了， [69:58.96]每天沿着学到清早， [70:00.31]读书的声音格外洪亮， [70:01.65]屋里干净宽敞， [70:02.83]饭菜有妈妈做的味道。 [70:04.45]见了老师们的用心， [70:05.89]从现在开始， [70:06.85]我会更加听话。 [70:08.01]他让我别再打碎房间里的桃子杯， [70:10.69]满心自奋不过去， [70:12.01]不敢走上你是每当我道歉， [70:14.56]我就是抱怨， [70:15.58]舔干了眼， [70:16.32]我像个男子汉， [70:17.46]擦干我脸上的泪水都别哭， [70:19.72]别像个懦夫。 [70:20.74]每妹， [70:21.16]我每天都很幸福， [70:22.45]像我的天堂那从我心底做近我的老师， [70:25.56]他真的很忙， [70:26.59]我上次被他辅导感到的要爸爸， [70:29.26]我会变得比我从前更加听话， [70:31.57]妈爸， [70:32.01]我会变得比我从前更加听话， [70:34.33]快点注意到我自己身上的变化， [70:37.09]来不及去预料， [70:38.35]我不懂你们变话， [70:39.85]就让我来求回你们最满意的骄傲， [70:42.61]就让我来跪下。 [70:43.72]这是我。 [70:44.28]会的， [70:44.77]笑道， [70:45.37]我会听话， [70:46.15]我会讲的， [70:46.84]就让我回家吧， [70:48.13]如果你们爱我， [70:49.36]就从头看一遍吧。 [70:51.94]感谢收听这一期的撕票俱乐部， [70:54.74]推荐您使用苹果播客、 [70:57.62]Spotify小宇宙APP或任意安卓播客客户端来订阅收听我们的节目， [71:04.22]也可以在喜马拉雅APP、 [71:06.20]网易云音乐上收听。 [71:08.27]欢迎在评论区给我们留言， [71:10.49]联系我们， [71:11.54]谢谢大家。
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[00:00.00]90听音乐网 www.90T8.com[00:34.21]欢迎来到新一期的撕票俱乐部，
[00:37.27]今天呢我们要聊两个剧啊，
[00:39.70]为了方便大家在啊收听节目之前能够大致对这两个作品有一些概念呢，
[00:45.94]所以我们首先邀请到这一期的嘉宾汤包包老师来给我们简单介绍一下今天我们要聊的这两个作品，
[00:53.95]枕头人一个小镇3个儿童相继失踪。
[01:00.24]其中两人已被证实惨遭杀害，
[01:04.27]而第三个孩子依旧下落不明，
[01:08.41]一连串的证据将怀疑指向了在小镇屠宰场工作的业余作家卡图兰，
[01:16.90]审讯室中，
[01:18.55]随着警探吐波斯基和艾丽尔的深入调查，
[01:23.59]卡图兰所写的一个个精巧又残忍的虐杀儿童主题的作品也被一一呈现出来，
[01:32.50]苹果人、
[01:34.18]小绿珠、
[01:35.77]小基都、
[01:37.06]枕头人，
[01:39.88]巧合的是，
[01:41.65]每一个故事都和现实案件中的细节有所对应，
[01:48.10]两个嫌犯和两个警探又似乎都有各自的童年阴影。
[01:55.54]档案小说、
[01:58.57]戏剧哪一。
[02:00.28]这是真实的，
[02:01.82]哪一个又才是最残酷的？
[02:07.46]轻松5章由比利时最著名的真实虐童案件相关材料创作而成，
[02:14.22]材料包括罪犯父亲的采访，
[02:17.52]受害者的采访。
[02:19.36]警方报告以及一封未寄出的被绑架女孩写给父母的信。
[02:25.46]这个作品由8~14岁的几位儿童演艺案件中的不同个体作品获得成功的同时，
[02:33.48]人们也对于导演米罗劳坚持使用儿童演员的道德性有所争议。
[02:40.30]大家好，
[03:05.60]欢迎来到新一期的撕票俱乐部，
[03:08.20]我是唐小友。
[03:10.06]啊，
[03:10.28]今天我们有一位老朋友，
[03:11.84]先让老朋友介绍一下，
[03:13.40]好的，
[03:13.85]大家好，
[03:14.42]我是演员汤包包，
[03:16.04]嗯，
[03:16.76]那今天除了包包之外呢，
[03:18.86]我们还有两位新的嘉宾一起加入，
[03:21.47]我们先介绍一下嘉宾吧，
[03:23.30]嗯，
[03:23.66]大家好，
[03:24.22]我是铁头，
[03:25.16]嗯，
[03:25.45]我是一个幼儿园老师，
[03:27.20]好的，
[03:27.71]然后另外一位，
[03:28.76]嗯，
[03:29.05]大家好，
[03:29.54]我是陈三米，
[03:30.56]我是一个喜欢看剧的人，
[03:32.66]对，
[03:32.93]然后不太正经的文艺爱好者，
[03:34.63]但非常的资深，
[03:37.13]好为什么今天我们想把几个小伙伴一起传过来，
[03:40.64]其实是因为啊，
[03:42.08]我跟Sam米在上周的时候，
[03:44.21]周末啊，
[03:45.23]我们背靠背的买了一个演出啊非常的凑巧，
[03:48.68]但是三米坐在了一楼，
[03:49.87]我坐在了二楼，
[03:50.77]能感受到我们之间的这个啊，
[03:52.73]实力的经济实力的悬殊，
[03:54.65]但是我们都非常喜欢那部剧，
[03:57.14]在朋友圈里面马上互相发的时候，
[03:59.63]就看到了彼此在同一个场域，
[04:01.73]那这是一个什么作品呢？
[04:03.13]就是枕头人，
[04:04.88]嗯，
[04:05.18]前两天我也在呃撕票的这个评论区看到小伙伴在呼唤说。
[04:10.32]说能不能聊一下枕头人想说啊，
[04:12.82]我们的听众也太神了，
[04:14.70]怎么知道我们今天就要聊呢？
[04:16.69]因为那天我们看完这个作品的时候，
[04:18.88]一下子就非常非常触动，
[04:21.07]虽然枕头人在国内已经演了好几轮，
[04:25.30]好好多年了，
[04:26.23]但sami是第一次看嘛，
[04:27.37]对，
[04:27.57]第一次看你之前错过，
[04:29.62]嗯，
[04:29.98]之前没有机会看到，
[04:31.44]因为他之前有小剧场版本吧，
[04:33.07]我也没有看过小剧场版本，
[04:34.53]直接看的就是大剧场，
[04:35.92]嗯，
[04:36.24]我我也是囤了很长时间，
[04:38.13]然后看到他来上海就马上抢了票，
[04:41.20]嗯，
[04:41.59]然后汤包包和铁头是在去年就看了，
[04:45.28]对，
[04:45.97]嗯，
[04:46.30]是的，
[04:46.68]在上海，
[04:47.50]在上海看的，
[04:48.82]嗯，
[04:49.17]一来的时候就你看的，
[04:50.83]我我们对一下我们的卡斯吧，
[04:52.65]就是我们这次看到的，
[04:54.35]是啊，
[04:55.26]王子川老师是周可老师做的那个导演的整个那个作品，
[05:00.03]对，
[05:00.19]因为他有两个版本，
[05:01.23]一个小剧场的版本是赵立新老师演的，
[05:03.88]然后现在一直在演的这个，
[05:05.47]呃，
[05:06.37]大剧场的版本都是王子川在演，
[05:08.98]嗯，
[05:09.91]所以我们。
[05:10.36]嗯，
[05:10.67]看的大差不多是同一个版本好的，
[05:13.36]所以今天我们是请了诶去年看过枕头人的小伙伴和新鲜出炉我们刚刚看过枕头人的小伙伴一起来聊一下我们心中今年的神作，
[05:22.91]因为我当时发那个朋友圈的时候，
[05:24.61]非常大言不惭的说，
[05:25.79]我觉得今年看了枕头人之后，
[05:28.13]对我来说他就替代掉了深渊，
[05:30.73]因为前两个月我们还做了一期节目，
[05:32.69]说深渊是2020年我看过的最好的国内的话剧，
[05:36.64]但是嗯，
[05:37.28]不好意思，
[05:37.76]现在我可能要把它替换掉，
[05:39.74]嗯，
[05:40.13]先想给各位听众小伙伴介绍一下说枕头到底在说什么，
[05:44.86]就是这个故事，
[05:45.92]其实光从名字上我觉得是完全无法辨别出他在讲一个什么故事的，
[05:50.75]所以铁头要不要能给我们介绍一下说枕头人大致在讲什么？
[05:55.04]好的，
[05:55.97]枕头人呢，
[05:56.86]他呃，
[05:57.59]比较像一个黑暗童话，
[05:59.33]而他有算是两个部分吧，
[06:01.96]一个部分呢，
[06:02.83]是嗯，
[06:03.80]真人演绎的，
[06:05.21]呃，
[06:05.47]一对兄弟含冤入狱之类的这样的故事，
[06:09.02]然后另外一个部分。
[06:10.38]呢，
[06:10.59]就是关于这个兄弟当中的哥哥，
[06:13.59]作为一个作家，
[06:15.04]童话作家，
[06:16.30]他写的一些非常残酷的黑暗的童话故事，
[06:21.22]嗯，
[06:21.60]然后这些童话故事会跟，
[06:23.83]嗯，
[06:24.67]侦探呐，
[06:25.42]或者有一点点悬疑呀，
[06:27.31]案件这些又相互呼应，
[06:29.14]相互结合在一起，
[06:30.55]是这样的，
[06:31.51]作家是弟弟弟，
[06:33.08]弟弟就是他哥哥辈，
[06:35.38]然后在这个剧情里面，
[06:36.49]其实那个作家是那个弟弟，
[06:38.61]然后这一对兄弟当中产生了很多跟案件呢，
[06:42.70]呃，
[06:43.03]跟悬疑啊，
[06:43.93]包括跟小朋友相关的一些故事，
[06:46.27]对吧？
[06:46.65]嗯，
[06:46.87]是这样，
[06:47.59]嗯，
[06:48.13]其实我当时刚看到枕头人这个作品的时候，
[06:52.99]嗯，
[06:53.68]我甚至以为他真的是童话，
[06:55.96]因为他开场的前6分钟或者到10分钟，
[06:59.56]对，
[06:59.94]是有一些一家三口，
[07:01.95]然后是像木偶一样哒哒哒哒这样上来的，
[07:05.50]对啊，
[07:05.92]然后他们的妆容，
[07:07.54]他们的状态，
[07:08.91]以及舞台的布景。
[07:10.40]礼和之后的那个舞台是不一样，
[07:12.65]他应该是在前面加了一个透明的镜片吧，
[07:16.05]然后他们在那个镜片前面演他们就像是2D的人物，
[07:19.59]然那个镜片一打开，
[07:21.02]然后后面才是真实的，
[07:22.46]就是三维的，
[07:23.45]是的是的，
[07:24.66]看接接下来就进入进入到了现实世界，
[07:27.69]其实对我来说，
[07:28.52]我觉得前面的10分钟是一个巨大的童话故事的背景的铺垫和那个setting，
[07:33.99]然后这个景片一拿掉，
[07:36.42]进入到了真实世界的的一一个犯罪现场的一个侦训室的一个讨论。
[07:41.88]嗯，
[07:42.26]我记得我在美琪这这一周去拿票和排队的时候，
[07:46.49]人巨多，
[07:47.49]我当时差一点就迟到了，
[07:49.38]但是当我坐下来看完了前6分钟的时候，
[07:51.69]当时就想说，
[07:52.50]妈呀，
[07:53.43]但是前面就是二尾有一些童话的部分全部结束的时候，
[07:57.74]剧场才开始放迟到的观众进来，
[07:59.75]对，
[08:00.11]我就想说，
[08:00.90]天呐，
[08:01.31]这批观众你们可是错过了这个剧最关键的最关键的那个背景和所有，
[08:07.65]因为如果错过了前面那个setting的话。
[08:10.42]其实他会对整个剧所有观看的那个部分会有完整的一个纯粹的破案类的东西，
[08:17.60]嗯嗯，
[08:18.83]前面的那6分钟感觉是一个定一个基调，
[08:21.68]嗯，
[08:22.79]信息量非常的大耶，
[08:24.32]看6分钟就很很，
[08:25.46]那个故事就有点像百夜行，
[08:27.23]对对，
[08:28.97]所以后来我跟所有朋友安，
[08:30.68]因为我在上捍的是第一场，
[08:32.69]我跟后面所有朋友安利的时候都说看枕头人千万别迟到，
[08:37.01]就是一定不能错过，
[08:39.26]其实看所有戏都别迟到吧，
[08:41.17]朋友们，
[08:42.44]就这5分钟，
[08:43.58]您真的除非您拉肚子了，
[08:47.84]别迟到了啊，
[08:50.81]好的，
[08:51.56]呃，
[08:51.89]回到说我我自己拿到场开的时候，
[08:54.38]我是非常匆忙坐进去就没来得及先看场开，
[08:57.40]有一个预设，
[08:58.40]但是当我中场休息打开的时候，
[09:00.71]看到说枕头人的这个编剧叫马丁麦克多纳，
[09:05.72]嗯，
[09:06.10]这个名字其实对我来说没有那么熟，
[09:08.30]但是他下面的这个作品马上就定。
[09:10.44]下了这个作品的基调，
[09:12.61]三块广告牌，
[09:13.93]对杀手没有假期的导演和编剧，
[09:17.80]还有历南山的美人也是一个非常非常有名的，
[09:21.28]就是鼓楼西作的小剧场哦，
[09:24.46]所以他现在在那个场刊上，
[09:27.00]他的那个描述是说暗黑童话领域的恶趣味大师。
[09:34.40]嗯，
[09:35.64]我觉得是这样的，
[09:36.71]就是我感觉他他特别喜欢放大我们生活当中的不愉快，
[09:42.45]就比如说有小朋友是在我我我等会儿可以请那个铁头来讲讲他和家长之间的一些互动，
[09:51.12]或者他从跟小朋友之间的这个互动当中感受到我们教育的一些问题吧，
[09:56.75]但反正就是有一些小的东，
[09:58.47]因为其是小的东西，
[09:59.64]就是你觉得啊，
[10:00.29]其实可能不会影响着孩子的一生，
[10:02.34]但他就把它无限的放大，
[10:03.99]嗯，
[10:04.35]变成一个案件，
[10:05.55]然后变成一个作家，
[10:07.17]需要通过不断的书写来排解他自己的苦闷，
[10:10.50]然后最后他要变成一个悬疑，
[10:12.06]还要跟这个警察啊，
[10:13.85]还跟真实世界里面所谓的这个，
[10:16.59]嗯，
[10:16.95]刑讯逼供这件事情相关，
[10:18.63]所以我感觉他是一个特别容易，
[10:20.34]特别会从生活当中的那小小的苦难，
[10:23.94]小小的不愉快。
[10:25.08]然后把它延伸成一个。
[10:27.70]暗黑的暗，
[10:28.85]就像枕头人，
[10:30.19]他是有点暗黑童话的东西嘛，
[10:32.21]呃，
[10:32.66]是黑甜黑甜的，
[10:33.79]我觉得那像比如说历男生的美人，
[10:35.93]或者说是三块广告牌啊，
[10:38.24]就讲一个女性怎么就是过不了心灵那个关，
[10:42.58]然后他是怎么，
[10:43.82]他其实是有个很明确的动机，
[10:45.58]就是我是有个很明确的动机来过不好我的人生的，
[10:48.83]我是可以就是你知道就广皮的，
[10:51.32]我就是可以对所有人不好的，
[10:52.75]但是他就是把那个像三三块三块三块广告牌，
[10:58.40]就是到那个警官她自杀之前，
[11:00.92]你都会很同情那个女主对吧，
[11:03.02]嗯，
[11:03.34]你就觉得说啊，
[11:04.09]这个女主她的她的女儿被奸杀了，
[11:06.45]然后尸体被埋在那个地方，
[11:08.39]就是他很多理所当，
[11:10.01]他三怎么呢，
[11:11.53]他就是逼迫你们警察局怎么了呢？
[11:13.97]然后直到就是在荡秋间那场戏，
[11:16.27]然后那个警官来找他，
[11:18.26]然后他就是啊，
[11:19.45]就各种就是骂他，
[11:20.65]然后各种就是嘲讽他，
[11:22.58]最后那个警官他自杀了之后。
[11:25.66]就那是那个才到1/5啊，
[11:27.85]那个之后都是他如何面对这个事情，
[11:30.16]嗯，
[11:30.68]所以我就感觉他就是很会延伸，
[11:33.95]就我们如果是普通的做这种，
[11:36.62]嗯，
[11:37.61]怎么说不愉快的暗黑的题材，
[11:41.63]我我们不好意思啊，
[11:42.80]我们比如说深渊，
[11:45.23]它是在那个事情的内部，
[11:47.48]嗯把每个环节做的更悬疑化，
[11:50.33]但是他特别，
[11:51.55]但是枕头人也好，
[11:52.55]或者是栗丹山的美人，
[11:53.68]或者说是嗯三块王牌，
[11:55.87]他就是有点在讲你的劫后余生，
[11:58.82]嗯，
[11:59.11]就这个事情已经发生了，
[12:00.56]他问了很多，
[12:01.37]然后呢，
[12:02.27]他就然后呢，
[12:03.17]然后然后他他他怎么过，
[12:04.84]他之后就是这个事情很痛苦，
[12:06.98]很可怕，
[12:07.82]很吓人，
[12:08.75]然后然后呢，
[12:09.88]就他之后的几十年的人生，
[12:11.47]他是怎么去面对这个问题呢，
[12:12.86]他就很喜欢处理这个问题，
[12:14.14]我觉得那回到枕头人本身啊，
[12:16.43]就是给我们最大的那个感触，
[12:18.07]因为那天我在翻那个朋友圈的时候，
[12:20.42]就还是会觉得说，
[12:22.27]其实编剧和整个故事的那个架构，
[12:24.62]其实是让观众是有很。
[12:25.94]深刻的印象的，
[12:27.11]所以简单给我们听众介绍一下这个结构呢，
[12:30.68]就是说呃作为这个线下的这个作品，
[12:34.26]它其实整体会分成上下半场，
[12:36.72]呃整体大概三个小时左右的这个演出，
[12:39.12]上半场大概一个半小时，
[12:40.53]下半场演一个半小时，
[12:42.15]但其实上半场他只换过，
[12:44.70]可以说他只换过两次主要的场景，
[12:47.61]第一个场景发生在一个侦讯室，
[12:50.73]是一个警探和一个呃警察啊，
[12:55.28]一一个应该说是一个侦探和一个警察面对了一个呃小说作家啊，
[13:02.01]在一个城市里面发生的三起儿童的虐杀案吧，
[13:06.41]可以说然后警察和警探在破案，
[13:09.27]那是不是这个小小说家干的，
[13:11.43]或者说他们怎么样来辨别和呃跟这个小说家，
[13:17.13]就为什么他们会认为是这个小说家干的等等，
[13:19.77]都在这第一幕或者第一场里面进行讨论和发生，
[13:23.67]然后第二幕的时候呢，
[13:24.81]就是这个小说。
[13:25.98]大家回到监狱，
[13:26.79]跟他的那个哥哥在一起，
[13:29.14]他们两个人之间针对这些事情的一些沟通和一些探讨，
[13:33.43]这个基本上上半场其实观众就已经揭晓了谜底和那个答案，
[13:38.86]其实看到上半场休息的时候，
[13:40.68]我都觉得说下半场还怎么编呢，
[13:43.84]然后等到下半场非常带着好奇心悬疑的时候，
[13:46.53]我觉得说我靠，
[13:47.31]怎么还有一个半小时的时候不知道他该怎么编。
[13:50.18]这个时候我觉得才出现了说这个故事真正更有分量和更深沉的那个部分，
[13:56.04]尤其是回到我们说不要错过前面6分钟的那些探讨的那个部分，
[14:01.11]针对儿童，
[14:02.85]呃，
[14:03.17]成人跟儿童之间的关系啊，
[14:05.52]包括呃，
[14:06.93]儿童教育，
[14:08.10]虐杀培养等等，
[14:09.45]就是这个时候，
[14:10.89]故事在呃那对兄弟之间的这个视角开始转移向了周围的人，
[14:16.38]呃警察也好，
[14:17.45]警探也好，
[14:18.27]每个人背后的那些故事和每个人在这一场故事和事件里面的更本真本我和人性的那个部分，
[14:26.51]就在下半场慢慢的被揭示开来，
[14:28.65]甚至在在最后我都觉得说我其实是被整场呃最后那个啊，
[14:35.78]舞台设置的时候，
[14:37.20]那个档案箱是有深深的那个触动的，
[14:41.10]嗯嗯，
[14:42.30]就是就你说的好像流泪的是吗？
[14:45.48]对，
[14:46.14]就是其实上半场我坐在那个观众席里面已经能。
[14:50.48]感受到有很多姑娘在那个上半场看的时候都在掏纸巾，
[14:55.35]都在流泪，
[14:56.40]嗯，
[14:56.69]但其实我还好，
[14:58.62]然后到下半场的时候，
[15:00.81]直到呃，
[15:02.25]枕头人这个故事其实是在下半场才被完整的揭示和完整的在探讨分享，
[15:09.81]说枕头人到底讲了一个什么故事，
[15:12.12]因为他其他那些七七八八的故事已经在上半场都已经揭晓了，
[15:15.72]但枕头人到底预示着什么，
[15:17.93]他的想象空间，
[15:18.81]想象力是什么，
[15:19.52]是在下半场在完整的被呈现出来，
[15:23.16]所以这三个小时的整个设计和这个安排里面，
[15:27.51]我觉得既有悬疑，
[15:29.19]又有一些探案的部分在，
[15:31.26]呃，
[15:31.64]又有一些呃小说跟现实的一些嵌套的部分，
[15:36.57]但是真真正正我觉得让这部剧特别扎心，
[15:40.56]特别触动，
[15:41.27]就是汤包包刚才说的其实是跟现实社会很多细小的东西，
[15:45.30]人性的部分被无限的放大了之后，
[15:47.73]让人很多反思和思考的部分。
[15:49.76]是让我。
[15:50.52]我觉得整个故事从剧本的角度，
[15:52.39]我们先说剧本，
[15:53.68]就是一个非常非常扎实，
[15:55.29]就在创作剧本大纲和这个想象的环节，
[15:58.90]我就觉得他已经非常有能量的一个作品，
[16:02.02]对我不知道三明怎么看，
[16:03.55]我是这样的，
[16:04.38]因为我一开始选择这部剧，
[16:06.22]就是我自己对这种，
[16:08.26]嗯，
[16:08.62]就是有关儿童心理啊，
[16:11.11]有关这种原生家庭的这种主题我比较感兴趣，
[16:14.20]所以我当时就选了这个剧，
[16:16.06]其实他的这个上半场，
[16:17.74]刚才在小友的这个描述下，
[16:20.05]嗯，
[16:20.95]其实我觉得讲的简单一点，
[16:22.54]就是上半场他利用了他的几个小故事，
[16:25.53]嗯，
[16:26.26]给你展示了，
[16:27.24]就是我们心中常见的，
[16:29.65]应该在我们每个人身上可能都或多或少的有其中一个故事或者两个故事，
[16:34.72]你你可能都会碰到过，
[16:36.55]就这样的这个问题，
[16:38.14]那他在下半场的时候，
[16:40.03]他是用了一个更现实的方式，
[16:41.91]就上半场我用一个童话的这个形式告诉你，
[16:44.62]可能你还不觉得特那么的感同身受，
[16:47.80]到下半场的时候，
[16:48.99]我觉得基本上就是很现。
[16:50.54]的给你解释了，
[16:51.45]而且是引申到里边的这几个主角身上，
[16:54.90]嗯，
[16:55.25]我其实全程没有流眼泪或者怎么的，
[16:58.35]因为他的有一些东西，
[17:00.27]我觉得嗯太实际太直接了，
[17:02.97]让我呃无法就是有那种流泪的感觉，
[17:06.36]但是你整个过程你就觉得我我印象当中，
[17:09.41]我如果现在回忆的话，
[17:11.30]我我记得我跟我旁边坐的一个男生，
[17:14.34]因为那是一对情侣嘛，
[17:15.87]然后那个男生他也跟我一样，
[17:17.58]就是不断的在变换姿势，
[17:19.07]你知道吧，
[17:19.53]就是你可能对你有的时候你就觉得很难受，
[17:22.55]然后你就你你可能换了一个姿势去做，
[17:25.08]那我就一直是这样的一个状态，
[17:27.78]并且呢，
[17:28.41]他其实三个两个主角就兄弟俩，
[17:32.69]再加上那个警，
[17:33.83]警察和警探这两位，
[17:36.00]其实他们四个人都是有童年的这个心理的这个阴影的，
[17:41.64]那他就把前面上半场这个童话故事里边的一些东西，
[17:46.05]慢慢慢慢的在这个四个人身上呈现，
[17:48.68]虽然不是一模一样的故事。
[17:50.56]但是他都是在这个四个人身上有各自的这种体现的，
[17:54.44]其实我更感兴趣的是他们自自己四个人身上的这些东西，
[17:58.70]而且可能我不知道就是跟你们的想法是不是一样，
[18:02.14]就是一开始的时候我也是很感兴趣这对兄弟身上的这个故事的，
[18:07.19]但其实最后最触动我的其实是那个警探，
[18:10.43]嗯，
[18:11.24]那个警探其实是最后是最触动我的一个角色，
[18:14.84]嗯，
[18:15.17]你说的是那个就是暴力倾向的，
[18:17.87]哦，
[18:18.04]不是有暴力倾向的是另外一个那个威胁高一点的那个，
[18:21.73]嗯，
[18:22.22]对侦探，
[18:23.09]对是那个警探，
[18:24.26]然后那个警察他其实是很明显的，
[18:26.33]因为他的这个心理阴影是表现的是非非常直白的，
[18:29.72]因为他小的时候受到他的那个父亲的这种侵犯，
[18:33.59]他是有这种创伤的，
[18:35.39]然后那个警探他的创伤是非常细微的，
[18:38.69]就可能我们正常人都可能会碰到一点点，
[18:41.60]就是他，
[18:42.35]他其实他小的时候有一点点这种创伤，
[18:45.14]但可能不严种，
[18:46.12]所以他会跟跟警察说，
[18:48.04]他说这有什么了，
[18:49.63]难道发生。
[18:50.58]这样的事情我们就不过了吗？
[18:52.02]或者就就这种意思，
[18:53.02]他当时有一句类似这样的这个台词，
[18:55.45]然后呃，
[18:56.31]包括他自己跟那个作家描述的，
[18:59.22]他讲的他的那那个故事，
[19:00.85]他讲了一个呃笼子，
[19:03.28]笼子的那个儿童就是站在那个火车火车铁轨上奔跑的这样一个故事，
[19:08.47]也是的，
[19:09.09]他整个这个，
[19:10.03]因为那个故事是这样的，
[19:11.19]他他是讲那个小孩在呃铁轨上奔跑，
[19:14.74]然后那个火车从后面开过来，
[19:16.51]马上就要撞到他了，
[19:17.85]然后呢，
[19:18.48]在远处的这个高的这个建筑里边，
[19:20.67]有一个老者，
[19:21.70]看到这个孩子，
[19:23.02]我也不想去救，
[19:24.00]我仍旧在那里计算我的这个公式，
[19:26.32]然后我又什么扔出了一只纸飞机，
[19:28.65]然后他就是想说，
[19:30.67]我看似不经意的，
[19:32.65]很偶然的，
[19:34.30]但实际上是通过我的精确的这个计算的控制下，
[19:38.68]我拯救了你，
[19:40.48]其实这个非常代表了他的一个内心的这个价值观和他的这个，
[19:44.98]因为他自己童年受过非常细小的这种创伤，
[19:48.06]不是巨大的创伤。
[19:49.39]同时他。
[19:50.60]成年以后他不是失去了一个孩子嘛，
[19:53.43]所以他的这种自责，
[19:54.84]他一直是沉浸在，
[19:55.98]就是说我要去掌控这些事情，
[19:58.56]我要非常精确的这个掌控这些事情，
[20:02.04]来防止他去产生一些怎么样不好的，
[20:05.72]这个不能让他失控，
[20:07.02]对对对，
[20:07.68]不能让他失控，
[20:08.91]所以其实这个在他身上，
[20:10.95]嗯，
[20:11.25]体现的特别淋漓尽致，
[20:12.51]包括其实他最后有一段这个跟这个作者的这个作家的这个互动，
[20:18.60]两个人其实已经挺好了，
[20:20.72]我我感觉就是两个人已经产生了一些共鸣了，
[20:23.70]但是在最后嗯，
[20:25.11]他又撤退了，
[20:26.06]他又撤退了，
[20:26.90]这个就是非常，
[20:27.80]就这个人是性格非常复杂的，
[20:29.66]而且跟现实生活中我们大多数的人其实是更像的，
[20:33.51]对，
[20:34.26]嗯，
[20:34.71]我我是从演员角度来说也是，
[20:37.20]呃，
[20:37.55]大家都是看到王子川嘛，
[20:39.48]就其实演那个演演景探的那个老师，
[20:42.45]其实他嗯也是一个功力很深厚的老师，
[20:46.68]其实就是嗯，
[20:47.87]因为我看完以后啊，
[20:49.02]我也第一时间看了就是这个。
[20:50.62]剧曾经的这些评论，
[20:52.37]其实很多评论里边都有，
[20:54.26]像小友刚刚提到的，
[20:55.63]就是特别被最后的那一幕枕头人的那一幕感动的，
[20:59.63]大家都觉得这个虽然是一个暗黑，
[21:01.39]暗黑童话，
[21:02.12]但是他是黑甜黑甜的，
[21:03.65]还是让人感觉到绝望中有一点希望，
[21:06.95]嗯，
[21:07.49]但是其实我不是这样看的，
[21:09.89]因为我觉得他对这4个人物的刻画非常非常的鲜明，
[21:13.48]他代表了就是四个不同的人，
[21:15.95]他从小经历了这些事情，
[21:18.13]虽然他们童年的伤痛是不一样的，
[21:20.21]但他最终做出的这个选择也是不一样的，
[21:22.99]因为评论里边也有些人就说说啊，
[21:25.33]你看给了哥哥重新选择，
[21:27.02]哥哥说啊，
[21:28.10]我我，
[21:28.55]我不要烧掉我自己的这个童年的这些小枕头人，
[21:31.52]我还是要这样，
[21:32.33]我即使经历痛苦，
[21:33.71]我也要帮弟弟去做出这个作品，
[21:36.19]对吗？
[21:37.37]好，
[21:37.66]然后就会有人在评论里面说，
[21:39.59]我相信如果我给弟弟重新一次选择的机会的话，
[21:42.89]弟弟也一定做出这样的选择，
[21:44.56]但我内心就觉得弟弟一定不会做这样的选择，
[21:47.69]因为弟弟从他写出这些。
[21:50.64]童话，
[21:50.88]因为弟弟就是一个专门写这种虐杀儿童的这种童话的这种作者，
[21:56.26]其实你从他选择的题材和他写的这些东西里，
[22:00.61]你已经可以看到他选择了什么样的这个价值观，
[22:03.97]他选择了什么样的东西去平他的伤，
[22:07.05]对抚平他的伤痛，
[22:08.17]他就用这这一点，
[22:09.46]他不是他选择的，
[22:11.19]不是原谅，
[22:12.67]所以你再给他重新选择的一次机会，
[22:15.07]他也不是用原谅这个方式去去解决这个问题的，
[22:19.30]那那个警察也是一样的，
[22:21.73]警察就是我曾经被人这样欺负过，
[22:25.72]我现在哪怕我伤害的人是，
[22:28.14]就是我有可能错杀100，
[22:30.34]我也不能放过一个他，
[22:31.78]他就是这样的嘛，
[22:32.58]所以我一定要用特别强的这个强权去控控制这一切啊，
[22:36.79]哪怕我把你们都搞得，
[22:39.07]只要你们以后不敢再虐儿童，
[22:41.08]我就是OK的，
[22:42.21]对吧，
[22:43.00]然后嗯，
[22:44.50]你看这个警探，
[22:45.64]就我刚刚说的那个，
[22:47.02]他就是啊，
[22:47.68]就是他表面要表示很清高，
[22:50.17]我根。
[22:50.66]我无所谓的啊，
[22:51.74]我是一个非常正常的，
[22:53.15]我是一个非常健康的，
[22:55.22]然后我是一个非常智慧的人，
[22:57.24]我什么都不care啊，
[22:58.95]我我自己非常掌控自如的去搞了这些事情，
[23:02.66]然后诶，
[23:04.05]把握住你们的这个，
[23:05.40]在最危难的时候去拯救了你们，
[23:07.64]但是你看他最后，
[23:08.97]其实他为什么最后就是还是开枪杀了这个作者，
[23:12.59]就是因为失控了，
[23:14.54]事情没有在他的这个掌控中，
[23:17.07]他不能接受这一点。
[23:19.36]那么如果他能接受这一点的话，
[23:21.35]他是不会去枪杀掉这个作者的，
[23:24.83]那么哥哥也是一样，
[23:25.94]哥哥，
[23:26.30]因为他其实就是我觉得他所有刻画的人都是有正面和反面的，
[23:31.43]哥哥也是一样，
[23:32.24]你看哥哥，
[23:32.93]最后他虽然是很很甜，
[23:34.97]他告诉你说我还愿意怎么怎么怎么，
[23:37.49]但是在前面他就是他就是说。
[23:40.72]因为都是你告诉我的呀，
[23:42.65]你在这个故事里边，
[23:43.85]你一直跟我讲这个故事，
[23:45.38]那我就觉得我就应该按照这个故事去做，
[23:47.99]当然在这个剧里边，
[23:49.58]哥哥是有一些些智力问题的这样一个人，
[23:52.40]但是他其实在那个演绎的那一刻，
[23:55.25]你会觉得他也有小朋友的那种狡黠，
[23:59.42]就是他会有一点点就说都是你们大人让我这样做的，
[24:03.95]所以我才这样去做，
[24:05.87]所以他把四个人刻画的非常鲜明，
[24:08.30]非常的不一样，
[24:09.50]我相信你再给他们一个选择，
[24:11.89]说啊，
[24:12.91]你回到你小枕头人的时候，
[24:14.87]你会不会去选择破坏掉自己，
[24:18.20]而不让这个以后的事情发生，
[24:20.41]每个人做出选择一定是不一样的，
[24:22.61]不是全都是最后那个很温暖很甜美的这个结局，
[24:27.26]我我也是觉得他就是说说的你懂吗？
[24:30.10]就是呃，
[24:31.52]太多这样的时刻了，
[24:32.86]就是我们人生就觉得很真实，
[24:35.81]就你只要享受当下那一刻的温暖，
[24:38.32]你不要把它当太真了。
[24:39.70]因为谁都知道我为什。
[24:41.20]所以从可以说这句话，
[24:42.49]因为我太明白了，
[24:43.54]这事实不会重来的，
[24:45.47]所以我才敢说如果再重来一次，
[24:47.81]然后另外一个就是我觉得他毕竟是个还是一个悲剧的，
[24:52.40]所以就是所有的悲剧，
[24:54.02]他那个底色，
[24:54.88]或者是他就是命运嘛，
[24:56.98]就有些东西是改变不了的，
[24:59.39]所以我觉得他说我再来一次会怎么怎么样，
[25:01.88]就就是其实就是他埋了一个那个悲剧的暗线，
[25:05.53]就是这都是命来，
[25:06.76]就这4个人，
[25:07.58]每个人对。
[25:09.46]经历再经历一次还是一样的，
[25:12.98]嗯嗯，
[25:13.79]这故事就会被再重新写一次，
[25:16.22]该怎么销毁，
[25:17.06]怎么销毁，
[25:17.69]然后该该怎么伤痛怎么伤痛，
[25:20.12]就有些东西不是那么容易的解决的，
[25:22.91]就没有办法通过，
[25:24.59]就每个人的人生啊，
[25:26.05]就是说都是线性的，
[25:27.16]就我们可以从上一个人的案例当中得到一些启示，
[25:30.53]但这个人的人生就这样了，
[25:32.99]我感觉我感觉他在，
[25:35.03]就比如说像刚刚铁头说他没有办法控制，
[25:38.39]或者没有办法想象有相似经历的人看这个剧是什么概念，
[25:42.95]那我觉得就是这样，
[25:43.97]就就就大家就是问，
[25:46.57]那你要艺术干什么的，
[25:47.90]如果艺术没有办法给你开一扇任意门，
[25:51.38]就是让你乘着艺术的翅膀回到过去，
[25:54.23]修改你的人生，
[25:55.15]那艺术的价值什么呢？
[25:56.84]那我就觉得艺术从这个角度来说，
[25:59.39]艺术就没有价值，
[26:00.46]就像就是在这个剧里面，
[26:02.17]我感觉他有谈一个艺术观，
[26:03.58]就是我写这个，
[26:05.30]我作为一个有这个创伤的人，
[26:07.37]我创作我。
[26:09.90]嗯，
[26:10.48]嗯，
[26:10.87]就是我创作再多，
[26:12.16]我是写一个治愈的故事，
[26:14.08]还是我写一个比我的生活还黑暗的故事，
[26:18.13]我的心中有这么多的伤痕，
[26:19.78]有这么多的情绪要去发泄，
[26:21.46]我用一种艺术的形式把它表现出来，
[26:23.74]因为我的伤痛太真实了，
[26:25.81]太深刻了，
[26:26.41]所以那个艺术表现的非趁很有艺术价值，
[26:29.62]但这个艺术价值绝对不是真的能够帮助他去解决问题的价值，
[26:34.00]嗯，
[26:34.32]就是他是不得不去做这件事，
[26:36.73]而不是功能性的去做这件，
[26:39.01]嗯，
[26:39.88]所以他的目的和他最后造成的价值之间是有一个空间的，
[26:45.13]嗯，
[26:45.70]就像是。
[26:47.32]真相和那个故事之间总有空间，
[26:51.71]所以你总是去纠结，
[26:53.54]如果我们像那个警探一样，
[26:55.51]或不是警警察一样去纠结，
[26:58.58]你到底是不是那个？
[27:00.58]杀人的凶手，
[27:01.88]嗯，
[27:02.23]那你是不是用了这些方法去杀那些孩子，
[27:04.73]如果观众一直带着这个想法去，
[27:07.36]那那你可能就看到一个烂戏，
[27:09.47]你就觉得说哦，
[27:10.21]他是一个从一开始就把作业答案告诉你的烂系，
[27:14.03]他肯定就不如深渊，
[27:15.37]因为深渊是一个很明确的一个推理系，
[27:18.37]一个一个不停的在反转啊，
[27:20.84]1/3反转，
[27:21.80]1/3反转，
[27:22.45]3分之反转三四次，
[27:24.38]就那那枕头人不是靠反转，
[27:26.50]就他其实在谈一个人怎么解决他的问题，
[27:30.22]四个人怎么解决他们的问题，
[27:32.42]对我觉得这个是，
[27:34.79]嗯，
[27:35.21]就我我觉得他的后劲儿就很大，
[27:37.73]是就是看完之后不会就说哦，
[27:39.70]好像很爽，
[27:40.21]他就让你觉得很难受，
[27:41.51]就是你你虽然其实我觉得像我们可能经历的伤痛，
[27:45.56]童年伤痛比较少的人，
[27:47.20]比如说父母对你从小呵护的保保护的比较好的人，
[27:52.13]我像我，
[27:52.85]我就我，
[27:53.45]我都有点忍不住想往哪个人身上去套一套，
[27:56.78]嗯，
[27:57.11]你懂吗？
[27:57.86]就是我明明其实可能可能我的人生不在这个。
[28:00.88]故事范畴里头了都已经，
[28:02.48]但我还是会觉得说，
[28:03.74]哦，
[28:04.43]这故事好像有影射到一点，
[28:05.95]但是所以他就是就反正我觉得黑甜，
[28:08.68]黑甜是最吓人的，
[28:10.10]就是铁头，
[28:10.70]刚刚在说之前你第一次看这个枕头人那个故事的时候，
[28:14.51]我突然想到前两天我在听8分，
[28:16.99]就是梁文道老师8分的节目的时候，
[28:19.58]嗯，
[28:20.06]分享了一个读者来信，
[28:21.83]也是讲到了一个类似创伤的一个故事，
[28:25.64]我记得嗯，
[28:26.87]梁文娜老师当时在做这个分享的时候，
[28:30.35]那个力量我觉得特别强大，
[28:32.75]他说嗯，
[28:34.49]没有经历过类似伤痛的人在想说。
[28:37.56]如何拯救他，
[28:39.10]或者说如何帮助他，
[28:41.44]其实是很无力的，
[28:43.66]因为嗯，
[28:44.89]你，
[28:45.17]我们这些幸运的人，
[28:46.81]可能你没有遇到过类似真正会改变你一生的一些创伤，
[28:52.21]就是有一些事情是不可逆的，
[28:54.22]有一些事情他发生了，
[28:55.59]他可能真的就会改变人的一生，
[28:58.18]或者说他就是那样子非常可怕和黑暗的事情，
[29:02.53]但当这样的事情发生的时候，
[29:05.02]嗯，
[29:05.62]其实没有什么人是能够解决，
[29:07.96]或者是拯救，
[29:09.22]或者是去所谓的帮助和嗯，
[29:13.60]让这件事情可逆的。
[29:15.56]就他发生了就是发生了，
[29:17.07]它是不可逆的，
[29:18.51]嗯，
[29:18.83]对于周围和身边的人来说，
[29:20.58]就只能更多的去理解也好，
[29:24.75]接接纳也好，
[29:25.94]或者让他自己去就是，
[29:28.83]就他都是他甚至可以不站起来就是他，
[29:32.27]如果想要趴着，
[29:33.09]那就让他趴着就是。
[29:35.52]不是所有的事情都是有所谓的解决方案的，
[29:38.20]所以当刚刚汤猫猫在分享说，
[29:41.50]嗯，
[29:42.22]枕头人这个作品可能看起来如果把它当做一个解决方案，
[29:47.05]或者说想要从这个作品里面寻找到所谓的解决方案的话，
[29:50.98]那其实可能就弱化了它本身的那个力量和这个作品本身就是当我们去看那个编剧作者马丁的时候，
[30:01.57]就像汤妈妈分享的马丁其他的那些作品，
[30:04.90]他其实更关注的，
[30:06.30]或者说他其实更想在作品里呈现的是当一个事件和事情发生了之后，
[30:12.01]人们是状态，
[30:14.05]对他的状态是什么，
[30:15.63]人是会有什么反应和什么选择，
[30:18.52]而这个反应和选择一定程度上。
[30:22.24]他甚至都没有解决方案，
[30:23.84]或者说他甚至不是一个所谓我们今天在探讨解决方案的东西，
[30:28.31]是的，
[30:28.70]因为前面汤伯伯还有说，
[30:30.26]就是四个人他们解决问题的一个不一样的方，
[30:34.61]但其实他更像是这这四个人他们解决不了问题的一个样子，
[30:39.64]我对，
[30:40.09]我觉得可能不是解决吧，
[30:41.36]就是你怎么和你自己的商共处相处这样这件事情，
[30:45.23]嗯，
[30:45.58]是的，
[30:46.07]嗯，
[30:47.00]就是刚才甚至是当三米跟包包在分享童年的那个部分的时候，
[30:52.07]我我我脑海里一直在想一个画面和那句话，
[30:56.00]就是当我在看请回答1988的时候，
[30:58.46]那个爸爸说对不起，
[31:00.14]爸爸也是第一次做爸爸，
[31:02.33]就是你说的你继续，
[31:03.76]你继续，
[31:04.16]真的真的就是那个我就你们刚刚在分享，
[31:06.77]我脑海里一直在反馈这句话，
[31:08.68]就是，
[31:09.29]当然我觉得每一个就是爸爸或者妈妈都说啊，
[31:13.57]对的，
[31:13.87]我是第一次做爸爸什么，
[31:15.10]但我我能感觉到请回答的那个氛围和这个他的底色是温暖，
[31:19.91]善良和善意的，
[31:22.28]就是。
[31:22.62]当我们刚才在分享我们童年遇到的这些，
[31:25.27]我也在想说，
[31:26.05]哎呀，
[31:26.41]小的时候我跟你说真的是谁没有被爸妈打过，
[31:29.08]真的，
[31:30.43]但是这是温暖的，
[31:31.71]回来想不想，
[31:32.53]对对，
[31:33.51]但他就是我实在是特别的感慨和特别知道我自己的父母，
[31:38.41]他的底色是温暖的，
[31:39.94]就是当他在那个大基调和氛围下，
[31:43.27]他是用爱的，
[31:44.10]就是他是在爱你，
[31:45.30]或者说他是以他在练习或者他在学习的那个方式在爱你的时候，
[31:50.50]当他说对不起，
[31:52.39]就是爸爸是第一次做爸爸的时候，
[31:54.61]我是会被触动和被潸然泪下，
[31:57.48]会被打到的。
[31:59.17]当然嗯，
[32:00.48]我觉得我们都是幸运的，
[32:01.86]因为嗯，
[32:03.07]对我来说，
[32:03.78]可能生活中并没有出现过很很多真正的。
[32:08.28]可能童年受到了亲人，
[32:10.53]尤其是父母亲密关系的伤害和呃这些创伤，
[32:15.10]当我去看这些作品的时候，
[32:16.99]我我其实才会意识到，
[32:19.05]或者说才会正式去把注意力和眼光和看到，
[32:23.74]说其实有很多这样子的情况和状况是在发生的，
[32:28.51]嗯，
[32:29.47]首先我不相信这样子的父母会说出说对不起，
[32:32.29]我是第一次做做爸爸，
[32:34.84]就是，
[32:35.56]甚至如果他说出这样的话，
[32:37.30]我觉得是不可被原谅的，
[32:39.19]就是这是就是一个一个度，
[32:42.24]一个智智上的一个不一样，
[32:44.61]但是就是他没说出这句话就被杀了，
[32:50.44]作恶太多端了，
[32:51.91]是的，
[32:52.30]连给他说这句话机会都没有，
[32:54.37]是的是的，
[32:55.54]所以我我是觉得说一方面我我看这个作品的时候，
[32:59.32]我是很庆幸和很感慨，
[33:02.10]说我们是很幸运的，
[33:04.12]是没有经历过类似的事情，
[33:06.07]但同样，
[33:06.81]我觉得铁头分享真。
[33:08.60]真的是一下子更触动，
[33:09.77]我说除了我看到有这样子的事情在发生之外，
[33:13.83]当同样有过类似经历的人，
[33:15.92]当他去看这样的作品的时候，
[33:17.76]他是什么样子的感受，
[33:19.53]我一样也是觉得我我可能无法感同身受，
[33:22.98]但我觉得那一定是更更特别的一些东西。
[33:26.97]嗯，
[33:27.29]你这么一说，
[33:27.93]让我想起来就是因为我一开始分享了我的这个看法，
[33:32.67]其实不是那种治愈的或者什么，
[33:35.00]可能就是因为跟我自己经历是有关，
[33:36.98]就像我一开始说我为什么会关注这些方面的这个题材，
[33:40.89]我自己是有这方面，
[33:42.39]就是童年的这个创伤，
[33:43.62]而且非常非常明确，
[33:44.93]就是跟我们这个剧里边其中的一个故事是有一致性的。
[33:48.96]呃，
[33:49.31]那也是因为我看到剧情简介以后，
[33:51.80]我选的其中的一个原因。
[33:54.06]嗯，
[33:55.26]但是你说呃，
[33:57.42]到底我们会怎么看待这个事情，
[33:59.31]我相信每个人他最后的这个选择和他自己做出这个判断也是不一样的，
[34:04.02]不因为他曾经受过伤，
[34:05.96]或者他曾经没有受过伤，
[34:08.37]而。
[34:08.64]而是他现在对这些事情的看法，
[34:11.08]这个可能才是取决于就是决定了他是怎么样来看这个事情的，
[34:15.64]我自己的这个童年的这个创伤，
[34:17.59]就是如果放在我们，
[34:20.04]就是可能在座的这个三位啊，
[34:22.27]或者更多的人来看的话，
[34:23.61]他可能会觉得说，
[34:24.97]哦，
[34:25.26]这可能是我我我自己不能想象，
[34:27.49]当然不是在我的这个亲密关系里面，
[34:29.38]不是我的父母，
[34:30.49]但是的确是因为我父母的一些疏忽，
[34:33.94]可能让我造成了我对就是被第三方的人的这样的一个伤害是会有的，
[34:40.09]嗯，
[34:40.39]所以前面你提到的那个1988里边那句话，
[34:43.06]其实这句话在我我自己内心是一直有的，
[34:46.09]我没有听到我爸妈说过，
[34:47.52]因为他们应该不会有这样的认知，
[34:49.98]因为他们不知道发生在我身上的事情，
[34:52.06]就是我也没有跟家里边任何人说过，
[34:54.70]但是嗯，
[34:55.56]我自己内心是一直有这句话的，
[34:57.25]为什么有这句话呢？
[34:58.14]其实道理很简单，
[34:59.07]因为后来就是因为我还有弟弟嘛，
[35:01.75]就是我是会看到，
[35:04.05]就是呃，
[35:05.77]我们两个人的这个成长的这个过程，
[35:07.99]然后你会。
[35:08.66]晰的发现说，
[35:09.69]因为我父母生我们是非常晚的，
[35:12.15]我爸妈差不多在36岁以后才生的，
[35:15.63]我39岁才生的我弟弟非常非常的晚，
[35:19.08]所以在我，
[35:19.95]在我们就是爸妈的这个心目中，
[35:22.14]我们永远都是小朋友，
[35:23.40]你知道吗？
[35:23.81]他他永远就觉得你们是像小孩子一样，
[35:26.40]他没有任何的那种，
[35:28.01]就是你们在成长的这种认知，
[35:30.57]一直到很很晚很晚他们才发现，
[35:33.51]哦，
[35:33.89]怎么一眨眼你那么大了，
[35:35.34]就是这种感觉，
[35:36.66]所以在这个过程中呢，
[35:38.01]我也会发现，
[35:38.97]就是他的这个学习，
[35:41.06]当父母的这个过程，
[35:42.41]他其实也是相对就是长，
[35:46.05]并且就是你可能你作为孩子，
[35:48.74]你也会慢慢慢慢去接受和谅解，
[35:51.86]尤其因为我是老大的话，
[35:53.10]我我我会慢慢会发现啊，
[35:55.38]其实我妈这个事情他都不懂，
[35:57.42]我我给你们举一个很简单的例子啊，
[36:00.57]呃，
[36:00.87]就是比如说我念高中的时候，
[36:03.42]我印印象中应该是高一，
[36:05.70]高一的时候，
[36:06.47]然后我去上体育课吧，
[36:08.12]我们就。
[36:08.68]穿那个运动衫什么，
[36:09.98]就上体育课，
[36:11.12]然后我们班的一个那个，
[36:13.37]呃，
[36:13.67]高中的那个，
[36:15.08]就是长得最好看的一个女生，
[36:16.84]她就跑过来，
[36:17.86]人身材也很好，
[36:18.92]也长得很美，
[36:19.91]突然跑过来把我拉到我旁边，
[36:21.55]说你是不是没有穿内衣，
[36:24.41]然后就说你，
[36:25.76]你这样看得很明显，
[36:27.08]我当时是完全不知道的，
[36:28.90]就是我没有这个认知说哦。
[36:31.56]高中了，
[36:32.07]我要穿内衣了，
[36:33.13]是没有这个认知的，
[36:34.42]我妈妈也没有这个认知，
[36:35.73]你可以想象吗？
[36:37.21]就是从类似这样的小小事情，
[36:39.39]我才意识到说，
[36:40.32]哦，
[36:40.96]可能可能你的这个成长的过程中，
[36:43.63]你你的父母在有一些方面他是疏忽的，
[36:46.48]因为他也不知道这些东西，
[36:48.10]尤其像现在我们不一样，
[36:49.51]现在我们年轻一代的这个父母，
[36:51.25]可能他有很多这个幼儿的这个去学学习啊，
[36:55.27]或者怎么样，
[36:55.89]他会去做很多这种学习，
[36:57.28]诶但是以前的这个爸爸妈妈，
[36:59.40]他们可能又要工作，
[37:00.84]又要带孩子，
[37:01.54]又要各方面，
[37:02.31]然后又没有什么渠道，
[37:03.82]他其实是不会注意到这些的，
[37:06.49]所以在那个里边，
[37:07.83]你你自己要去有一些怎么讲呢？
[37:11.96]要么就是你很一直记在心中，
[37:14.33]你一直记得是不好的这个一面，
[37:16.29]要么就是你自己有一个办法去化解，
[37:19.41]谅解掉，
[37:19.98]就是这么简单的一个事情，
[37:22.44]所以你说呃呃，
[37:24.93]不同的人，
[37:25.68]他看到这个剧，
[37:26.66]他会有什么样的这个体验，
[37:28.86]其实还是看他现在的这个人的这个人生态度，
[37:32.63]和他现在的这个价值观。
[37:35.22]是呢，
[37:36.40]是要很大能量才能够跟自己和解和处理掉这些事情，
[37:41.14]嗯，
[37:42.19]哇，
[37:42.48]这怪不得是要让16岁以上的人，
[37:45.58]12岁，
[37:46.27]12岁，
[37:47.02]人家说12~16岁家长，
[37:49.45]家长要陪同，
[37:51.49]真的，
[37:52.24]你说的那个1988的时候，
[37:54.48]会觉得像看1988这样温暖的作品的时候，
[37:58.51]包括一遍一遍的可以去回顾这样的作品，
[38:02.08]在看他的时候，
[38:02.91]会有一种我在看这部剧，
[38:04.66]然后我仿佛是从这个剧中拿起了一副眼镜，
[38:08.07]然后透过这个眼镜剧回看我自己的生活，
[38:11.68]但是我在看枕头人的时候，
[38:13.56]我有个感觉，
[38:14.74]尤其是看那些动画的，
[38:17.95]嗯，
[38:18.85]童话故事的时候，
[38:20.08]我有种感觉是我拿起了那副眼镜，
[38:22.87]然后我的眼前一片漆黑，
[38:25.51]就是他给我的感觉是我从这里面我只能看到深到底的那种，
[38:33.94]嗯。
[38:34.86]美，
[38:35.77]或者说给我的。
[38:38.82]情感的一个震荡，
[38:40.96]但是我我很难或者说我不愿意透过透过这副眼镜在看回我自己的生活，
[38:47.65]至少我在看剧的过程中我做不到，
[38:50.74]然后看完的时候我也做不到，
[38:52.84]可能到现在我兜了长长的一个距离，
[38:57.78]走了很多的路之后，
[38:59.41]我才能够稍微的会看到一些嗯这种感觉，
[39:04.44]所以剃铁头刚刚说到的那个这个感觉我觉得嗯其实是我在看另外轻松五章的时候，
[39:12.30]我觉得对我来说更强烈那个感觉，
[39:14.43]因为轻松五章是找了一些呃，
[39:17.83]呃，
[39:18.13]可能8~1013岁不等的14岁左右的小朋友，
[39:23.92]在一个呃类实验性的小剧场，
[39:27.31]用呃官舍的这个方式去重演和探讨一个有关儿童被性侵的这样子，
[39:35.62]对奸，
[39:36.12]奸杀，
[39:36.51]性侵，
[39:37.33]嗯，
[39:37.63]包括关在地下室等等。
[39:39.08]这样子一个案件的一些当中的细节和还原，
[39:43.29]所以首先这是一个，
[39:45.27]呃，
[39:45.72]当时已经发生的现实案件，
[39:48.30]现实事件的一个在还原，
[39:50.94]而这个在还原的，
[39:52.71]呃，
[39:53.00]这个操作和艺术，
[39:54.51]我我我觉得打个引号就是对对我来说真的是打个引号，
[39:58.04]就是艺术的表达方式和呈现方式，
[40:00.63]在现场让小朋友们去拆解分享和重现这个故事的时候，
[40:06.63]嗯，
[40:07.01]我是因为我看观舍是能感受到，
[40:10.23]最后剧目结束的时候，
[40:12.86]现场的观众报以热烈的强烈的长时间的掌声，
[40:18.48]嗯，
[40:18.81]我相信在现场所有看看到观众是屏息凝神，
[40:23.49]并且感受到了那种创作的能量和动力的，
[40:27.69]但是对我来说，
[40:29.34]看这个官舍，
[40:30.39]我当场就跟他猫猫分享，
[40:31.88]就是我非常的不舒服，
[40:33.78]就我挺不喜欢的，
[40:35.52]我举个例子，
[40:36.32]比如说这里面有一个片段是。
[40:39.12]他让一个大概8岁左右的小女孩儿在镜头面前啊，
[40:43.45]慢慢的脱去衣服，
[40:44.56]然后演重演在呃这个事件当中被奸杀的其中的一个小女孩曾经写给父母的这个信，
[40:54.52]而且他这个信不是以朗读的方式呈现了，
[40:57.30]她是以背诵，
[40:58.14]就是因为她的表演那个方式，
[41:00.82]就是他有点像重现了，
[41:03.19]重现了他是怎么就是遭受的那些不好的事件，
[41:09.40]呃，
[41:09.82]呈现给他父母的那个信的那个内容，
[41:12.52]因为他其实有文献，
[41:14.11]文献剧的基础的，
[41:15.60]所以他的东东是完全是真实的，
[41:18.85]那个力量当然是非常强的，
[41:20.80]但是对我来说就真的非常非常难受，
[41:23.38]就是我会觉得说这个一个8岁左右的孩，
[41:26.59]他真的理解他自己表达和呈现的这些东西嘛，
[41:30.40]那他呈现出来，
[41:31.78]以及让他在那么多观众和镜头面前就就是只只剩下内衣的情况下。
[41:39.14]就是呈现在这个镜头面前，
[41:41.97]包括他要背诵出这样子的一个台词和这个作品的时候，
[41:45.66]对这个小孩子本人的影响是什么，
[41:47.94]是我们上次在观看之后的讨论也说到了，
[41:51.39]就是它的本身的这个，
[41:53.04]呃，
[41:53.34]排练的方式，
[41:54.35]因为他所有的内容都是排好的，
[41:56.97]嗯，
[41:57.29]包括当中有一个情节是他让一个小女孩脱隐，
[42:01.65]她在台词当中是有说到说嗯，
[42:05.46]你快做啊，
[42:06.26]就像我们之前排练的时候那样，
[42:08.16]但是她这句话其实是排练出来的，
[42:10.83]所以他是一个没有任何即兴成分的戏，
[42:14.46]是的，
[42:16.11]但即便是这样，
[42:17.21]我说实话就是就让人不是不是不是，
[42:20.37]即便是这样，
[42:20.87]就就是说他他把所有的一切都固定好了，
[42:24.21]因为这个导演在台上，
[42:25.77]对对不对，
[42:26.70]对，
[42:27.02]他他整个就在控制，
[42:28.59]然后他就是他有有有点像是深渊，
[42:31.77]如果观众，
[42:32.57]呃，
[42:32.72]听众朋友看过深渊，
[42:33.80]就是他有一个其实不在剧情里的一个摄摄影是一直在跟拍的，
[42:37.80]但是在青松武章。
[42:39.16]里面这个人就是导演，
[42:40.70]嗯，
[42:40.99]这个人也是这舞台上的唯一个成年人，
[42:43.88]他在拍，
[42:44.69]然后他的要求要怎么拍，
[42:46.40]就是他整个就是把相当于把整个一个闭环，
[42:50.99]对整个排练的过程搬上去，
[42:52.96]但他整个排练的过程搬上去，
[42:54.85]这个剧本是信的很死的，
[42:57.14]就是我们有一个来的一个朋友，
[42:59.51]他说他看了第5遍了，
[43:00.68]嗯，
[43:01.16]他说他看他5遍，
[43:02.39]他在德国也看了一次，
[43:03.80]还是在比利时看，
[43:04.53]他看过原版的，
[43:05.78]然后在上海也看过，
[43:06.95]然后记前又看一次官舍，
[43:08.50]他说一模一样的，
[43:09.83]嗯，
[43:10.16]诶那我想问一下，
[43:11.57]就是你有没有问过你那个朋友他看5次的原因，
[43:15.44]他说了他就是因为他自己是做戏剧理论的，
[43:18.41]所以一开始是从研究角度去分析的，
[43:21.32]嗯，
[43:21.74]但这一次就是因为他已经看过好几次了，
[43:24.64]然后他从来没有跟一群人一起一起重新看过，
[43:27.82]他想知道自己他之前一直都是属于那种批判角度，
[43:31.63]那个批判是答应那个那个，
[43:33.23]呃，
[43:33.58]学术批判的批判啊，
[43:34.67]不是说他讨厌的那个批判，
[43:36.32]对，
[43:36.68]他有说过，
[43:37.70]他的一个戏剧导师。
[43:39.18]说说这个米罗劳，
[43:41.38]这个这个导导演他做了一系列这种类似文献，
[43:44.91]去啊让而而且让孩子们来来来重现，
[43:49.18]以这种方式。
[43:51.36]对，
[43:51.74]他说他其实自己好像也是做人类学的吧，
[43:55.08]自己就是人类学家，
[43:57.10]嗯，
[43:57.43]就是这种方式，
[43:58.26]其实是作，
[43:59.17]作为人类学研究来说，
[44:00.76]是一个很可能会得到一个很厉害的结果，
[44:04.17]是对，
[44:05.10]然后那个导师就说那么戏剧呢。
[44:09.58]借壳的这种感觉啊，
[44:11.14]你，
[44:11.32]你人类学发展了往前走，
[44:14.06]那戏剧呢？
[44:15.38]你把戏剧放在哪里呢？
[44:17.50]他提出一个问题，
[44:18.46]然后这个问题其实是很振能发挥，
[44:20.11]但是他又很大，
[44:20.96]就这个戏剧呢，
[44:22.31]这这三个字就激起了我们很长时间的讨论，
[44:25.46]你知道吧，
[44:25.82]就是有一些观众觉得说啊，
[44:27.40]他你你就是无所谓啦，
[44:29.47]你你看这个戏，
[44:30.29]你觉得你被教育了，
[44:31.34]你就被教育了呗，
[44:32.18]你要觉得不被教育，
[44:33.02]你拍拍屁股走人也可以啊，
[44:34.64]就有的观众是这样一种比较娱乐的心态在看，
[44:38.15]像我，
[44:38.53]我就会觉得说我会一直进进出出，
[44:42.26]嗯。
[44:43.30]就会觉得说，
[44:44.00]哦，
[44:44.72]我我有的时候因为我也接受到一个观念，
[44:46.94]我觉得因为我我有的时候觉得童年也是被发明出来的，
[44:50.51]就他没有一个绝对的界限，
[44:52.46]嗯，
[44:52.79]就你不能够保证，
[44:53.89]谁知道这个8岁小姑娘，
[44:55.18]她是不是特别的成熟呢，
[44:56.75]你凭什么替她说话，
[44:57.86]你你你58岁，
[44:58.87]你没有她成熟，
[44:59.54]有可能啊，
[44:59.95]有可能的，
[45:00.83]那你为什么站在她面前说他不行的，
[45:02.63]他不可以的，
[45:03.37]他不能被接受这些他他也许接受的很好，
[45:06.19]他理解的人生比你透彻的多，
[45:07.91]我不能因为他是八岁，
[45:09.04]我就替他说话，
[45:09.76]因为是我面对这个个体，
[45:11.30]因为我看到的就是这个个体在这个演戏，
[45:13.39]他在做这件事情，
[45:14.06]他也没有表达出非常的不适，
[45:15.47]嗯，
[45:16.07]我我我没有办法，
[45:17.48]我不能因为他是一个儿童，
[45:19.40]嗯，
[45:19.76]我就特别对他有一个特别的好像你讲到的时候，
[45:23.23]我想到本杰明巴顿将军那个他可对他可能8岁的时候就已经拥有一位成年人，
[45:29.96]是的就是嗯，
[45:31.27]我反我想说完就是，
[45:32.60]但是反过来你又觉得确实你生理上是感感的那个东西是什么对因因为我没有看过这个剧，
[45:39.34]因为刚才小二也跟我讲了一下这个剧，
[45:41.80]但是如果我听你们这么秒。
[45:43.56]述的话，
[45:44.53]我觉得这是一个我个人没有办法接受的剧，
[45:47.71]就是嗯，
[45:49.05]我太知道你了，
[45:50.01]所以我真的没推，
[45:51.04]我是非常不认同他的这种方式的，
[45:53.83]因为其实我就像刚才包包说的，
[45:56.41]我没有一个人知道，
[45:57.70]就是这些孩子里边，
[45:59.07]他到底思想的这个成熟程度是怎么样，
[46:01.87]他自己对这个事情的认知程度是怎样的，
[46:04.39]反过来说我们也没有，
[46:06.31]所以我不冒躁伤害，
[46:08.47]所以这个我我觉得是我完全不认同这种方式，
[46:11.59]而且如果按照包包刚和那个铁头刚刚说的这些，
[46:15.06]就是说嗯，
[46:16.56]他基本上每一遍基本上都是固定的这个东西，
[46:19.74]那我觉得他最后做到最后他就是在消费，
[46:22.48]大家其实就是我，
[46:24.93]我买，
[46:25.51]我到后面就没有什么新的这些创作的这些东西在里边了，
[46:29.53]我就是不停的在消费，
[46:30.90]你们对，
[46:31.29]而且他就是很明确的玩这个心，
[46:32.68]因为他底下是孩子在演，
[46:34.23]上面那个屏幕就是大人，
[46:35.92]大人一模一样的剧情对照，
[46:38.08]嗯，
[46:39.16]他一定是拍好的，
[46:40.17]为什么呢？
[46:40.59]因为上面的上面的视频是固定下他节奏是1。
[46:43.60]模一样的话，
[46:44.74]是一模一样的，
[46:45.40]你不可能变的呀，
[46:46.28]对不对，
[46:46.60]而且你就是要对的一模一样，
[46:48.05]它才有它的那个效果，
[46:50.18]对，
[46:50.93]所以整个就对，
[46:53.09]我我是非常知道3米的那个喜好，
[46:55.57]所以就是在，
[46:56.72]甚至是在聊这一期，
[46:57.77]我都不觉得这是一个功课，
[46:59.11]就是你要提前去做的，
[47:00.86]因为我自己看了之后，
[47:02.48]我非常的不适，
[47:04.10]就是就像包包说的，
[47:05.83]就是即便当我没有办法判断和知道这个小孩，
[47:10.28]甚至我有我跟朋友分享的时候。
[47:13.12]朋友也会说，
[47:14.12]那是不是演过这个戏的小孩儿，
[47:16.24]或者说经历过这这一些这个戏所有呃过程的这个小孩儿会比其他小孩更强大呢，
[47:23.66]就是我说不知道，
[47:25.43]但是这个不知道他就是有概率的，
[47:27.37]但是对于每一个小孩都是100%的，
[47:29.35]对我来说，
[47:29.98]我觉得如果我参与类似的创作和这个，
[47:32.98]我会更倾向于保守的，
[47:35.03]不愿意去冒这个险，
[47:37.19]对，
[47:37.48]所以这是我就是看这个东西不是的那个原因所在，
[47:41.05]就我不，
[47:41.84]我个人不是特别喜欢，
[47:43.73]对，
[47:44.36]因为它太像一个实验了，
[47:46.28]而且他把当中那些美的，
[47:48.55]或者说是因为我，
[47:50.71]我和我和汤包包可能会觉得即兴会有那个美的地方，
[47:54.76]但他那么死的情况下，
[47:56.72]就是我我，
[47:57.67]我想说的是，
[47:58.67]嗯，
[47:59.12]可能在我个人的价值判断里，
[48:01.10]我觉得不是所有的东西都可以拿来被消费和消解的，
[48:05.00]就是有一些沉重的话题和有一些沉重的东西，
[48:08.53]他可能就是要用美的或者是艺术的形式，
[48:12.05]或者是那个。
[48:13.38]对，
[48:13.63]哎，
[48:14.32]要这么说的话，
[48:15.40]他是。
[48:17.28]是是的，
[48:19.33]嗯，
[48:20.17]对，
[48:20.41]已经小孩了，
[48:22.18]就是他，
[48:23.91]是的，
[48:24.69]就是你任何一个进来的时候，
[48:26.17]你如果不是认认真的看他的台词在说什么，
[48:29.67]他的表现形式倾倒，
[48:31.27]他没有什么哭天抢地的东西，
[48:33.04]是的，
[48:33.45]他大段的时间，
[48:34.51]比如说他，
[48:35.56]他对他的表现手法作为戏剧本身来说是很克制的，
[48:39.46]仅仅因为他用了。
[48:41.60]儿童说，
[48:42.94]说实在话，
[48:43.65]就是因为他，
[48:44.15]就是因为他用了儿童，
[48:46.20]对，
[48:46.53]就是我觉得他就是因为他用一个讨巧的方式，
[48:49.20]那天我跟汤猫猫在我在看青松五章的时候给他发消息，
[48:53.24]我就说同样这个话题，
[48:55.29]我会更愿意接受枕头人的那个表达方式，
[48:58.71]很重要的一点就是他是用成人在讲述和用甚至是用成人童话在理解、
[49:06.60]分享，
[49:07.20]在消化和在创作这些内容，
[49:10.08]嗯，
[49:10.74]然后但我这里我也也提出一个问题吧，
[49:14.09]就是刚才我们说的那所说的东西的反面，
[49:16.83]就我们说，
[49:17.49]因为我们不确定这个孩子到底有没有受到伤害，
[49:19.89]所以我们不能冒这个风险，
[49:21.63]我不能接受这件事情，
[49:23.16]对吧，
[49:24.12]但是我说句实在话，
[49:25.68]反过来说，
[49:27.21]你见到过这么多演员。
[49:29.80]他们在一个好的艺术作品当中可能会出现沉沦的状况，
[49:34.64]嗯，
[49:35.30]某种意义上来说，
[49:36.46]这也是一种不健康的状况，
[49:38.27]就是当我们去夸赞一个演员入戏很深，
[49:42.41]人戏不分，
[49:43.64]戏比天大，
[49:44.59]嗯，
[49:45.38]你没想过他的反面是你根本没有尊重这个演员本人的生活，
[49:51.65]你要求他在这个戏剧当中投入他的身体，
[49:55.46]投入他的人生，
[49:57.20]你又不允许他在明星那个面相上拥有自己的私生活，
[50:01.49]就是我们对于艺术工作就就演员这工作，
[50:03.94]他的想象过于的浪漫，
[50:06.08]导致很多演员对自己的界限，
[50:08.27]生活与工作界限不清楚，
[50:10.46]某种程度上轻松武装里面，
[50:13.34]我们对于这些孩子的担忧实实在在的发生在那些成年人身上，
[50:18.53]嗯嗯嗯，
[50:19.43]而且像你刚才说的对儿童的这个一个定义，
[50:23.57]你会觉得有可能这个儿童他其实是心智更成熟。
[50:28.49]或者说他是在用他的方。
[50:30.28]是在解决这个，
[50:33.13]他在这个戏，
[50:34.12]也许他的，
[50:34.91]也许他在一个轻巧的年龄里面接受到了一个也是我们，
[50:39.50]但是我不想不想做这个假设，
[50:41.72]我只想说反过来说一个成年演员，
[50:45.80]再一个他没有，
[50:47.12]他他的年龄到了成年了，
[50:50.03]但他是枕头人对他的，
[50:52.67]他没有解决好自己的问题，
[50:54.65]嗯嗯嗯，
[50:55.67]这个时候他参与了这个项目，
[50:57.62]我们拿什么来堡他，
[50:58.88]我们甚至倾向于不保护你，
[51:00.67]因为你是成年人，
[51:01.85]嗯，
[51:02.42]我我我看这个东西可能跟你们看的这个角度不太一样，
[51:05.45]因为刚才我会关注到这个，
[51:07.57]是因为你们刚才一直在提一个事情，
[51:09.65]就是说，
[51:10.31]呃，
[51:10.61]觉得那个青松武章里边，
[51:11.90]他有相当性质的这个实验性的这个成分，
[51:14.84]所以我才会认为这个是不OK的，
[51:17.69]好，
[51:18.08]但但反过来说，
[51:19.14]说我们现在的这些演员，
[51:20.53]尤其成年人的这些演员，
[51:22.73]对刚才说的就是包包说的，
[51:24.37]这些情况都现实的在发生，
[51:26.51]但是退一万步说，
[51:28.10]这些人他们是做出了自己的选。
[51:30.32]孩子的，
[51:31.20]他是在有自己心智的这个情况下去做出了自己的选择，
[51:34.89]只是说可能在后面他没有办法去很好的控制，
[51:38.88]但是嗯，
[51:39.99]这些孩子如果是一个实验性质的这样一个东西来的话，
[51:44.16]我觉得那是另外一回事情，
[51:45.62]我我不知道，
[51:46.37]大家可能应该也也听说过人类学的就是很早以前的另外一个这个实验，
[51:51.80]就是那个stafor监狱的那个实验，
[51:54.72]一定是会对被实验者是有伤害的，
[51:57.74]当然就是说我们可以去假设这些孩子现在是心智很成熟，
[52:02.31]嗯，
[52:03.45]但是如果他是用来做做一些，
[52:06.33]就是他还是不像成年人，
[52:07.94]他是有一个成熟的选择的，
[52:09.78]所以我我自己个人是觉得在这些方面是要有一个比较谨慎的这个态度的，
[52:16.81]是而而而且他很明确，
[52:19.80]我觉得他就是在玩这件事情，
[52:21.54]我打个引号的玩，
[52:22.64]就是他在，
[52:23.19]他很知道自己在干什么，
[52:24.66]所以当这孩子长大了，
[52:26.88]对，
[52:27.10]你就不能演了，
[52:28.11]对对，
[52:28.61]因为你如果长大了，
[52:29.93]你的身。
[52:30.34]长大了这个戏对他来说这个戏就不成立了，
[52:33.23]对啊，
[52:33.56]所以就很明确，
[52:34.28]他他是知其而为之，
[52:36.98]嗯，
[52:37.52]所以嗯。
[52:40.46]怎么说呢，
[52:41.25]我觉得，
[52:42.15]但有的时候你评价一个艺术作品，
[52:44.03]它在一呃戏剧史上的价值，
[52:47.01]有的时候也是也是也是要考虑它的颠覆性和它的争议性的，
[52:51.77]也没办法，
[52:52.44]所以就继承的事实就让它发生，
[52:55.41]就实话说，
[52:56.34]当我打开它的时候，
[52:57.39]我觉得它的整体的形式感，
[52:59.55]就是他真的让我看到他是一个作品，
[53:02.16]就是不管是他有意识的那种对仗，
[53:05.84]他把一个很沉重的事情，
[53:08.13]就是实话说，
[53:09.35]我觉得现场所有看这个作品，
[53:11.12]甚至是隔着屏幕看的人，
[53:12.75]那个教育义一定是达到了，
[53:14.79]就是我是非常非常受到触动的，
[53:17.34]只是当我们在，
[53:18.48]就我跟汤猫猫那个状态很像，
[53:20.19]就是我看的时候不进，
[53:21.51]不断的进入出来，
[53:23.40]进入出来，
[53:24.30]就是进入的时候，
[53:25.74]我可能是在看，
[53:26.57]说他整个作品的手段，
[53:29.04]结构方式，
[53:30.32]就是我觉得就是bravomarvelous,
[53:34.04]就是我自己如果去操作的话，
[53:36.42]我觉得我未必就是能做的像他那么好，
[53:38.84]那么完整，
[53:39.63]然后。
[53:40.64]那么呃，
[53:41.99]结构精巧等等，
[53:43.56]甚至是那个力量是能够感受到的，
[53:45.89]我相信导演本身和创作者本身是善意的，
[53:48.90]但是当我不断的出来的时候，
[53:50.85]又会以一种观众和这跟文化从业者，
[53:55.32]或者说这个没有任何关系，
[53:56.99]就是一个普通观众的视角，
[53:58.40]我又会觉得说天呢，
[54:00.00]他如果创作出来的过程当中会影响到多少人，
[54:03.17]或者说这些人会受到什么样的影响，
[54:05.85]以及这个方式是不是值得被推崇，
[54:08.97]或者是值得被借鉴，
[54:10.20]或者值得被放大的，
[54:11.85]这个时候会有更人本的那种考虑的想法，
[54:15.86]我觉得我们想的太多，
[54:17.91]没有我突然刚才又想到什么，
[54:19.65]就可能艺术就是有这样的这个矛盾在这里，
[54:22.86]因为我一下子就想回那个枕头人的那个，
[54:25.82]那个，
[54:26.43]呃，
[54:26.72]弟弟的这个作品，
[54:27.96]弟弟他写了那么多的这个安徽童话，
[54:30.45]然后到最后当他的哥哥用他同样的这个方式，
[54:34.35]一模一样的方式去虐杀那些孩子以后，
[54:37.41]弟弟不是说了吗？
[54:38.52]我，
[54:38.79]我这只是在写故事，
[54:40.20]我并没有让你。
[54:41.04]你去做这些事情，
[54:42.19]其实其实也是一样的，
[54:43.33]就是我们刚才担心的就是当艺术对真实造成伤害，
[54:47.83]或者是变成一些什么，
[54:49.39]就第呃哥哥做的那些事情，
[54:51.37]但是前面我们这个展戏的形式，
[54:53.53]其实就是弟弟在做的这个事情，
[54:55.03]你说到底最后他会不会变化，
[54:57.13]其实谁也说不好，
[54:58.57]可能就是存在这样的矛盾，
[55:00.54]就是你展现某种真实，
[55:02.86]某种黑暗，
[55:03.60]到底有没有这种教唆的嗯成分，
[55:06.81]或者说他没有教唆的意图，
[55:08.55]但会不会达到了教唆的效果呢？
[55:11.56]这个就是，
[55:12.55]哎呀，
[55:12.88]我感觉这是现在好多家长在担心的事情呢，
[55:16.57]对，
[55:16.82]他们不知道该到底该给孩子看什么，
[55:19.53]或者说不该给他看什么，
[55:21.25]对，
[55:23.05]这当中一定是有。
[55:25.20]一个比例范围或者怎么样，
[55:28.03]但是对他个人来说，
[55:29.28]这就是100%的事情，
[55:30.64]诶就像以之前他们就喜羊羊够可以的了吧，
[55:34.24]那个红太狼把灰太狼给弄，
[55:36.15]用那个平底锅打飞，
[55:37.45]就会有小姑娘去学呀，
[55:39.40]然后然后就要讨论一下，
[55:41.53]说这个到底合不合适，
[55:43.02]现在就会有个有有有有种做法呀，
[55:44.92]就是他只要在呃，
[55:46.80]比较明确的说明了不要模仿他就可以和这件事情划清界限的这种感觉。
[55:53.56]但如果从我的角度看，
[55:55.05]我觉得我我们其实一定程度上不应该用这种方式来规范艺术作品，
[56:00.79]我也觉得艺术创作本身是他在创作的过程中不应该去考虑这个东西，
[56:06.19]对，
[56:06.46]但是嗯，
[56:07.57]当面对小孩子的时候，
[56:09.18]我我觉得引导是最重要的，
[56:11.35]就是因为小孩子接触所有东西，
[56:13.50]他实际他的生活，
[56:15.64]他的就是载体，
[56:17.41]他的变体，
[56:17.94]身边一定是有人的，
[56:19.57]这个不管，
[56:20.61]这个人当然幸运的你可能是有呃，
[56:23.52]比较明事理，
[56:24.37]比较呵护的父母。
[56:25.50]啊，
[56:25.72]老师啊等等，
[56:26.98]那比较不幸的，
[56:27.96]就会发生其他的一些状况，
[56:29.80]那就如果这样子的话，
[56:32.02]我觉得没有任何东西是小孩子可以看的了，
[56:34.45]你回忆一下你的人生，
[56:35.53]比如说你10岁的时候就来了一个导演，
[56:39.31]嗯，
[56:39.61]然后他说有这样一个戏，
[56:43.09]就是你愿不愿意来试一下，
[56:45.12]或者有这个针你愿不愿去尝试，
[56:47.34]应该问如果我10岁的时候我演了这部戏会怎么样？
[56:51.04]我肯定，
[56:51.58]我肯定愿意，
[56:52.21]不是你别想，
[56:52.87]我肯定会去，
[56:53.84]你为什么会愿意？
[56:55.67]嗯，
[56:55.93]因为对我10岁的我来说，
[56:57.34]甚至对我那个时候的爸爸妈妈来说，
[56:59.77]他们是看不到这个结果的，
[57:02.81]他们只会看到他的一个早期的样子，
[57:05.92]就是有一部剧，
[57:07.34]然后导演很有名，
[57:09.11]嗯，
[57:09.49]然后他是和一个真实事件相关的，
[57:13.07]甚至他们会说，
[57:13.94]嗯，
[57:14.11]这个有意义，
[57:14.90]这个是一个值得去做的事情，
[57:17.63]但是他们完全不知道，
[57:19.00]他是他对你可能会有一些风险，
[57:21.22]对吧，
[57:21.74]他考虑对你的人，
[57:23.15]就是他考虑这件事情的严肃性的价值大大于他对你本人情感的伤害，
[57:28.99]我想在早期的时候很可能是这样的，
[57:31.91]嗯，
[57:32.18]因为他很多体验得你去做了之后，
[57:34.91]你会就我们这种不适，
[57:36.92]其实如果不是我看到了，
[57:39.01]我也没有办法确定，
[57:40.91]我一定会不舒服，
[57:42.28]我反推啊，
[57:43.27]我觉得如果我是的时遇到这样一个导演。
[57:46.28]我就会，
[57:46.97]我在心里面默念说拜托让我去吧呀，
[57:50.70]天呐，
[57:51.42]真的不能对啊，
[57:52.91]我也想说这个就是首先嗯，
[57:55.53]这个事情对于小孩子来说，
[57:57.90]他更多的是说我要去演一个剧，
[58:00.00]嗯，
[58:00.45]就是casting选角，
[58:02.27]我选不上，
[58:03.03]我可能还会难受，
[58:04.13]甚至是他里面有一个细节，
[58:05.49]他说他们是有一对兄弟的，
[58:07.31]嗯嗯，
[58:07.82]他说是哥哥还互相攻击，
[58:09.87]对对对对对，
[58:10.68]然后那个弟弟说我其实是跟另外一个兄弟一起来的，
[58:13.28]但是我另外那个兄弟发烧了，
[58:14.87]所以他没有来，
[58:15.78]他今天是我另外那个哥哥来的，
[58:17.93]然后两个人还在，
[58:19.32]哥哥就说我觉得他不会表演，
[58:20.72]他的表演太浮夸了，
[58:23.16]就是其实小孩可能更当这件事情是一个玩乐或者是玩笑的事情，
[58:28.23]但是他们都说这个场景的时候，
[58:29.94]我想到第二层，
[58:30.72]就是我会觉得说这个导演会跟父母们去沟通，
[58:34.74]说我要演的这个作品，
[58:36.71]或者牌的这个作品探讨的是什么话题，
[58:39.15]我这个话题里对小孩子来说，
[58:41.13]他要扮演什么角色，
[58:42.45]其实这个时候的选择权和这个判断，
[58:44.75]其实更多时候是交还给父母了。
[58:46.76]还是回到那个引导和周围那个环境那个话题，
[58:49.91]我觉得实话说，
[58:51.81]在我可能12岁之前，
[58:53.88]我觉得大概率我很多时候是没有什么选择权的，
[58:57.21]我更多时候是去看一件事情好玩不好玩，
[59:00.15]然后我的判断是非常直觉性的，
[59:03.12]甚至很多时候可能我觉得好玩的事情，
[59:05.52]我爸妈会觉得不要我，
[59:06.72]我我现在会觉得可能是保护或者是出于其他的考虑，
[59:09.96]但我觉得我不想做的事情，
[59:11.67]对吧，
[59:12.03]比如说弹琴啊，
[59:13.16]或者是其他的那些对吧，
[59:15.08]我让我去弹琴，
[59:16.19]不让我去排练轻松舞招，
[59:18.42]他被巡演两年，
[59:19.70]拜托拜托，
[59:20.54]求求求求啦，
[59:22.14]对，
[59:22.42]我觉得题目对我的伤害更深，
[59:25.59]不过就是看看那个纪录片对吧？
[59:27.83]告诉我一下一些细节，
[59:29.27]我演就是了呀，
[59:31.23]我背台词好了呀，
[59:32.70]我到处旅行，
[59:33.68]不要让我做题，
[59:34.61]不要让我练琴，
[59:35.43]求求求求了对吧，
[59:36.87]就是金神，
[59:37.83]对，
[59:38.13]就是其实你很难判断那个时候什么是你现在看起来对的和错，
[59:43.52]那个标准是不停的在变，
[59:45.26]那个尺度也是不。
[59:46.80]而且选择权大概率那个时候根本就不在我们手上，
[59:49.68]OK,
[59:50.59]所以嗯，
[59:51.72]实话说我觉得就是呃，
[59:54.46]愿意让小孩子去尝试做这件事情的那些父母，
[59:57.21]包括我觉得这个剧为什么会在比利时，
[59:59.14]在德国能做，
[60:00.13]我是相信在国内是完全不可能做的，
[60:02.95]就是嗯，
[60:04.27]德国是更是实验派和先锋剧，
[60:06.60]会尝试更多的那个场合和地方，
[60:08.62]对吧？
[60:09.07]虽然我觉得不知道导演是如何跟这些父母去进行沟通的，
[60:12.69]但我更愿意相信他们跟父母的沟通是非常透彻，
[60:16.27]然后非常直接，
[60:17.13]包括里面那个小女孩说那个弟弟有其中有一个演小男孩的演员，
[60:23.08]他从小换过肝，
[60:24.94]对吧，
[60:25.63]就他换了肝，
[60:26.77]然后他说，
[60:27.67]嗯，
[60:28.03]导演还说你能不能给我们看一下你的那个伤疤，
[60:30.88]她就撩起来给大家看了一下那个伤疤，
[60:32.94]然后接下来另外一个小女孩上来做自我介绍的时候，
[60:35.91]说这条疤是我妈妈留的，
[60:38.38]因为我妈妈是医院的那个主治医生，
[60:41.68]嗯，
[60:41.97]我们之前也不认识，
[60:43.36]是我们同样被选过来了之后，
[60:46.03]然后我们再排。
[60:46.82]排练的时候，
[60:47.52]我妈妈认出了他，
[60:49.08]就你知道就很可爱，
[60:51.84]就是我能感受到小孩子来这边真的是把它当成一个玩乐的事情和项目来的，
[60:57.17]这都是写好的，
[60:58.95]对，
[60:59.24]那他一开始应该是真的吧，
[61:01.28]是真的，
[61:01.82]然后他就觉得好，
[61:02.66]就把它编进去，
[61:03.36]就是一旦是小孩去把你心里就是你本来如果是成人的话，
[61:08.22]你就觉得哦，
[61:08.90]很妙的点子，
[61:09.68]你当时就觉得，
[61:10.56]哎，
[61:10.83]心中有些不是滋味，
[61:13.35]生理性的有些抗拒，
[61:14.73]说实在话，
[61:15.39]有，
[61:15.59]你要想那个孩子他要一样的话，
[61:17.40]用一样的语气，
[61:19.02]总觉得是一种摧残啊，
[61:21.39]如果说不停的重复，
[61:22.58]一定是摧残了，
[61:23.67]对，
[61:24.00]就是你如果就是一次性的，
[61:25.86]比如说我现在就是拍一个电影，
[61:27.83]我瞎说，
[61:28.32]比如说我们就是一次性的这样做，
[61:30.48]这个我觉得他还OK，
[61:32.72]而且呃，
[61:33.78]出来以后，
[61:34.62]孩子有更长的时间可以去消化，
[61:36.65]可以去淡化这些事情，
[61:38.42]但是这是一个强强的强化，
[61:41.42]而且拍，
[61:42.02]而且拍戏的时候是很明确知道自己在演戏的，
[61:44.30]边上这么多人，
[61:44.94]我觉得这个灯这一点。
[61:46.84]一点不自然，
[61:47.75]一点不现实，
[61:49.88]就是嗯，
[61:50.89]有的时候看剧你看其实我我为啥经常跟小友是背靠背的买到这个剧票，
[61:57.71]就除非有一些就是我们真的很想约在一起去看的，
[62:00.95]否则的话就是我有的时候看剧我是进去一个人去，
[62:05.21]因为你看剧的时候，
[62:06.43]你会发现这是一个很私人的一个一个空间和体验，
[62:10.70]你不想被别人去看到你当时的那个表现，
[62:14.47]或者感知你当时的表现，
[62:16.03]就像前面你说你的那个前任一样，
[62:18.41]就是你会有这种，
[62:20.24]那么嗯，
[62:22.01]演剧我相信他也是一个很私人的这样一个感受，
[62:26.21]就是跟你旁边有这个灯光什么，
[62:29.03]一群这个助理在旁边这个去拍一个戏，
[62:31.91]这还是两回事情，
[62:33.80]嗯，
[62:34.22]对对，
[62:35.45]是的呢，
[62:36.14]哎，
[62:36.50]所以天呐，
[62:37.88]就是青松武装这个作品竟然被我们曹成这样，
[62:41.50]我们真的是价值没有没有没有，
[62:42.89]我觉得青松武装有一个，
[62:44.54]就如果您觉得前面不舒服的话，
[62:46.63]你把。
[62:46.86]它到最后分钟，
[62:48.30]它的最后一个非常的好，
[62:49.75]叫云是什么？
[62:50.95]嗯，
[62:52.45]是的，
[62:53.05]我我觉得不能在最后分钟再往前稍微拉一拉，
[62:56.19]就是他有10分钟，
[62:57.75]对最后10分钟，
[62:58.51]因为首先他的最后一幕是让小孩子去演一个葬礼，
[63:02.83]就是这个，
[63:03.76]其实我当时也是非常受触动的，
[63:06.07]就是说嗯，
[63:07.33]我当时心里最大的那个声音是说首先这个小，
[63:11.20]这些小孩子知道在演葬礼吗？
[63:13.60]我在想象说，
[63:14.80]当我作为一个人的成长过程当中之候，
[63:18.97]呃，
[63:19.26]我第一次面对死亡和我第一次真正理解死亡，
[63:22.72]和我真的去接触死亡的时候，
[63:25.32]大概是在什么环节和时候，
[63:27.70]其实我我小的时候可能也嗯比较幸运没有接触到，
[63:31.99]就是在可能14岁之前接触到类似的话题，
[63:35.59]因为一定是随着你的人生阅历和生活的成长，
[63:39.01]才会慢慢接触到类似的话题。
[63:41.40]首先我第一个感受是我觉得这些小孩子真的懂吗？
[63:44.59]但其次是因为那个葬礼的整个氛围，
[63:47.49]它是没有台词的，
[63:48.86]是非常非常安静肃穆，
[63:50.55]而且有前面很多的铺垫的情况下，
[63:52.98]那些小孩演的那个葬礼就是演的非常的有分量，
[63:56.14]因为他其实可能一定时也不是演等等。
[63:58.75]我在想说，
[63:59.89]如果早一点让小的时候的我接触到什么叫死亡，
[64:04.30]其实这未必不是一个不好的话题，
[64:06.70]或者说这可能对我来说是一个就是我愿意去面对探讨和也正是因为可能不是在更早的时候去探讨和接触什么是死亡这个话题本身，
[64:19.21]我觉得这这是有意思的。
[64:21.10]然后当全程的那个肃穆，
[64:23.26]大概五六分钟的一个葬礼的那个环节结束之后，
[64:26.07]就进入到汤妈妈刚刚说的那个云是什么，
[64:28.96]那个环节是一个女生，
[64:31.57]一个演员的小女孩在台上，
[64:33.51]她就表达说，
[64:35.02]嗯，
[64:35.59]导演让我来演这个片段的时候，
[64:38.38]她问我说想演什么。
[64:40.78]然后她。
[64:41.66]就说哦，
[64:42.87]我其实不想演那个罪犯，
[64:44.85]就我不想做坏人，
[64:46.65]我想演好的那个角色，
[64:49.41]然后还讲了一段台词，
[64:52.14]有关云，
[64:53.43]有关就是讲了一个故事，
[64:55.64]对，
[64:56.01]这个大家就自己去看吧，
[64:59.13]对，
[64:59.45]虽然呢，
[65:00.11]腾讯视频呢，
[65:01.26]呃，
[65:01.58]现在了吧，
[65:02.39]对，
[65:02.61]下架了这个作品，
[65:03.71]但是呢，
[65:04.34]呃，
[65:04.61]部分流媒体由于在国内的这些关系啊，
[65:07.29]大家可以试着在一些流媒体上搜一下，
[65:09.86]还是能搜到青松武装的完整版，
[65:11.85]嗯，
[65:12.78]拖到最后那5分钟是非常温暖的一个部分，
[65:16.29]嗯，
[65:16.77]那个也会让你有些疑惑，
[65:18.42]你不知道在说些什么，
[65:19.58]但是因为我们经常演即兴的，
[65:23.10]就是拿别人的故事来，
[65:24.35]就是觉得很熟悉的感觉，
[65:26.40]就是你会拿出一个隐喻，
[65:28.50]然后拿出另外一个故事来处理你听到的这个现实的故事，
[65:32.70]嗯，
[65:33.00]我觉得他最后的那个处理，
[65:36.18]某种程度上美化了他所做的一切。
[65:39.36]对你说到那个隐喻的话，
[65:40.82]我就觉得说。
[65:41.70]回想一下我们最开始聊的枕头人，
[65:45.61]嗯，
[65:45.94]我就觉得说他其实用所有的童话故事和弟弟创作的所有的东西其实都在做隐喻，
[65:52.96]就是艺术本身。
[65:54.55]其实最容易做的一个方式就是把现实生活中很多很残酷的东西，
[65:58.87]用故事隐喻，
[66:01.03]假借别人的生活和别人的主人公的这个角色去做结构。
[66:07.18]就是我突然有一种非常，
[66:10.58]我突然有一种非常。
[66:13.56]就很深的一种难过。
[66:15.61]就是我们创作的人。
[66:18.26]我们还有力量创作往往意味着我们很可能。
[66:23.82]没有，
[66:24.73]没有经历过那种很黑暗的东西，
[66:27.82]就是我们才能在那个里面提提提炼出美来，
[66:31.02]就是那个真正在无边的黑暗当中生活的人，
[66:34.32]他可能都没有时间，
[66:35.64]没有条件，
[66:36.36]没有这个力，
[66:37.03]没有这个空间，
[66:38.16]拉开一些距离去看这个事情，
[66:40.38]对，
[66:40.72]是的，
[66:41.19]但因为但是我们又没有，
[66:44.80]我们又没有这个经历，
[66:46.20]所以你做出来的东西，
[66:48.24]你你去你你去那，
[66:50.83]那我突然又觉得这个作品有点价值了，
[66:53.40]因为他毕竟还是在用一个人类学的方法在尽可能的接触，
[66:57.09]如果我们直接用传统的方式。
[67:00.26]比如说用些剧本的方式，
[67:02.00]就是比如说我拿到一首史料，
[67:03.69]然后我来做改编的剧本，
[67:05.73]或者说我用device，
[67:06.87]就是现在比较流行的演员、
[67:08.79]导演、
[67:09.20]编剧坐在一起边演边创作的方式。
[67:12.96]呃，
[67:14.08]都会大量的嵌入我们对这个事情的理解，
[67:17.74]以及我们自己内心和我们自己的生命经验，
[67:22.03]那种美化是在不经意之间就完成了的，
[67:25.86]那种为了能够达到舞台效果，
[67:27.96]为了能够讨好打引号的，
[67:29.62]讨好观众，
[67:30.79]讨好剧评人的。
[67:32.88]或者讨好以后可能会执笔写戏剧史的人所做的那些不知你的美化就自然而然的就发生了，
[67:42.60]对，
[67:43.54]所以嗯，
[67:45.76]那从这个角度来说，
[67:46.98]我觉得他还是。
[67:49.12]他不能说是往前走了一步吧，
[67:51.23]我感觉他跳了，
[67:52.67]他刺了我们一刀，
[67:54.05]我觉得就因为你前面有说到那个女生，
[67:57.31]她也提说他的老师说，
[67:59.09]那他留给艺术呢，
[68:01.94]戏剧呢，
[68:02.60]留给戏剧，
[68:03.83]留给戏剧呢，
[68:05.63]就你的这个回扣又让我想到了这个疑问，
[68:11.24]他好像有一些就是有有一些在回答这个问题之前那个呃，
[68:16.52]要出口了那种感觉，
[68:19.13]嗯嗯哇，
[68:20.65]所以嗯，
[68:21.52]怎么说呢，
[68:22.06]我觉得既然这个作品已经存在了，
[68:24.01]所以如果大家感兴趣的话，
[68:26.23]我觉得不妨可以去看一下，
[68:28.52]呃，
[68:28.81]如果错过了枕头人呢，
[68:30.56]不妨可以从轻松五章开始，
[68:33.77]前面还说还好你是先看枕头人啊，
[68:36.01]对，
[68:36.17]那错过了也没办法，
[68:37.37]对吧，
[68:37.64]朋友们不要等到明年，
[68:38.95]反正如果明年大家有机会看到枕头人又上了，
[68:42.13]不管是在任何一个城市，
[68:43.21]因为枕头人也在做各种巡演，
[68:44.86]我们也没有收过他们的广告费，
[68:46.48]但是好东西就是愿意免费的替他吆喝，
[68:49.19]对吧？
[68:49.60]所以呃，
[68:50.86]接下来在其他城市里面，
[68:52.42]如果会遇到枕头人到你的城市来巡演的话，
[68:55.34]我觉得说就是当机立断，
[68:56.74]不要犹豫，
[68:57.86]呃，
[68:58.19]有朋友就叫上朋友一起，
[68:59.60]没有朋友自己去看，
[69:00.59]也是非常非常好的体验，
[69:02.42]对，
[69:02.72]所以非常感谢今天我们所有的小伙伴和嘉宾一起呃看了这两个作品，
[69:10.09]然后串在一起聊了这两个作品，
[69:12.46]以及跟大家分享说嗯，
[69:15.55]我们看这些作品的一些体验和感受，
[69:18.29]好的，
[69:18.77]谢谢大家，
[69:19.64]谢谢，
[69:20.27]拜拜，
[69:21.41]拜拜。
[69:43.80]我很想念你们爸妈这份烂心见字如面，
[69:48.10]备受老师们的关心，
[69:49.18]如今才能道出我的思念。
[69:50.71]关赏了学院风景，
[69:52.00]这里很好，
[69:52.59]别再为我担心，
[69:53.49]在这里我会太古筝，
[69:54.81]念书包，
[69:55.30]还有念经，
[69:56.14]小心别被蚊虫叮咬。
[69:57.52]我的身脏全部红了，
[69:58.96]每天沿着学到清早，
[70:00.31]读书的声音格外洪亮，
[70:01.65]屋里干净宽敞，
[70:02.83]饭菜有妈妈做的味道。
[70:04.45]见了老师们的用心，
[70:05.89]从现在开始，
[70:06.85]我会更加听话。
[70:08.01]他让我别再打碎房间里的桃子杯，
[70:10.69]满心自奋不过去，
[70:12.01]不敢走上你是每当我道歉，
[70:14.56]我就是抱怨，
[70:15.58]舔干了眼，
[70:16.32]我像个男子汉，
[70:17.46]擦干我脸上的泪水都别哭，
[70:19.72]别像个懦夫。
[70:20.74]每妹，
[70:21.16]我每天都很幸福，
[70:22.45]像我的天堂那从我心底做近我的老师，
[70:25.56]他真的很忙，
[70:26.59]我上次被他辅导感到的要爸爸，
[70:29.26]我会变得比我从前更加听话，
[70:31.57]妈爸，
[70:32.01]我会变得比我从前更加听话，
[70:34.33]快点注意到我自己身上的变化，
[70:37.09]来不及去预料，
[70:38.35]我不懂你们变话，
[70:39.85]就让我来求回你们最满意的骄傲，
[70:42.61]就让我来跪下。
[70:43.72]这是我。
[70:44.28]会的，
[70:44.77]笑道，
[70:45.37]我会听话，
[70:46.15]我会讲的，
[70:46.84]就让我回家吧，
[70:48.13]如果你们爱我，
[70:49.36]就从头看一遍吧。
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