JustPod《关于女性处境，自由生活的一次漫谈》[MP3_LRC]

[00:00.00]90听音乐网 www.90T8.com  [00:04.25]justtight [00:19.65]都怪我 [00:20.47]不可会呀 [00:22.29]这个妈经常教训他 [00:24.13]她说 [00:24.71]不要去做那种奇怪的女人 [00:27.85]女人应该做一个普通人 [00:29.81]这个普通人应该和一个普通男人结婚 [00:32.65]履行生活中的普通职责 [00:35.23]在这个妈的眼里啊 [00:36.91]我就是一个无法沟通的 [00:39.07]游离于社会的自由散漫的女人 [00:41.35]大家不愿意相信 [00:42.77]人有可能会有其他的生存的可能性 [00:45.77]比如这个女主人公有个准男友 [00:48.83]他们的目标不是为了结婚 [00:50.95]他们就是为了恋爱本身 [00:53.10]但这样一种事情 [00:54.00]在这个社区是不能理解的 [00:59.96]我们从小的教育认为是我们这个时代是越来越可以走向自由的 [01:04.74]民族的 [01:05.28]平等的 [01:06.26]但这个社会其实有个落差 [01:08.08]最近一二十年 [01:09.04]这个落差越来越大 [01:10.18]我们的人的生活被各种各样力量所分割着 [01:13.76]权利的 [01:14.90]性别的 [01:15.68]种族的 [01:16.58]经济的 [01:17.50]这个现实的复杂 [01:19.08]你说感到压抑 [01:20.60]但在我看来 [01:21.34]其实没那么压抑 [01:22.64]某种意义上 [01:23.22]这种压你以为的压抑感里面 [01:25.00]我觉得还有一种鲜活感 [01:26.50]就当代社会被激活了 [01:28.02]各种力量被呈现出来 [01:30.13]我觉得 [01:30.95]现在我们这个社会 [01:32.25]可能人有很多困惑 [01:34.41]困境来自于两个力量 [01:36.85]这两个力量是大而无边和隐而不显的啊 [01:41.23]第一个力量就是权力 [01:42.91]第二个力量就是资本 [01:44.49]权利让我们变得不自由 [01:46.77]资本让我们虚假的快乐 [01:49.41]就是像法国呃哲学家巴塔耶说 [01:52.37]当代社会的本质就是耗费 [01:54.61]耗费你的生命力量 [01:56.15]沉思生活在当代是被极力的贬低的 [01:59.45]就是我们觉得沉思的东西那么虚无 [02:02.34]或者说 [02:02.88]写本小说真的能改变这个社会吗 [02:05.24]但是沉思的力量 [02:06.80]它是真正的未来人 [02:12.95]哪怕你是男人 [02:14.19]甚至你是女人 [02:15.17]都不应该去成为一个权利的拥有者 [02:18.33]你拥有这个权利之后 [02:19.77]去宰治那些弱小的他者 [02:22.79]所以我特别喜欢红楼梦里贾宝玉这个形象 [02:25.75]他其实很成熟 [02:26.77]他一点都不幼稚 [02:28.13]他饱读诗书 [02:29.51]但是他不愿意用这种知识来成为他的父亲贾政 [02:32.99]他的父亲就是用知识变成一个一个权利者 [02:36.11]但贾宝玉不想用知识通向权力 [02:38.51]他只是想让知识变成快乐的知 [02:41.36]通过这个知识跟他的女孩们厮混在一起 [02:44.56]这种就是非常自由的状态 [02:46.70]但是在这个社会上 [02:47.80]这种自由状态是有问题的 [02:49.22]因为他带不来利益 [02:50.46]他带不来权利益 [02:57.32]大家好 [02:57.96]欢迎收听不合时宜 [02:59.62]我是主播若涵 [03:01.02]那我们今天请来了一位特别的嘉宾 [03:04.02]然后这位嘉宾是同济大学中文系的老师 [03:07.44]同时也是一位哲学博士 [03:09.72]胡桑老师 [03:11.06]大家好 [03:11.52]我是胡桑 [03:12.50]很高兴今天可以和若涵跟大家一起聊一聊宋奶工这本书 [03:18.12]胡桑老师其实同时还是一位诗人和一位译者 [03:21.94]然后我之前是做功课的时候啊 [03:25.06]知道胡桑老师还翻译过比如说染将之手 [03:28.09]然后还有鲍勃dealen的诗歌集 [03:30.39]这些其实我们都还比较耳熟能详的作品 [03:33.53]那今天这一次的录制 [03:35.61]其实啊 [03:36.65]除了刚刚就是胡桑老师提到的宋奶工这本书之外 [03:40.61]我们也算是一似关于哲学还有文学以及跟我们现实生活关系的一次漫谈吧 [03:47.97]嗯 [03:48.19]那我们就先从刚刚提到的这本书开始聊起吧 [03:51.61]就是最近我和胡桑老师都读过的 [03:54.23]叫做宋奶公 [03:55.39]我可以先来简单的介绍一下这本书的背景 [03:59.18]它的作者其实是北爱尔兰的一位作家 [04:02.56]叫安娜 [04:03.36]伯恩斯 [04:04.38]然后这本书同时也是二零一八年啊库克奖的获奖作品 [04:09.90]这本书的背景是在上世纪的六七十年代 [04:14.26]然后其实这个对应的当时北爱尔兰的一个现实的背景 [04:19.16]就是当时他们处于一个闹独立的状态 [04:22.38]所以整个社会其实有非常多的纷争 [04:25.82]然后有非常多的武装革命 [04:28.07]那在这样的一个社会背景之下 [04:31.31]即使是大家互相认识的人之间 [04:34.55]都会有非常多的攻击 [04:36.65]猜疑和暴力吧 [04:38.13]就作为女性 [04:39.09]在这样的一种很压抑的社会氛围下 [04:41.81]她的处境就更加的艰难 [04:44.07]松奶公其实描绘的就是一个十八岁的女孩 [04:47.39]她仅仅是因为喜欢就是边走路边看书 [04:50.85]可能我们很多人就是小时候也都有这样的 [04:53.95]至少我小时候也是一个很喜欢边走路边看书的人 [04:57.52]这个小女孩她在这样的背景下 [05:00.00]就是因为有这样的习惯 [05:02.06]就被一个代号为送奶工的人盯上了 [05:06.00]那这个人其实他也不是真的送奶工 [05:09.22]而是一个他真实的背景其实是一个军事组织的成员 [05:14.28]而且他们两个之间年龄相差非常大 [05:16.76]我当时注意到这个细节 [05:18.38]就是啊这个送奶工应该是有四十多岁 [05:21.32]跟这个女孩相差了二十三岁 [05:23.80]即使是这样的一种情况下 [05:25.62]可是这个女孩的家人或者身边的人还是会因为啊他来头不小的背景吧宋奶公来头不小的背景 [05:33.05]而对这个女生有非常多的恶意的猜疑 [05:36.49]虽然这个女生其实并没有做什么 [05:38.57]但是整个这个社区都流传着关于他们两个之间的谣言和就是语言的暴力 [05:45.55]我大概的介绍就先讲到这里 [05:47.81]看看胡桑老师有没有什么需要补充的地方 [05:50.29]宋奶公这本书 [05:51.37]我觉得它是一本关于 [05:53.77]呃 边界 [05:55.17]暴力 [05:55.53]谎言和真相这样一本小说 [05:59.16]当然也可以说啊 [06:00.04]它是一本关于女性主义的小说 [06:02.46]因为主人公就是一个被人尾随的十八岁的女性嘛 [06:06.96]但是我觉得这里面还有更多的主题缠绕其间 [06:12.16]所以这本小说是十分丰富的 [06:14.24]比如她的关于政治的思思考 [06:18.40]其中第二章和第五章里面有特别多的关于政治的一些探讨 [06:23.48]这个政治构成了这个女性的命运的一个巨大的背景 [06:26.82]政是在这个小说里面 [06:29.07]他有个说法 [06:30.33]说政治就是关于边界的 [06:33.25]就是划定边界的 [06:34.99]所以小说里面说 [06:36.39]这个世界有我们 [06:37.99]他们有我们的宗教 [06:39.97]他们的宗教有海对面 [06:42.53]有街对面 [06:43.65]这些都是关于边界的一个书写 [06:46.13]而这个女性就生活在这样各种各样的边界的划分之中的 [06:50.81]呃 [06:51.07]里面还有一个主题就是暴力 [06:53.11]呃 [06:53.33]女主人公是一个没有名字的人 [06:55.57]但是她他所生活的现实 [06:58.44]其实我们是可以清晰辨认的 [07:01.00]其中包括暴力 [07:02.18]这个暴力来自两方面吧 [07:04.00]一方面小一点的说 [07:05.30]就是他的社区 [07:06.56]另一方面就他的国家 [07:09.18]但是两个力量都会对他的个体造成一种凌辱 [07:14.58]尤其是对他这样一种女性造成凌辱 [07:17.18]比如你刚才说到的 [07:18.80]呃 [07:19.04]这个宋奶公 [07:20.20]其实他是有政治身份的 [07:22.06]但是这样一个不法分子在跟踪尾随这位女主人公的时候 [07:28.71]这个社区的态度就是觉得他跟这个宋乃公之间有私情 [07:34.53]这是有悖人伦道德的 [07:38.07]所以造来很多误解 [07:39.65]甚至留言啊 [07:41.27]这个留言使他的这种处境越来越糟糕 [07:44.67]所以小说里面还有一种特别有意思的东西啊 [07:47.83]就是整个小说里的主人公和次要的人物都是没有名字的 [07:53.55]这样一种没有名字的状态 [07:55.07]就是这个个体其实没有得到这个社区 [07:58.64]大一点来说就是国家的承认 [08:00.94]这个社社区 [08:02.24]或或者国家不希望一个个体能够独立自主的把握自己的存在 [08:07.68]就是这样一种状态里面 [08:09.26]我们才能看得清楚这个女主人公真实的生存处境 [08:13.62]还有一个主题我觉得也挺重要的 [08:15.50]就是为什么一个人会 [08:18.56]嗯 [08:18.92]无从把握自己的存在 [08:20.86]明明他这个人是被跟踪尾随 [08:24.50]是应该他的邻人 [08:25.96]他的朋友 [08:26.84]他的亲人去拯救的 [08:28.36]可是这些人却没有去拯救他 [08:31.06]反而把他推入了更深的一个困境里面 [08:34.58]就是谣言 [08:35.66]所以谣言在里面起了非常重要的作用 [08:38.92]他们的这个社区会认为我和宋乃公之间是一种私情关系 [08:46.36]一种偷情关系 [08:47.94]而他们选则的态度是宁可相信这种这种私情是真的 [08:52.67]而不是存疑的 [08:55.06]这里面还有一个小故事啊 [08:56.84]就是女主人公会去上一个课 [08:59.82]法语课 [09:00.76]在课上 [09:01.32]法语女教师让问他们说 [09:04.06]呃 [09:04.40]天空什么颜色的 [09:05.80]所有的学生都会说天空是蓝色的 [09:09.36]然后没有人说天空可能会是其他颜色的 [09:12.62]法语女教师就让他们去看天空的颜色 [09:15.66]尤其是黄昏的颜色 [09:17.48]嗯 [09:17.86]结果发现天空是千变万化的颜色 [09:21.34]这个时候 [09:22.08]天空是蓝色这样一种单一的真相就被一个更复杂的事实给击破了 [09:27.06]这里面很有意味啊 [09:28.14]就这样一种复杂的现实 [09:30.10]在这个社区区 [09:31.24]在这个国家是不存在的 [09:32.86]大家只相信一种事实就是 [09:35.10]我跟宋奶公之间就是有私情的 [09:37.44]可 可是 是被 [09:39.02]被随 随因 [09:39.92]因为你个个女孩孩 [09:41.76]你跟一个中年老男人在一起 [09:43.52]只有一种情况 [09:44.40]就是私情 [09:45.92]其他情况他们是考虑不到的 [09:47.67]这就是那种谎言所能存在的一个语境啊 [09:51.59]所以 [09:52.43]这里面还有一个特殊的一个人 [09:54.19]就是母亲 [09:55.45]这个母亲在小说里面有一个特殊的名词 [09:59.25]就是妈 [10:00.31]翻现中文挺怪的啊 [10:01.47]妈 [10:01.97]但是在英文中 [10:03.19]其实也就这样奇怪 [10:04.49]因为就是妈 [10:05.29]MA不是妈妈 [10:07.05]不是mom [10:07.71]也不是mother [10:08.87]就是妈 [10:09.85]这个妈就是日常生活中的一个存在嘛 [10:13.01]这个小说特别口语 [10:14.43]正因为这样说 [10:15.29]日常生活中的人 [10:17.29]恰恰是像是不一般的 [10:19.32]他们身上有着道德的 [10:21.60]权利的 [10:22.40]各种各样的这种规训 [10:24.66]母亲就是这样一个看上去非常亲近的一个妈 [10:27.76]但其实她背后是一个整个意识形态 [10:31.26]就是道德的和权利的意识形态 [10:33.60]这个妈经常教训他 [10:35.60]需要她做出婚姻的承诺 [10:38.32]她说 [10:38.92]不要去做那种奇怪的承诺 [10:42.02]他人应该做一个普通人 [10:43.98]这个普通人应该和一个普通男人结婚 [10:46.88]旅行 [10:47.14]生活中的普通职责 [10:49.47]为什么我就会变成一个社区不喜欢的人 [10:53.85]社区把它称为是一个出阁者 [10:56.69]这个小说里经常写到我是一个出阁者 [10:59.57]在这个妈的眼里啊 [11:01.25]我就是一个无法沟通的 [11:03.39]游离于社会的自由散漫的女人 [11:05.63]变成了不符合社区的基本的道德境况的道德法则的一个人 [11:10.85]这样一种东西 [11:11.61]都是谎言得以资深的土壤 [11:13.95]就是大家不愿意相信 [11:15.63]人有可能会有其他的生存的可能性 [11:18.74]有其他的生存状态 [11:20.22]有他的自由的诉求 [11:22.62]比如这个女主人公有个准男友 [11:25.74]他们的目标不是为了结婚 [11:27.86]他们就是为了恋爱本身 [11:29.90]但这样一种事情 [11:30.74]在这个社区是不能理解的 [11:33.34]凭什么你们恋爱就是不想要结婚 [11:36.34]里面的母亲对女主人公的这个指责也是非常严厉的啊 [11:40.64]他说 [11:41.50]你这样到处转悠着 [11:42.92]整天去偷别人丈夫 [11:44.86]还指望得到什么 [11:46.20]在他眼里 [11:46.96]在这个人就是不靠谱的一个出格者 [11:49.49]你眼里就是别人的丈夫 [11:51.67]你想去偷情 [11:52.87]这样一个本来就是爱读书 [11:55.41]有独立思想 [11:56.83]有对爱的渴求的人 [11:58.53]在社区的人看来 [12:00.47]就是一个道德上有问题的人 [12:03.21]不正常的人 [12:04.11]所以第五章有句话我觉得特别好 [12:06.23]他说 [12:07.01]母亲根本不想要真相 [12:10.03]他想要的只是对流言蜚语的确认 [12:13.81]他只是想让流言蜚语在我这里得到承认 [12:17.29]得到认可 [12:18.48]他没有想过流言蜚语之外 [12:20.04]可能还有别的真相 [12:21.46]所以 [12:21.70]整个小说就是在写这样一个政治动乱 [12:24.72]暴力 [12:25.30]谎言弥漫期间的社会里面 [12:27.34]一个人 [12:28.26]尤其是一个女孩子啊 [12:29.88]他应该如何生活 [12:31.30]他可能怎么生活 [12:33.10]尤其是他如何能够有尊严的自由的生活 [12:36.50]这是小说特别壮要一个主题 [12:38.68]嗯 我 [12:39.40]我不知道胡桑老师你看完这本书的感受是什么 [12:43.04]因为你是一位男性嘛 [12:44.84]然后这本书其实是以女主作为第一人称的口吻来进行的描写 [12:50.97]包括他有很多细微的心理动态的描写 [12:54.25]都是以一个女性的视角来感知的 [12:57.75]然后我当时就是还挺想聊一聊这本书的 [13:01.09]就是因为这本书 [13:02.45]它让我联想到现实到能力太强了 [13:07.41]因为我读这本书的时候 [13:08.87]其实内心是感觉到很压抑的 [13:11.55]因为我不太能非常沉浸的去到这个虚构的世界 [13:16.35]因为它这个书里面虚构的世界 [13:19.24]其实就是真实的世界啊 [13:21.64]就是我 我 [13:22.46]我之前开玩笑跟我朋友说 [13:24.32]就是说这本书其实很像是每天那个微博热点故事的一个文学版的描述 [13:31.34]比如说那个女主 [13:32.92]他跟他跟那个宋奶公之间的这样的一个故事 [13:36.98]包括他们年龄的悬殊 [13:39.08]包括女主身边的亲人 [13:41.14]他应该是有一个所谓的姐夫嘛 [13:43.84]然后这个姐夫是会在他姐姐不在的时候 [13:47.93]经常采用一些性语言来猥亵和调戏这个女主角 [13:52.29]这样的一种环境 [13:53.69]就很容很容易就让人联想到现实的事件嘛 [13:56.51]包括在上一周大家都在讨论的鲍毓明的事件 [14:00.79]自己是觉得他跟现实之间的的关系是非常近的 [14:04.55]尽管这本书他的创作背景可能是在上世纪的六七十年代 [14:08.91]是在一个远离我们的地方 [14:11.43]是在爱尔兰这样的一个地方 [14:13.19]然后包括作者本人 [14:14.57]他生活的年代其实也跟我们不太一样 [14:17.80]但我确实会有一种 [14:19.02]好像全球女性就不同地方女性都在遭遇着这样不同程度的暴力 [14:25.28]然后书里面其实也是有一句话嘛 [14:27.68]就是我自己还蛮有感触的 [14:29.82]他是说 [14:30.84]呃 [14:31.12]如果没有人对你的身体施加暴力 [14:33.68]没有人用赤裸裸的语言公开侮辱你 [14:36.36]没有人露出嘲弄你的表情 [14:38.46]那就等于什么也没有发生 [14:40.66]你又怎么可能遭到什么也没有的攻击呢 [14:43.44]就这句话说的还真是很贴近 [14:45.30]就是在传统意义上 [14:47.34]大家就是觉得 [14:48.43]你如果没有被打到鼻青脸肿 [14:50.67]甚至就是你 [14:51.43]你哪怕是遭遇了家暴吧 [14:53.05]大家觉得 嗯 [14:53.83]家里发生的事情嘛 [14:55.15]对吧 [14:55.49]就是以前的一种传统的观念 [14:57.49]所以 [14:57.77]女性确实是在现在的就是这样的一个环境下 [15:02.13]遭遇了很多这样不同形式的暴力 [15:04.83]它有可能是冷暴力 [15:06.01]也有可能是就是身体的暴力 [15:08.27]所以 [15:08.47]我自己是是觉得还蛮压抑的 [15:10.53]这本书给我的感觉 [15:12.01]如果说压抑的话 [15:12.97]其实我读起来也是压抑的 [15:14.47]它有一种读当代版的那种卡夫卡的感觉 [15:17.74]魔的 [15:18.13]因为卡夫卡的小说读起来不是那么愉快 [15:21.25]这部小说所呈现出来的空间其实是模糊的 [15:25.07]他从来没有说过他的小说是写爱尔兰一处 [15:29.09]也没有提过北爱尔兰这个地方 [15:31.15]但是我们总是会想到 [15:32.85]他可能就是北奥兰 [15:34.15]因为他跟作者所生活的这个地理空间 [15:37.49]历史空间特别接近 [15:39.25]尤其也跟我们当代生活的很多近况非常相似 [15:43.13]是不是 [15:43.63]其实特别隐喻化的一本小说 [15:45.57]我们却读出了特别强烈的现实感 [15:48.22]这个其实蛮有意思的啊 [15:49.70]但是有压抑归压抑 [15:51.30]我其实我还是蛮喜欢这本小说的 [15:53.38]这几年读到的小说里面 [15:55.20]他的这个文学成就还是蛮高的 [15:57.48]就因为他的这个 [15:58.92]呃 隐喻性 [16:00.06]他不是完全写实的 [16:01.44]要是彻底显失 [16:02.80]我们有时候反而觉得跟我们之间的距离有点远 [16:05.96]他恰恰是把我们当代生活的很多东西给普遍化了 [16:09.64]或者说叫隐喻化了 [16:11.40]所以 [16:11.94]我们中国现在发生的事情 [16:14.08]好像在爱尔兰也能找到相似的东西 [16:16.80]尽管是真的不一样 [16:18.25]因为小说写的是北爱尔兰动乱 [16:20.83]中国现在其实现实还蛮和平的 [16:23.65]这个政治上啊 [16:24.65]但是人的处境其实相似的 [16:27.01]这就是这种隐喻性的书写的力量 [16:29.79]哪怕我们看一百年前的卡夫卡的小说 [16:32.85]其实我们也能感觉得到 [16:34.89]他还在写当代 [16:36.11]另外一个层面 [16:36.75]我觉得中国当代社会现在看上去特别凌乱 [16:40.01]尤其你在微信 [16:41.37]微博 豆瓣 [16:43.01]朋友圈看到的这个世界啊 [16:44.91]特别凌乱 [16:45.69]特别复杂 [16:46.71]这个复杂其实是一个增厚 [16:49.40]就我们这个社会中的各种各样的问题 [16:52.42]有些很多问题 [16:53.94]是一两千年以来这个传统所遗留的问题 [16:57.26]比如女性的命运的问题 [16:58.66]其实不是一个新问题吧 [17:00.30]但是以前我们没有那么激烈的去探讨 [17:02.90]至少在网上 [17:03.66]我们没有那么激烈的去展示它 [17:05.52]去探讨它 [17:06.22]去争论 [17:06.76]是不是 [17:07.32]一方面 [17:07.84]可能这个现在的新闻这样一种或者网络媒介这样一种技术 [17:12.02]已经可以让我们形成了一个讨论的空间 [17:15.68]另一方面 [17:16.36]确实是我们这生活在当代 [17:19.49]呃 [17:19.93]我们从小的教育认为是我们这个时代 [17:22.37]是越来越可以走向自由的 [17:24.73]民族的 [17:25.31]平等的 [17:26.27]但这个社会其实有个落差 [17:27.99]尤其这最近一二十年 [17:29.97]这个落差越来越大 [17:31.47]你可以发现 [17:32.33]我们的人的生活 [17:33.51]被各种各样力量所分割着 [17:35.93]权利的 [17:37.07]性别的 [17:37.87]种族的 [17:38.73]经济的 [17:39.71]还有一方面 [17:40.33]就是我觉得这个现实的复杂 [17:43.21]你说感到压抑 [17:44.75]但在我看来 [17:45.49]其实没那么压抑 [17:46.29]抑我们们不同的感觉 [17:48.18]我说读小说 [17:48.96]我是压抑的 [17:49.70]但是我觉得中国社会 [17:51.00]当代社会 [17:51.60]可能还不是只是给我一种压抑感 [17:55.12]某种意义上 [17:55.76]这种压你以为的压抑感里面 [17:57.50]我觉得还有一种鲜活感 [17:59.00]就当代社会被激活了 [18:00.52]各种力量被呈现出来了 [18:02.64]而不是在沉默中 [18:04.54]不能被讨论 [18:05.64]那个东西 [18:06.24]更压抑 [18:06.78]就是你想说而不能说 [18:08.56]前一阵我跟一个律师朋友交流啊 [18:11.56]在吃饭的时候 [18:12.28]我问他 呃 [18:13.42]我说这个 [18:14.16]现在这个社会 [18:15.06]怎么法律案件这么多 [18:17.04]几乎每天都有各种重大的法律案件曝光了 [18:20.11]是不是我们这个当代社会特别混乱 [18:23.57]那我们这个应该怎么办 [18:25.21]尤其他是律师嘛 [18:26.27]那我说法律应该怎么办 [18:28.23]他的回答其实让我很出乎意料 [18:30.21]他说 [18:30.93]现在这个社会 [18:32.35]事情是很多 [18:33.71]新闻是很多 [18:35.03]但是你可以发现 [18:35.83]没有人们出了事情之后 [18:37.59]除了讨论 [18:38.49]还愿意诉诸法律 [18:39.97]不是在法律之外通过暴力解决的 [18:42.79]说明这个现在这个社会 [18:44.55]比之前更 [18:45.33]更好 [18:46.79]是在这个意义上啊 [18:48.56]宋奶公 [18:48.98]这小小是 [18:50.10]呃 [18:50.40]放在七十年代的这个小说里面 [18:52.90]法律是缺失的 [18:54.08]你看到过没有 [18:55.20]里面有多少事情是通过法律解决的 [18:57.52]他们更多的是通过军队暴力和谣言所言所形成的那个道德压力 [19:03.64]母亲的训诫对不对 [19:05.24]那这样一个社会 [19:06.00]其实实更可怕 [19:07.16]与之平行的 [19:07.94]我们中国六七十年代 [19:09.20]其实也差不多这个状态吧 [19:10.76]一有事情的时候 [19:11.64]不会通过律律的 [19:13.00]通过暴力力 [19:13.76]比如学生运动吧 [19:15.62]所以 我觉得 [19:16.22]这个乱是一个个好向 [19:17.51]那背后可能是我们这个社会在走 [19:19.59]走向一个可能更好的一个秩序 [19:22.85]当然 [19:23.13]这个秩序我们怎么看它是另外一回事啊 [19:26.29]是 [19:26.79]我觉得您提供了一个还是比较乐观的角度吧 [19:29.71]也确实就是现在的社交媒体媒介的那个发达 [19:33.79]会去放大这些资讯呈现在人们眼前的频率 [19:38.45]嗯 但同时 [19:39.67]其实我指的压抑 [19:40.79]还有另外一方面 [19:41.87]就是作为一个女性成长起来的经历 [19:45.25]然后你会有有所共鸣 [19:47.10]那这个其实不是我们每天看新闻看到的这么简单 [19:51.28]它可能更多的是一种基于啊女性身份的共鸣 [19:55.86]就是比如说小说里面说到 [19:58.82]在那个环境里面 [19:59.98]她就所有大家真诚的爱都是被压抑的 [20:03.16]所以女主和他的准男友是很奇葩的存在 [20:07.08]因为他们是为爱而相爱 [20:09.34]但是大部分人呢 [20:10.38]他们都是受到了家里人的就是压力 [20:13.96]而不得不匆匆的在很年轻的时候就结婚 [20:17.11]有很多人他们的选择其实是错误的 [20:19.83]但还是得就是这样继续生活下去 [20:22.69]那这个其实就是一个很很很有共鸣的事情了 [20:26.03]因为你看我们现在的时代 [20:28.81]包括我自己也是 [20:30.81]就是我其实年纪也不大 [20:33.15]就是我是哪一年 [20:34.69]你是哪一年的 [20:35.55]我是九三年底的 [20:37.01]然后过年的时候会 [20:39.35]会被父母催婚 [20:40.67]然后会被家里人去催婚 [20:42.57]其实我不是很明白 [20:43.87]就是 [20:44.63]就好像我自己的价值感并不来来自于我的工作或我做的事情啊 [20:49.32]来自于我能不能尽早的尽快的找到一个男朋友 [20:52.38]我能不能尽快的稳定下来 [20:54.50]我的妈妈就是可能会经常跟我说的事情 [20:58.06]这样的一种互动啊 [21:00.22]会常常让我觉得很压抑 [21:01.56]那这只其实只是冰山一角 [21:03.46]包括因为这本书 [21:04.82]它创作的背景其实是就是一八年吧 [21:07.70]那 [21:08.02]那在前两年 [21:08.92]其实全球的我 [21:10.28]我看到书里的那个介 [21:11.60]介绍也写了 [21:12.42]就是全球metoo运动都非常的火热 [21:15.32]就是也正是因为这样的运动吧 [21:17.19]我得以就是去说出我自己从小到大遭遇到过的性骚扰 [21:22.01]然后包括我身边朋友他们遭遇到的一些这样的事情 [21:25.79]就我觉得这种压抑还来自于每个女性成长起来的这样的一个经验 [21:30.19]对 [21:30.53]你说的很好 [21:31.67]就是我刚才其实不是乐观啊 [21:34.45]再探讨下去 [21:35.63]是非常尖锐的 [21:36.97]当然 [21:37.29]我们也可以回到这个小说上来 [21:38.99]就是以这种经验来说 [21:41.59]你说的女性经验来说 [21:43.55]在这个上面 [21:44.25]其实依然也是不乐观的 [21:46.05]当代社会好像挺现代的 [21:48.82]但是其实我们的社会有着巨大的传统的阴影 [21:52.68]尤其东方社会啊 [21:54.00]我们两个人都生活在这个东方 [21:56.14]我们跟传统之间并不遥远 [21:58.76]呃 [21:59.06]像西方这个 [22:00.40]呃 [22:00.70]法国大革命发生在十八世纪 [22:03.18]呃 后期 [22:03.82]其实也就两百多年了 [22:07.16]我们的革命发生在十九世纪末期 [22:09.86]或者说二十世纪初 [22:11.90]算是五四运动的话 [22:13.54]才 才一百年 [22:14.38]我们跟传统社会真的很不遥远 [22:17.25]所以 [22:17.51]传统社会这样一种阴影是什么 [22:19.75]我们要思考的 [22:20.63]这种阴影就是你能感觉到的 [22:22.13]回到家里催婚 [22:23.69]三姑六婆告诉你一种价值观 [22:25.87]你要应该找个好工作 [22:28.21]嫁个好的男人 [22:29.93]然后生个娃 [22:30.91]好好工作 [22:31.85]传统社会是一个父权社会 [22:33.63]尽管他的父权力量可能会通过母亲的力量来传达 [22:37.91]就像那个送奶宫里面 [22:39.59]父亲其实是 [22:40.89]呃 [22:41.25]影响力不大的 [22:42.13]因为父亲是个忧郁症患者 [22:44.29]恰恰是父亲有点孱弱 [22:47.24]但是父亲残弱了 [22:48.18]不代表父权社会就丧失了权利 [22:51.34]恰恰是父权社会依然存在着 [22:53.46]母亲会教训你 [22:54.52]在父权社会里面 [22:55.72]女性就是一个被凝视的 [22:58.82]被贬低的客体 [23:00.32]它不是一个自由的主体嘛 [23:01.94]在当代社会里面 [23:03.00]我觉得依然镶嵌着巨大的传统社会的价值观 [23:07.06]父权社会依然在在着 [23:09.40]所以你能感觉到这种女性经验嘛 [23:11.26]当然 [23:11.58]因为你是女性 [23:12.52]会更切身嘛 [23:13.74]但其实就我来说 [23:15.10]我虽然不是女性嘛 [23:17.17]嗯 [23:17.62]但是这种社会的这种力量的运作 [23:21.16]其实我也是非常有感触的 [23:23.82]当父权行使力量的时候 [23:26.22]每一个人都要被纳纳入到这样一种运力量的运作机制里面的 [23:30.74]不管你是男性女性 [23:32.30]只不过女性的力量会更弱 [23:34.48]因为父权会倾向于男性 [23:36.40]尤其是成年后的男性 [23:37.88]那至少那个未成年的男性 [23:40.08]其实也是要被宰斥的 [23:41.78]要被规训的 [23:43.12]这就是贾宝玉那个被规训的过程嘛 [23:45.90]但是他不服鬼训啊 [23:47.41]我生活在农村啊 [23:48.43]小时候啊 [23:49.19]虽然在浙江 [23:50.07]但是我们家其实不是那么开放的啊 [23:53.99]我们家所在那个村子其实比较闭塞的 [23:56.45]而且我们家是一个种姓比较单一的 [23:59.93]全是姓胡的 [24:00.81]基本上 [24:01.51]所以家族的存在非常明显 [24:03.27]尽管我们不是大族 [24:04.53]是真的是农民出身啊 [24:06.49]但是这个父全社会的一个结构方式没有变 [24:09.93]我目睹过两次我们家人的这种不是家人 [24:13.37]叫我们族里的人啊 [24:14.87]这个分手啊 [24:15.97]在我很小的时候看到的 [24:17.78]那我最小的叔叔 [24:18.76]年纪很小的 [24:19.84]所以跟我们最大的那个堂姐堂堂兄是差不多年龄的 [24:24.72]他跟他女朋友分手的时候 [24:26.76]他那个女 [24:27.66]女孩子特别喜欢我叔叔啊 [24:29.86]但是两家家境特别不对等 [24:32.94]我两个家族就不同意这个恋爱 [24:35.50]就不同意他们结婚嘛 [24:37.02]分手本来是很简单事情 [24:38.62]但是要两我们两个家族的人全部要聚集在一家人 [24:42.24]就我们隔壁家的伯伯家 [24:43.98]要公开见证这次分手 [24:46.91]就是分手 [24:47.97]是两个家族的事情啊 [24:49.59]啊 [24:50.27]因为这个家族不容纳你嘛 [24:52.23]我看到的就是那个女孩 [24:53.65]我现在不知道她在哪里 [24:55.09]叫什么了 [24:55.65]比我大十几岁嘛 [24:56.99]就蹲在那个墙角哭 [24:58.87]很无助的哭啊 [24:59.97]她不能左右自己的命运 [25:01.41]她的命运也不左右在她男朋友 [25:03.31]我叔叔手里 [25:04.37]而左右在两个家族的这个决定手里 [25:07.33]这个是很奇怪的一个事情对不对 [25:08.97]还有一次 [25:09.45]就是我的堂姐和她的男朋友分手 [25:12.31]也是两个家族见证 [25:14.51]这次见证倒是比较平静 [25:16.35]但是我 [25:16.78]我记忆特别深的是 [25:18.68]他们把一张他们合影的照片公开的 [25:21.82]两个家族在一个家里把一张照片截成两半啊 [25:25.20]从此以后 [25:25.82]两个人就不能再联系了 [25:27.44]你可以看到 [25:28.04]恋爱是家族的事情对不对 [25:29.80]或者说 [25:30.20]恋爱是父权社会所决定的事情 [25:33.02]它不是男女双方各自拥有主权的事情 [25:36.08]男性也没有主权 [25:37.46]你只有成为父亲之后 [25:38.68]才有这个主权 [25:39.80]父权之后 [25:40.64]你能决定你的子女跟谁在一起 [25:43.64]这个东西发生在一九八零年代 [25:46.16]不是那么久远 [25:47.49]在这里面 [25:48.11]女性的地位尤其低昂 [25:49.87]是 [25:50.59]那您觉得您自己是一位女权主义者嘛 [25:54.31]就是从你自己的时间经验或者是学思经历来看 [25:58.83]你觉得你自己是一个女权主义者嘛 [26:01.47]因为我们之前有录过一期节目 [26:04.97]然后是找的也是一个学者啊 [26:07.41]然后 [26:07.83]然后是那个林瑶老师 [26:10.07]林三图老师 [26:11.03]然后她是 [26:12.91]她现在是做爸爸了嘛 [26:14.61]所以她是一生了一个女孩 [26:16.39]然后他其实在讲那期节目里面就讲他身为一个 [26:20.50]就是一个中国男性 [26:21.78]他成为女权主义者这个过程中的一些心路历程 [26:25.80]所以 [26:26.12]我其实还是很好奇 [26:27.64]就是想跟男性去对话 [26:29.38]关于这个话题 [26:30.34]大家的思考的路径和就是包括您的性别意识是怎么样形成的 [26:36.74]就是我很好奇 [26:37.70]这个背后有什么故事 [26:39.60]呃 当然 [26:40.66]我不是女权主义者 [26:41.96]我也不是男权主义者 [26:43.54]这跟我学哲学有关 [26:45.12]我觉得在哲学里面 [26:47.27]解决的路径可能不是男权女权这样一种二元的思维 [26:51.43]当然 [26:51.77]女权主义现在也不叫女权主义 [26:53.67]一般大家也要叫女性主义 [26:56.63]女性主义就是试图超越这种二元对立的这种思维 [27:00.73]如果叫女性主义的话 [27:02.01]我有可能是女性主义啊 [27:03.75]在整个社会的权利的运作机制上 [27:06.15]我肯定是倾向于这个弱的一方的啊 [27:08.77]在这个意义上 [27:09.37]我可能是 [27:10.43]我的母亲其实是一个很特别的例子啊 [27:14.41]因为她在我的童年中 [27:16.31]她对我教育是非常重要的 [27:18.18]尽管我们家是农民 [27:19.28]他没有让我看过什么书 [27:21.44]也没有给我讲过任何一次童话 [27:23.90]因为他是文盲 [27:24.98]他是文盲是因为我外公重男轻女 [27:27.26]觉得女 [27:28.02]女孩子嘛 [27:28.74]上什么学 [27:29.78]所以上了一年级 [27:31.02]就终止了我母亲的求学经历 [27:33.74]所以他现在基本是上是个文盲 [27:36.66]但是他这个人思维非常敏锐 [27:39.26]伶牙俐齿 [27:40.58]说话非常的精妙 [27:42.80]当然 [27:43.10]我说话一点都不精妙 [27:44.96]但是这样一种对思思维的一种乐趣 [27:47.19]就是我是从他身上继承过来的 [27:49.91]他经常跟我说 [27:50.95]但如果他继续读书 [27:53.15]他可能现在就不会在农村牢牢碌碌一辈子 [27:56.53]一事无成 [27:57.53]按照他的智商 [27:58.91]如果去读书 [27:59.67]可能是有所成就的 [28:01.47]至少是有一种不同的生活方式的 [28:04.35]我能看得到 [28:05.37]在我母亲身上 [28:06.21]其实有一种没有直接说出来的痛苦 [28:09.09]她不知道痛苦这两个字啊 [28:10.51]在我们放言里面没有痛苦这个词啊 [28:13.27]但是他的表达里已经有这种痛苦了 [28:15.39]所以 [28:15.63]女性在这这种父权社会里面 [28:18.10]要成就自己 [28:18.80]是很难的 [28:19.58]但另一方面 [28:20.52]就我个人来说 [28:21.40]我是个男性 [28:22.48]我的性别意识有非常明显的一种变化 [28:25.88]可能是也是源于我对于人的存在这样一种敏感 [28:30.02]所以性别意识是其中的敏感的一种 [28:32.46]我觉得 [28:32.80]男人或者男性啊 [28:34.50]在这个社会 [28:35.62]一般来说 [28:36.40]要经历三个阶段才能成为一个男人 [28:40.24]第一个阶段 [28:40.94]其实就是一个撒野的男孩 [28:43.12]我小时候特别顽皮 [28:44.48]整天在田野里面玩闹 [28:46.93]然后就被我老妈经常打 [28:49.15]打着回家来做家务 [28:50.55]就是烧饭啊什么的 [28:51.77]我们农村嘛 [28:52.47]就要烧饭 [28:53.25]这个时候还是个男孩儿 [28:55.29]而且男孩的本性就是撒野 [28:57.33]任性 慢慢的 [28:58.77]我去上学 [28:59.85]我见识了一个另外一个世界 [29:01.61]这个世界不是我们父亲母亲能够给我展示的 [29:05.11]因为他们是文盲嘛 [29:06.35]一个被教育出来的一个世界 [29:09.17]会是一个更具有社会法则的世界 [29:12.07]就是让你变得乖乖的 [29:13.51]文明礼貌的 [29:14.69]甚至会有点世故的 [29:16.29]在这个过程人中 [29:17.26]我就会越来越规规矩矩 [29:19.10]这是教育给我的 [29:20.28]当然 [29:20.58]很多人这个教育其中还有一部分是父亲的教育 [29:23.40]因为父亲很强势 [29:24.88]他会规定你怎么去学习 [29:27.34]怎么去成为一个好的男孩子 [29:29.82]但在这里面 [29:30.70]我父亲是缺失的 [29:32.06]我父亲也是个文盲 [29:33.54]所以他不知道怎么教我 [29:34.90]我基本上是学校 [29:36.16]学校的教育成主要的教育 [29:38.88]这个时候 [29:39.28]我能感觉到这种野性在迅速丧失 [29:41.94]我就变得很害羞 [29:43.44]甚至变得不知道怎么跟人交往 [29:46.58]这即便就是因为教育的这种突发和不完整嘛 [29:49.97]我就开始喜欢上读书 [29:52.03]跟宋奶公的女主人公特别像啊 [29:55.03]她就特别喜欢读书 [29:56.35]而且边走边读 [29:57.63]我以前也这样的 [29:58.75]为什么会读书 [29:59.89]因为曾经的乡村的野性和现代文明的教育之间有冲突 [30:04.67]这个冲突无法安放 [30:06.03]我要在一个另外一个世界里找到一种暂时的安宁 [30:10.41]但真的是暂时的啊 [30:12.21]后来去写诗 [30:13.65]而且特别喜欢现代诗 [30:15.47]这种现代诗里面就是有一种对于野性的一种保留 [30:19.26]对于一种法则的一种怀疑态度 [30:21.96]这一点 [30:22.52]就是我撒野的那个小男孩和那个被教育的那个中学生之间的一种无法并存的状态所导致的结果 [30:30.32]但是我有个好处 [30:31.22]我是学霸 [30:32.16]所以大家能够掩饰我这种对于现代主义文学的爱好所携带出来的对法则的怀疑 [30:39.26]因为学霸嘛 [30:40.24]好像都可以原谅 [30:41.50]我就成功度过了我的第二个阶段啊 [30:44.22]就是被规训的阶段 [30:45.44]其实没有完全被规训 [30:46.89]因为诗和文学让我保留一种野心 [30:50.67]第三阶段 [30:51.25]我就跟一般的男生不太一样了 [30:53.07]就是工作之后 [30:54.27]他们大部分去工作了 [30:55.53]我呢 就读书 [30:56.31]读书 [30:56.83]读一直读到博士 [30:58.35]博士之后 [30:59.15]本来应该工作 [31:00.05]结果我成了老师 [31:01.49]老师虽然也是个工作 [31:02.81]可是还在学校里 [31:04.27]这个差别在于 [31:05.57]很多人就会变成这个社会的法则的一个拥有者 [31:09.19]实施者 [31:09.97]甚至制定者 [31:11.03]有钱 [31:11.83]甚至有权 [31:13.01]我就没有成为这样一个人了 [31:14.53]我想 [31:14.89]我想当老师 [31:15.67]是因为我不想当一个法则的制定者和一个实施者 [31:21.24]我想成为一个在法则之中探寻一种更柔韧的空间 [31:26.74]让人得以更自由的存在的可能性 [31:29.46]这也是我去做教育的一个原因 [31:31.68]除非只是为了养家糊口才去做教育 [31:34.44]但这个这种教育 [31:35.46]其实我不是我要追求的啊 [31:37.44]最终的男人啊 [31:38.30]有两种可能性 [31:39.86]就一种 [31:40.38]就是从小 [31:41.26]小时候你很野 [31:42.48]慢慢 [31:42.80]慢慢被规训 [31:43.80]最终成了男人 [31:45.14]这个男人就变成这个父权全社会的一个同构的人 [31:49.83]或者被他真正规训的人 [31:51.81]因为有一种人成为了诗人 [31:54.11]艺术家 学者 [31:55.57]哲学家 [31:56.67]为什么他们要成为这么样一种人 [31:59.21]其实他们是想跟这个法则之间保持一定的距离 [32:02.93]但是他们又不能回到那个撒野的男孩了 [32:06.05]还需要一个身份 [32:07.01]但这个身份又是这个社会中特别的一类 [32:09.53]特殊的一类 [32:10.45]有种新的可能性出现了 [32:12.49]或者说 [32:12.89]我的女性主义态度出现了 [32:14.97]人 [32:15.57]哪怕你是男人 [32:16.98]甚至你是女人 [32:17.88]都不应该去成为一个权利的拥有者 [32:21.22]就这个社会法则之中的那个权利的拥有者 [32:23.84]你拥有这个权利之后 [32:25.24]去宰治那些弱小的他者 [32:28.20]其中包括弱小的那些底层人民 [32:31.94]同时也包括女性 [32:33.28]所以 [32:33.48]我特别喜欢红楼梦里这个贾宝玉这个这个形象 [32:36.92]我以前特别喜欢 [32:37.80]我搞不清楚为什么喜欢 [32:39.44]后来才慢慢想起来 [32:40.54]就是贾宝玉就是一个 [32:42.24]他其实很成熟 [32:43.26]他一点都不幼稚 [32:44.62]他饱读诗书 [32:46.06]他能够给你随意的来应对各种各样的经典的一种句子 [32:50.75]但是他不愿意用这种知识来成为他的父亲贾政 [32:54.21]他的父亲就是用知识变成一个一个权利者 [32:57.31]但贾宝玉不想用知识通享权利 [32:59.71]他只是想让知识变成快乐的知识 [33:02.39]通过这个知识跟他的女孩们厮混在一起 [33:05.55]跟他们一起写诗 [33:07.17]跟他们一起逗笑 [33:08.93]这种就是非常自由的状态 [33:11.05]但是在这个社会上 [33:12.27]这种自由状态是有问题的 [33:13.89]因为他带不来利益 [33:15.57]他带不来权利 [33:17.00]那其实诗人在这个社会上的境遇 [33:18.94]就是女权主义的境遇嘛 [33:21.82]对 [33:22.10]这样说也没有错 [33:23.14]因为就是都是属于比较弱势的一方嘛 [33:26.98]然后我刚刚其实听您的故事 [33:29.04]我觉得特别有趣啊 [33:30.38]因为你首先您说到您妈妈 [33:32.64]然后我会想到 [33:33.68]我不知道你有你知不知道美国有一个很有名的脱口秀的演员 [33:37.08]叫做travelno [33:38.70]就是崔完 [33:39.88]他的成长故事可能跟你有一点点像 [33:43.18]就是她在她是生活在南非的一个当时还在种族歧视的一个时代 [33:48.58]然后她也是从小就是妈妈把她养大 [33:51.65]他妈妈也没有什么文化 [33:53.43]可是呢 [33:53.95]他妈妈就是从小给他的教育就是 [33:56.65]其实是一个首先是以身作则了 [33:59.27]就是一个女性 [34:00.05]她可以坚强 [34:00.97]可以强大 [34:01.65]可以一个人有自己的想法 [34:03.67]不用依赖于男人 [34:05.31]然后其次就是他妈妈会告诉他 [34:07.49]应该要尊重女性 [34:08.81]就是当他儿子要去跟女孩交往的时候 [34:11.93]他妈妈提醒的一定是你要怎么样言行要怎么样注意 [34:15.77]怎么样去尊重对方 [34:17.31]而不冒犯到对方 [34:18.79]我会发现 [34:19.45]好像 嗯 [34:20.15]一些特别有女性意始的男性啊 [34:22.82]确实就是他的成长教育中 [34:25.44]好像是少不了母亲这个角色的这一环 [34:29.18]然后其次就是您提到就是弱者 [34:32.10]在这个社会上没有掌握权力那一方 [34:34.50]可能刚刚我一开始表述也不是那么准确 [34:37.14]因为在我脑海里面 [34:38.62]我觉得女权和女性其实是同一个意思啦 [34:41.70]只是大家现在对于女权这个词语就是会有一些误用 [34:44.84]那 嗯 [34:45.50]在不同的人那儿有不同的意思 [34:47.50]我是很认同一种说法的 [34:49.22]就是女权其实就是人权 [34:51.61]因为你其实是相当于去想 [34:54.05]想要这个世界上的弱者获得权利 [34:56.61]他其实也是在某种意义上也是在保护男性 [34:59.59]因为你刚刚也提到 [35:01.09]就是如果一个男性在男权社会的框架下长大 [35:05.01]他不想服从这一套规则的话 [35:06.83]他也会成为弱势 [35:08.23]就一个很简单的例子 [35:09.55]我觉得是 嗯 [35:10.81]比如说现在大家传统的觉得你作为一个男性 [35:13.53]你就是应该事业有成 [35:15.25]虽然可能在这个过程中 [35:17.21]男性的事业有成就是会相当 [35:19.49]相对而言 [35:20.13]跟女性的事业有成相比 [35:22.02]男性可会简单一点 [35:23.02]但是为什么每个男性都要事业有成呢 [35:25.48]然后这个事业有成的标准又是什么 [35:27.78]而且包括说我们现在去结婚找对象什么的 [35:30.64]可能家里人会说对方有没有房 [35:33.02]有没有车 [35:33.90]我觉得这些都是无形的压在男性身上的枷锁 [35:37.22]其实就是男权社会压在男性身上的嘛 [35:41.28]因为意识形态经常是潜移默化的以日常生活微小的渗透的方式展开的 [35:48.64]比如送奶宫里面的母亲 [35:50.40]她也意识不到他自己在动用权力 [35:53.63]他觉得他就是做一个母亲对你的一个 [35:57.07]呃 [35:57.33]一个善意的教诲嘛 [35:59.19]但是在一个权利架构里面 [36:00.79]你才能看得清母亲所占据的位置 [36:03.31]为什么我们需要哲学 [36:04.51]需要思考 [36:05.21]思考不是让你只是停留在经验层面 [36:08.47]它会给你一个理念 [36:10.27]有了这个理念 [36:11.09]你才能看得清你的经验验位置置 [36:13.13]这理念念就是男人和女人的关系 [36:16.55]这个社会的一个权利结构 [36:18.17]这个说回到就是这本书的这个创作背 [36:21.86]因为他的就是这个作者 [36:23.72]包括这本书的背景都是北爱尔兰嘛 [36:26.34]然后我们都知道 [36:27.82]就是这个地方 [36:28.74]其实算是整个英国文化最保守的一个地方 [36:32.00]也一直没有通过同性恋的婚姻合法化 [36:35.54]然后 呃 [36:36.32]也是到去年年底的时候 [36:37.80]他们才通过了女性堕胎的合法化 [36:40.50]那这其实相比于我们国家 [36:43.48]就是真的是挺落后的了 [36:45.56]就是如果从这一点上来说的话 [36:48.06]嗯 [36:48.52]所以也可以想象 [36:50.42]他们的女性的途境是很压抑的 [36:52.87]而且在看这本书的时候 [36:54.07]我同时会联想到好几本 [36:55.59]就是书以及作品啊 [36:57.45]包括 呃 [36:58.41]之前很火的我的天才女友 [37:00.43]她的背景也是设定在性别平等状况非常差的意大利 [37:04.31]我 [37:04.49]我就是想从这个方面了解一下 [37:06.75]就是你觉得作家所处的环境和作家写作之间的这个关系 [37:12.23]有什么样微妙的联系嘛 [37:14.49]就包括 [37:14.97]其实我们还可以聊到东亚最近出现的一些作品 [37:17.97]包括八二年生的金制音 [37:20.23]其实很多作品都会让我们产生共鸣 [37:22.88]但他驾驶的时代背景其实是不太一样的 [37:25.72]包括整个地区的氛围 [37:28.04]八二年出生的金智英 [37:29.48]虽然跟欧洲的这个 [37:32.06]这种境况不一样 [37:33.38]但是其中也有一些共同的东西吧 [37:36.26]这种 [37:37.42]呃 [37:37.68]来自传统的力量对于现代人的不死心的一种束缚啊 [37:43.92]这种 呃 [37:45.58]不死心的束缚其实依然是强大的 [37:49.44]因为我们生活在同一个世界 [37:51.26]这个世界里的主体还是人嘛 [37:53.25]尽管文化有差异 [37:54.55]但是人所能表现出来的人性的近况 [37:58.11]其实真的差不多的 [37:59.97]但历史是有差异的 [38:01.49]就是北爱尔兰这块地方的历史确实是特殊的 [38:04.65]因为它表面上属于英国 [38:07.79]但其实它在文化上 [38:09.77]更广义的来说 [38:10.67]是属于爱尔兰 [38:12.49]而爱尔兰跟英国其实是两个截然不同的国家 [38:16.17]这个就是要去看历史才能知道 [38:18.27]你要看韩国 [38:19.07]肯定得知道 [38:19.85]它曾经跟中国在像一个儒家国家的关系 [38:23.22]所以他儒家影响那么强烈 [38:25.32]而北爱尔兰曾经是跟爱尔兰的关系 [38:28.74]要知道的 [38:29.38]因为爱尔兰属于***国家 [38:31.56]英国 [38:31.90]我们知道 [38:32.40]后来新教改革 [38:33.72]它属于新教国家 [38:35.48]这个文化是非常不一样的 [38:38.52]尽管在我们看来 [38:39.44]他们都是**教国家 [38:40.98]新教和***的差别非常大 [38:44.02]所以它会更保守一些 [38:46.24]它在一种女性的问题上 [38:47.98]也 [38:48.18]其实你你说它是有点落后的 [38:51.00]也对啊 [38:52.29]因为确实***是一直是反对堕胎的 [38:56.91]所以 [38:57.63]这个作家安娜 [38:59.03]伯恩斯 [38:59.53]其实他是对历史非常敏感的 [39:02.35]他就是知道 [39:03.73]呃 [39:03.99]他生活在两种文化的这种夹缝中 [39:07.47]一种就是爱尔兰所代表的***文化 [39:10.99]一种就是英国海对面那个国家所代表的新教文化 [39:16.11]但是这个新教文化 [39:17.29]其实它可以给我们带来自由 [39:19.99]是的 是的 [39:20.47]但是他带来自由的前提是军事入侵和政治暴力 [39:26.27]这就是历史调诡的地方 [39:28.27]如果他只是给你带来自由的话 [39:29.87]这部小说就没那么复杂了 [39:31.61]其实爱尔兰作家很多啊 [39:33.67]比如还有那个乔伊斯 [39:35.51]我是特别喜欢的啊 [39:36.85]乔伊斯他没有写北爱尔兰 [39:39.03]他写的是这个爱尔兰主体部分 [39:41.95]尤其是都布林 [39:43.13]但是他写的都是这个人在具体历史中的这种真实境况 [39:47.05]我觉得这这样的作家 [39:49.09]我是现在是越来越喜欢 [39:50.76]虽然博尔赫斯 [39:51.84]卡尔维诺这样的作家 [39:53.36]他们是对历史的环境是超脱性的 [39:57.76]他们更忠视于文学的自由的想象力 [40:00.82]我没有说两种文学有高下之分 [40:03.50]而且两种文学带来的体验是不一样的 [40:06.16]像伯恩斯这样的作家的体验就是我们的生存经验会被调动 [40:10.96]而且被调动的最重要的一种经验就是 [40:13.12]这个社会表面上看来是一个现代社会 [40:16.82]其实他并不见得真的是现代的 [40:19.74]就是我们前面聊过的 [40:21.37]他的现代的承诺 [40:23.33]其实并没有完全实现 [40:25.07]我想起一本英国历史学家的书啊 [40:27.83]就是麦克法兰的现代世界的诞生 [40:31.21]它里面说过 [40:32.63]现代世界何以成为现代 [40:35.01]要超越三种束缚性的力量 [40:37.49]一种是家庭的 [40:38.81]或者是家族的 [40:40.87]一种是绝对主义的国家 [40:42.85]一种是绝对主义的教会 [40:45.15]这个国家 [40:46.27]教会 家族 [40:47.41]三种权利超越了 [40:48.83]才是现代国家 [40:49.85]现代社会 [40:51.10]但是 [40:51.38]我们真的超越了吗 [40:52.60]呃 东方 当然 [40:53.86]我前面也说过 [40:54.70]我们东方其实这种三种力量非常强大 [40:57.78]鲁迅感觉到过对不对 [40:59.40]但是当代作家其实依然能感觉到 [41:03.22]呃 [41:03.50]我们当代人也能感觉到 [41:05.26]那么欧洲呢 [41:06.86]欧洲表面上已经特别现代了 [41:09.14]其实这部小说告诉我们 [41:10.94]欧洲也不现代 [41:12.22]就像宋乃公这样的小说 [41:14.70]让我们看到这个现代社会他的遗留性的那些保守力量了 [41:19.34]这个保守不是是给你自由的力量 [41:21.53]而是给你不自由的那个力量 [41:23.25]我觉得 [41:23.57]这样小说就是特别的与我们的现实经验啊 [41:28.43]产生了特别紧张的总对应关系 [41:31.49]那您刚刚其实也提到 [41:33.19]就是包括爱尔兰的岛上 [41:36.01]就出了很多有名的作家嘛 [41:37.93]比如说你刚刚提到的曹伊斯 [41:40.47]然后包括还有王尔德 [41:42.25]就是他们就文学学巨级别别作家家都爱尔兰这片土地上诞诞生后 [41:48.25]我们的另外一个个岛嘛 [41:50.48]然后他就是去年的时候 [41:52.20]去爱尔兰旅行的时候 [41:53.34]他就有个感慨 [41:54.56]就是说 嗯 [41:55.70]好像他们真的是全民都喜欢写作 [41:58.64]就像他们杜柏林市区里面有非常多这样的工作坊 [42:03.34]比如说作家博物馆 [42:04.56]或者是很多作家会来爱尔兰岛 [42:07.34]甚至做那种writingretreat [42:09.32]就是就有这样的工作坊 [42:11.32]包括去年的时候 [42:12.56]有一个叫sally [42:13.80]ruony [42:14.50]就是萨利 [42:15.42]鲁尼 [42:16.04]因为是千禧一代的新作家嘛 [42:18.20]所以 [42:18.62]所以我们也都看了他的作品 [42:20.75]我自己也是很喜欢 [42:22.17]因为跟我们的年纪相仿 [42:23.91]但是它的生长背景当然跟我们很不一样 [42:26.13]可是它里面描绘的东很多东西还是能够有共鸣 [42:29.45]就是爱尔兰这个地方 [42:30.79]它的文学传统是一直以来都非常的浓厚是吗 [42:35.25]嗯 呃 [42:36.01]其实我没有去过爱尔兰 [42:37.87]我只做过爱尔兰航空 [42:39.77]欧洲的最廉价的航空 [42:41.35]嗯嗯 [42:42.29]但您在欧洲待过是吗 [42:44.23]嗯 [42:44.43]我在欧洲待过一年嘛 [42:45.95]呃 [42:46.21]就是没有去过爱尔兰 [42:48.79]爱尔兰是能去的 [42:49.65]因为他是生根国家嘛 [42:51.75]爱尔兰 [42:52.17]我不知道 [42:53.13]没有切身体验 [42:54.19]但是通过阅读 [42:55.85]确实能发现 [42:56.63]他有非常多的作家 [42:59.25]诗人 [42:59.99]除了你提到的 [43:01.05]其实在诗歌界里面 [43:02.29]他还有很多 [43:03.25]比如叶支 [43:04.52]呃 悉尼 [43:05.79]诺奖得主啊 [43:07.62]然后还有比悉尼稍微小一点的保罗 [43:09.98]莫尔顿 [43:11.37]这样的作家特别多 [43:13.43]是我的感觉啊 [43:15.01]因为我在欧洲待的时候 [43:16.55]呃 [43:16.93]一种体验就是 [43:18.27]欧洲的文明有一种一统性 [43:20.61]有一种统一性 [43:22.21]就是它来自于两个相同的原 [43:25.01]呃 来源 两西嘛 [43:27.05]西伯来和希腊嘛 [43:28.57]这两西的文明的根基是造就了他们文学文化的这种繁荣 [43:33.91]或者他们对文化的重视 [43:36.47]这跟美国还真的不一样 [43:38.15]尽管美国也重视文化 [43:39.53]但是美国其实是一个跟传统特别遥远的世界 [43:44.66]他们没有传统的负担 [43:46.38]但是爱尔兰属于欧洲国家 [43:48.76]他们有传统的滋养 [43:51.44]当然也有传统的负担啊 [43:53.40]这个我们也看得到传统的负担 [43:55.34]滋养和负担是一致的 [43:56.72]这就是欧洲的复杂性 [43:58.90]所以澳德利亚说 [44:00.18]欧洲是个老欧洲嘛 [44:01.68]它很缓慢 [44:03.44]行走蹒跚不堪 [44:06.07]这是因为传统太强大 [44:08.45]这两系文明其实可以思考的 [44:10.43]而爱尔兰恰恰是属于***国家 [44:13.67]他跟这个传统之间 [44:15.03]其实认可的程度更高 [44:17.13]希伯来贡献了一个关于爱的概念 [44:20.53]人人皆爱上帝 [44:22.39]或者人人皆爱灵人 [44:24.94]人人互爱嘛 [44:26.02]由爱而创造的一种信仰 [44:28.26]希腊其实创造的是一个理性的传统 [44:31.32]人因为理性而更自由的活在这个世界 [44:35.06]那么 [44:35.36]爱和理性 [44:36.04]其实是两个最基本的欧洲文明的价值基础 [44:39.12]文学的繁荣 [44:40.16]尤其是现代文学繁荣 [44:41.72]你不觉得这两个概念是根基吗 [44:43.86]一个就是我们需要爱 [44:45.94]一个需要理性 [44:47.52]为什么中国文学跟西方文学不一样 [44:49.60]就是我们在根基上是不一样的 [44:52.02]其实中国文学也很繁荣 [44:53.32]但是我们总觉得好像不太一样 [44:55.76]我 [44:55.96]我们的根基是什么呢 [44:57.44]我们的根基是人哦 [44:59.86]人当然是也有爱和理性在里面 [45:02.80]但是他其实是有一种 [45:05.14]呃 [45:05.40]束缚性的东西更多 [45:06.70]就单人旁那个人啊 [45:08.04]这种人不是说一种自由个体关于他者的爱 [45:12.18]而是有一种道德的律令所要求的 [45:15.98]你必须爱 [45:17.08]而且还不是爱欲啊 [45:18.00]而且是一种道德性的廉洁 [45:20.58]爱一种理念 [45:21.66]爱一个国家 [45:22.80]爱一种政体是吗 [45:24.22]对 爱一个 [45:26.05]爱一个更大的世界啊 [45:27.65]爱一个政治世界 [45:28.61]伦理世界 [45:29.21]道德世界啊 [45:30.15]你无论是从萨里 [45:32.19]鲁尼 [45:32.78]还是从乔伊斯 [45:34.01]还是从安娜 [45:35.55]伯恩斯身上 [45:36.53]我们都能看到 [45:37.65]它属于欧洲文学一部分 [45:39.29]他们都希望在这个世界上造就一种人的真实的境况 [45:44.93]一种理想的境况啊 [45:46.11]这种境况就是 [45:47.49]人是有爱的能力的 [45:49.07]一种具有理性的辨识这个世界 [45:52.51]辨识他人的能力的 [45:54.07]我觉得这一点上 [45:55.40]当然爱尔兰是一个欧洲文明之子了 [45:59.02]所以他的文学这个位置是很重要的 [46:02.58]文学就是用来表达爱和理性的 [46:05.20]这个还挺有趣的 [46:06.46]这个背景 [46:07.52]你说繁荣嘛 [46:08.50]其实欧洲之外 [46:10.26]全世界各地都繁荣 [46:11.94]但是我们会觉得欧洲文学的繁荣让我们起敬 [46:15.56]就是那个敬爱的敬 [46:17.10]尊敬 [46:18.06]是因为我们从小接受的教育 [46:20.54]就是一种现代教育 [46:22.66]或者现代的 [46:23.32]呃 民族教育 [46:25.21]这种教育就是建立在爱和理性两个概念基础基础之上的 [46:28.91]我们会更认同于欧洲文学的这种繁荣 [46:32.03]就是中国当代作家那么多 [46:34.07]就是认同是不一样的 [46:35.35]不是说中国文学不好啊 [46:37.45]嗯 [46:37.67]那我们再回到这个小说的另外一个母题吧 [46:41.13]就是 呃 [46:42.21]关于自由这个话题 [46:43.65]再往深入聊一聊 [46:45.05]因为其实我们能感觉到 [46:47.15]就是宋乃公这本书里面 [46:48.89]就不管是故事主人公还是其他的角色 [46:52.01]都是不那么自由的 [46:53.71]然后 [46:54.03]我其实也挺想跟您探讨一个比较现实的问题 [46:58.02]就是从您的观察来看 [47:00.04]你觉得当代的年轻人自由吗 [47:02.78]一个是因为我知道您在大学当老师嘛 [47:05.12]会接触很多年轻的学生 [47:07.64]然后第二个就是 [47:08.48]我们听众其实也有非常多的年轻人 [47:11.44]就是刚刚大学毕业的 [47:12.92]或者还在念书的 [47:14.64]那我觉得 [47:15.28]这几年大家越来越多的讨论的话题就是 [47:18.04]一个是我的生活有意义嘛 [47:20.26]我的工作有意义嘛 [47:21.54]第二就是我的生活自由嘛 [47:23.52]如果不自由的话 [47:24.40]我们到要怎么样去接近那种自由 [47:27.69]其实这也是我自己的困惑啊 [47:29.65]所以我就发现 [47:30.39]我这一两年特别喜欢看一些轻哲学的书 [47:33.63]比如说什么当我找到人生意义的时候 [47:36.85]他又走飞走了 [47:38.03]就是这种 [47:38.95]就我又发现 [47:39.71]我好像需要通过这样的哲学思想去更深入的去思考这样的问题 [47:44.27]嗯 对 [47:45.47]我觉得因为你更年轻啊 [47:48.63]所以你的敏锐性是这个时代的一种新的表达 [47:52.89]我还觉得蛮有意思的 [47:54.11]我比你大个十岁左右 [47:55.98]所以 [47:56.22]我们成长的时候 [47:57.54]我们关心的主要问题 [47:58.82]可能不是说一个人如何活着更自由 [48:02.86]更有价值 [48:04.06]我们会想说 [48:05.66]呃 [48:05.88]至少就我我的生存经验来说 [48:09.12]应该是说 [48:09.92]我们应该努力的去学习 [48:11.70]努力的去接近经典 [48:14.38]努力的追求美 [48:15.92]我们曾经是一个美学时代 [48:18.00]一个激情时代 [48:19.62]但是现在不是一个美学时代 [48:21.46]现在是一个我称之为伦理的时代 [48:24.20]这就我们更关心价值的问题 [48:26.77]所以 [48:27.09]这是有一种一种转变 [48:28.65]一种非常重要的转变 [48:30.03]就我教书的经验来说 [48:32.29]我们大学其实没有跟上这种转变啊 [48:35.69]我们依然在教育美 [48:37.73]尤其我在 [48:38.53]我在中文系嘛 [48:39.95]我们主要的教育职责是 [48:41.99]呃 [48:42.37]如何欣赏一部作品的美 [48:44.23]审美 [48:44.91]从它的语言 [48:45.99]叙事结构 [48:47.81]包括人物的形象什么的 [48:50.31]从各个层面来欣赏这部作品的美 [48:52.91]它是美的 [48:53.59]它是有想象力的 [48:55.08]在这个想象力的层面上 [48:56.62]让你自由 [48:57.58]但是 我觉得 [48:58.30]年轻人已经不满足于这种 [49:00.30]这种对自由的一种探讨 [49:02.26]就是 [49:02.58]美能够直接导致自由吗 [49:04.98]所以 [49:05.58]我在我的课堂里面 [49:06.68]会加入关于 [49:08.20]呃 [49:08.76]伦理学的探讨 [49:10.18]以及与之与之相关的知识论的探讨 [49:13.38]因为你要思考清楚 [49:14.98]何谓自由 [49:16.18]基本的知识基础就是理性的思辨 [49:19.12]我觉得 [49:19.96]现在我们这个社会 [49:21.28]可能人有很多困惑 [49:23.02]困境来自于两 [49:24.89]两个力量 [49:25.95]这两个力量是大而无边和隐而不险的啊 [49:30.49]我们都知道这种力量 [49:31.65]但是在生活中你感觉不到 [49:33.45]觉得它很遥远 [49:34.71]第一个力量就是权力 [49:36.37]第二个力量就是资本 [49:37.99]权力让我们变得不自由 [49:40.29]资本让我们虚假的快乐 [49:42.91]但是我们会觉得我们的不自由其实没那么强烈 [49:47.57]因为权力是虚无缥缈的嘛 [49:49.95]然后我们的快乐很多很多 [49:52.83]我们可以在明星 [49:54.92]嗯 名牌 美剧 [49:56.83]流行音乐 [49:57.61]电子技术 [49:58.37]网络里面找到各种各样的快乐 [50:01.09]我觉得现在年轻人享受快乐的这种能力比我强多了 [50:04.57]因为很多东西我不了解 [50:05.89]比如你刚才说的这个明星 [50:07.61]美国的这个千千万 [50:09.35]no [50:10.41]其实我 [50:11.13]我觉得 [50:11.85]虽然我们差了只有十岁左右 [50:13.55]我已经被这个世界快要抛弃了 [50:15.79]没有学习新的时代 [50:17.45]信息社会 [50:18.63]你要获得新的信息 [50:19.81]成本很高的 [50:20.61]我觉得这样一种思考 [50:22.93]可能不仅仅来自于一种对当代社社会的一种考察 [50:27.36]还需要一种历史的眼光 [50:29.02]或者需要一种更久远的对于我们传统的一种考察 [50:33.80]包括前面我们说女性主义的这种探讨 [50:36.72]其实也是基于对于传统社会的一个基本认知而得来的一个结论 [50:41.60]如果传统社会 [50:43.10]你觉得它就是美好的 [50:44.50]自由的 [50:45.32]其实你有 [50:46.16]你会觉得父权社会不挺好的嘛 [50:48.18]现在年轻人 [50:49.50]我觉得享乐的这样一种因素渗透的非常快啊 [50:54.44]我这里没有在批评年轻人啊 [50:56.17]我觉得现在年轻人还是蛮可爱的 [50:58.41]因为他们还没有展开自己的人生嘛 [51:00.85]但还没有足够的经验 [51:02.69]也没有思考的积累 [51:04.59]思考需要长时间积累的 [51:06.55]经验当然也是要积累的 [51:08.53]正两种积累其实还都没有太够嘛 [51:11.23]所以现在年轻人很单纯 [51:13.93]我觉得这种单纯是我教书感觉到的最明显的啊 [51:17.71]正因为单纯 [51:18.51]所以困惑 [51:19.37]他困惑来自于单纯 [51:20.63]而不是来自于不单纯 [51:22.03]因为这种享乐的这种虚空的本质 [51:24.77]其实还没有真正看清 [51:26.38]所以年轻人有时候想从这种单纯的享乐中走出来 [51:32.62]但是又好像找不到一种合适的道路安慰自己 [51:36.90]尤其当你在大学里面没有完成这样一种认知 [51:41.00]或者说教育啊 [51:42.20]然后迅速的走向社会 [51:44.28]那么你会发现 [51:45.70]这个社会的享乐会加剧 [51:49.00]在加剧的过程中 [51:50.04]你突然有一种虚 [51:50.98]虚空的感觉 [51:52.10]但是这种虚空的感觉又没有东西 [51:55.17]或者没有一个足够的一个更更深的价值来安慰你 [51:58.97]来安定你 [51:59.93]这个时候你就开始更困惑了 [52:01.99]学生阶段的困惑可能还比较单纯 [52:04.33]因为操心的事情比较少嘛 [52:06.65]但是到了社会上的困惑可能更深啊 [52:09.09]深到可能你还会怀疑人生 [52:11.23]你觉得工作没意义 [52:12.67]活着没意义 [52:14.05]对不对 对 [52:15.00]我冒昧的 [52:16.32]也不能说代表年轻人吧 [52:17.94]就是我想补充一下 [52:19.86]关于 [52:20.28]就是这个 [52:21.20]就是现在九零后或者是刚毕业的一些朋友的困惑的就是这样的想法 [52:28.34]我反而会是觉得并不是 [52:30.88]因为年轻人不仅仅是因为年轻人无知啊 [52:33.96]就可能确实有一部分的原因是因为大家读的不够多 [52:38.44]看的不够多 [52:39.38]所以他会有很多困惑是没有办法去解决的 [52:42.96]因为你根本就没有输 [52:44.61]如果只有不断的发问 [52:46.31]那当然就是会有很多困惑 [52:48.47]但我觉得这其实是个很浅层的困惑 [52:51.45]我觉得好像我自己的感觉状态 [52:54.05]因为我其实是大学毕业了之后 [52:55.91]我没有选择马上去读研究生或读就技术深造 [53:00.57]我 我 [53:00.91]我选择是直接工作 [53:02.59]那我其实到现在也工作了三四年了 [53:05.23]我有一种观察 [53:06.19]就是我觉得身边的朋友也好 [53:07.95]或我自己也好 [53:09.17]更多的是一种对于这个世界可能性的可能性在关闭的一种失落 [53:15.88]就是 [53:16.48]我不知道您成长的那个年代 [53:18.50]是不是就 [53:19.56]虽然可能物质没有现在这么发达 [53:21.80]网络也没有这么发达 [53:23.18]但总体来说 [53:24.32]人的精神状态是积极向上的 [53:26.82]大家觉得有 [53:27.84]有很多可能性 [53:29.12]包括那个时候的所有东西 [53:31.26]都是很多东西是新的嘛 [53:32.96]嗯 资本也好 [53:34.14]然后商 [53:34.62]商业公司也好 [53:35.86]社会也好 [53:36.88]哪怕是房价也好 [53:38.22]就是不是一个定下来的 [53:40.70]就是你会觉得有很多可能性啦 [53:42.72]就是人可以选择 [53:43.68]我就是去买房 [53:44.83]我也能紧张一点 [53:46.27]我也能买得起 [53:47.31]然后我 [53:47.65]我不买房 [53:48.25]我也可以选择去像您说的 [53:50.03]就是选择去接近美 [53:51.41]去读很多经典 [53:52.57]但我反而就是觉得 [53:53.59]今天的社会 [53:54.41]好像年轻人的选择就是 [53:56.35]虽然说看似你还是可以去选择 [53:58.37]但是就是无形中把你给压制住了 [54:00.83]比如说一个在北京生活的年轻人 [54:04.35]如果他刚从大学出来 [54:05.55]他就是不可能买得起房的 [54:07.49]那他如果要走一条传统社会的路径的话 [54:11.63]他只能要么就是背负上很沉重的房贷 [54:15.12]然后在一个父母要求的时间点 [54:18.00]结婚生子 [54:18.92]然后就是人生 [54:20.00]就是这样了 [54:20.94]但其实是我们也可以不玩这套游戏规则嘛 [54:23.82]我们就就不遵从社会主流的意识 [54:26.34]但是当我们想不去遵从社会主流的路线的时候 [54:29.98]又会面面临很多阻力 [54:31.86]就是这样一种前后为难的压力 [54:34.32]会让我觉得不自由吧 [54:36.44]我觉得是这样 [54:37.42]对啊 [54:37.70]你说的很好 [54:38.78]就是这个社会的可能性在减小嘛 [54:42.06]因为一个时代在结束 [54:43.90]当然这里面有很多政治的东西 [54:46.39]我们也可以不探讨 [54:48.29]不是说一定是政治的 [54:49.75]就是这个社会的可能性本身就在缩小 [54:52.99]就我们曾经所许诺的这个自由开放的未来 [54:57.65]在最近几年好像没有实现 [55:00.93]而且反而是更加加剧了这种困境 [55:03.63]就你说的房贷 [55:04.89]你说的这种婚姻关系或者家庭关系 [55:08.41]其实是变得变更单一了 [55:10.59]就选择性很少 [55:12.03]大的来说 [55:12.93]就是一个社会我的境况在变 [55:15.86]我觉得作为一个研究哲学的人 [55:19.56]这里面可能我们需要一种更绵延的一种更久远的一种眼光 [55:26.46]才能看到人的自由可能在哪里 [55:28.88]如果这个自由只看到这个最近四十年 [55:33.00]一九八零年代以来四十年嘛 [55:35.22]对吧 [55:36.00]这四十年其实是一个非常特殊的时代啊 [55:40.52]这个四十年正在终结 [55:42.42]如果只看到这四十年的人的可能性 [55:44.81]确实我们会有一种困惑 [55:47.05]这种困惑就是因为四十年提供了一种房子 [55:51.19]人和人的这种结合 [55:53.31]无论是朋友还是婚姻 [55:55.71]一种新的理解 [55:56.77]更自由的理解 [55:57.65]更新的理解 [55:58.69]但他不是永恒的 [55:59.91]你想想 [56:00.37]在两千年的历史中 [56:01.87]他其实只是转瞬一逝 [56:03.93]年轻人的自由到底是什么 [56:06.21]我觉得可能需要一个哲学的来解释 [56:08.69]这种解释可能现在很多人不认可 [56:11.91]但至少他是一个人存在的一种更多的可能性 [56:17.18]年轻人的这种不自由 [56:20.00]或者这种可能性减少 [56:22.50]是因为什么 [56:23.74]我的理解啊 [56:24.60]是因为他在年轻这个时间即将结束或正在结束的时候 [56:30.94]他不太接受他即将要成为的下面这种人 [56:35.12]就那个中年人那个状态 [56:37.64]就那个中年人状态 [56:39.02]我们这个社会现在提供的这种方案特别单薄 [56:42.78]所以 [56:43.50]年轻人到底要干什么 [56:45.23]年轻人到底是要重新回到以前的社会所提供的可能性 [56:50.35]还是要提供更多的一种力量 [56:53.03]其实我们不要迅速的去成为中年人 [56:55.91]中年人往往是个圈套嘛 [56:57.83]年轻人就是一个自由的生命状态 [57:01.19]年轻人应该就在自己的困境中释放自己的生命力量 [57:05.43]但这一点是很难做到的 [57:06.89]这个就是乌托邦了 [57:08.37]正因为是乌托邦 [57:09.27]所以他的可能性更遥远 [57:11.07]什么叫释放自己的生命力量 [57:13.11]就是你不要去克制你的生命力量 [57:16.94]不要因为这个房子的压力 [57:18.46]不要因为工作压力 [57:19.66]不要因为这个婚姻的压力 [57:20.92]而把你的生命力量克制掉 [57:23.16]这个时候 [57:23.62]其实你又回到了这个权利结构里面 [57:26.46]当然 [57:26.78]这个权利不一定是政治权利 [57:28.74]而是整个社会所构筑的那个权利 [57:30.86]要求你成为一个合格的中年人 [57:33.24]那个权利 [57:34.08]年轻人就应该是不妥协的 [57:35.94]至少在你这个年龄阶段 [57:37.22]你还是年轻人 [57:38.22]年轻人是不是 [57:39.86]嗯嗯 [57:40.46]我觉得我是 [57:41.70]而且我觉得听下来 [57:42.88]你是年轻人中的代表 [57:45.20]你是特别有思想的人 [57:46.80]我不要代表年轻人 [57:48.42]其他年轻人会骂我 [57:50.04]那当然 [57:50.32]这个代表这个词不对 [57:51.34]就是你是特殊的年轻人 [57:54.14]老轻人就是应该持之以恒的 [57:56.42]所有的人都应该成为年轻人 [57:58.26]老年人也应该努力的去成为年轻人 [58:01.00]因为年轻人是我们的生命力量最强大的时候 [58:04.84]而不是一个妥协的一种东西 [58:07.18]但我们这个社会是会让你妥协的 [58:09.26]妥协是什么 [58:10.27]妥协其实就是被规训嘛 [58:12.99]嗯 对 这个词 [58:14.35]中国古代社会有时候会把妥妥协称为中庸 [58:17.23]中庸是你活的更长久的一种明哲保身的手段 [58:21.35]但是按照我们现在生活在现代 [58:24.05]现代对人的理解与不同的理解 [58:26.81]现代人应该是一种自由的释放生命力量的一个个体 [58:30.75]所以前面我说前年轻人享乐 [58:33.03]当然里面有一点点批判 [58:35.19]但是我觉得享乐是一体两面的 [58:37.23]就是像法国哲学家巴塔耶说 [58:40.14]当代社会的本质就是耗费 [58:42.66]耗费什么 [58:43.40]耗费你的生命力量 [58:44.98]然后去解构权力和资本 [58:47.10]权力和资本让你那么安安分分的活着 [58:50.76]那么有度的活着 [58:52.76]那么耗费就让你过度的活着 [58:54.58]享乐其实也是可以让你过度的 [58:57.22]但是过度是要付出代价的 [58:58.98]最大的代价就是革命 [59:01.02]但这个革命是代价很惨重的 [59:03.22]对于个体来说 [59:04.06]你没法革命 [59:05.10]你只能是动用你生命力量去变成这个社会要求你的人人的就是下一个人啊 [59:12.21]下类类就是中年人之外的另外一种可能性 [59:15.57]这样一种东西是其实每个人都可以实践的 [59:18.55]比如你写诗啊 [59:19.91]比如你画画 [59:20.87]比如你在豆瓣上整天写文章 [59:24.11]或者你天天发朋友圈 [59:26.53]当然 [59:26.81]我说的不是善美诗啊 [59:28.57]而是表达你真实的生命力量的朋友圈 [59:31.49]其实享乐就如果是过度的 [59:35.01]他就是一种 [59:36.40]嗯 [59:37.03]拒绝被规训的过程啊 [59:38.97]享乐是安全的 [59:40.37]适度的 [59:41.09]其实就是一种接受规训的享乐 [59:44.19]那么你刚才说的可能性越来越小 [59:45.97]就是这个社会越来越想让你被规训 [59:49.61]然后接受她所设定好的那种快乐 [59:53.15]或者我们叫 [59:53.79]叫什么呢 [59:54.41]叫幸福 [59:55.79]过一种幸福的未来的生活 [59:58.37]这里面其实女孩子是首当其冲的 [60:01.05]因为女孩子首先就会被这个带有权利的社会规训 [60:06.82]对 真的来说 [60:08.80]女孩子和男孩子的身体力量就是有差别 [60:12.12]非常多的工作女生是做不了的 [60:14.50]当然 [60:15.36]现在社会有好处就是我们越来越倾向于一种脑力的工作 [60:19.26]而不是体力工作 [60:20.42]这个时候 [60:20.78]女孩子有了非常多的未来 [60:22.42]但这个未来不是成为贤妻良母 [60:24.98]不是成为房奴 [60:26.94]是成为快乐的享受爱情 [60:29.68]享受你的身体 [60:31.76]但人生 [60:33.06]我说的身体啊 [60:34.32]当然这个享受身体很容很容易被人误解成为就是一种单纯的释放欲望 [60:39.59]我觉得不是啊 [60:40.55]爱肯定是源于于你的身体的 [60:43.35]因为你的身体让你去爱别人 [60:46.15]这种爱如果放在前面的话 [60:47.89]那么声誉啊 [60:49.39]买房啊 [60:50.45]它不是很重要的 [60:51.43]你 [60:51.65]你觉得每个人真的一定要买房吗 [60:54.21]现在的问题就是 [60:55.13]大家还是会默默无闻的去买房 [60:58.63]尽管内心一千个不服从 [61:01.45]但其实最终还是去买房了 [61:03.31]内心其实被规训了 [61:06.23]对 [61:06.81]其实这个社会没有被被挑战 [61:08.79]这个社会其实是非常安全的 [61:10.87]不安全的是我们 [61:12.33]尤其是我们这些喜欢文学艺术的 [61:15.19]哲学的人 [61:16.01]变得越来越不安全 [61:17.67]为什么敏感词那么重要 [61:19.11]是因为我们总是在创造敏感词 [61:21.79]我刚才说过 [61:22.53]我们需要一种更长远的 [61:23.99]更绵绵延的力量呢 [61:26.57]这种力量其实还真的不一定只是思考 [61:29.51]当代社会的这个力量就是 [61:32.60]嗯的 [61:32.94]我们要对抗资本和权利 [61:34.70]当然 [61:34.98]这个东西要对抗 [61:35.90]如果你一心被他束缚 [61:38.88]或者被他规训 [61:39.90]你就可以成为一个成功人士 [61:41.98]很容易的 [61:42.86]如果你心甘情愿的去被他规训的话 [61:46.22]成功是很容易的 [61:47.80]如果有一定的能力啊 [61:49.56]但是是何谓更久远的力量 [61:52.28]就是 [61:52.82]我提供两个例子供参考 [61:55.52]比如孔子说 [61:57.08]一个更好的人 [61:58.08]一个更自由的人 [61:58.94]应该什么人呢 [62:00.24]他说应该去学习经典 [62:03.27]这个学习不是知识的积累啊 [62:05.05]而是一种心智训练 [62:06.43]你心智不强大的时候 [62:07.87]是无法抵抗这个社会的诱惑的 [62:10.21]所谓学而时习之嘛 [62:12.05]同时你应该不要孤独的活着 [62:14.95]应该需要跟友人结合 [62:17.95]需要去迎后有人朋友的友啊 [62:21.67]所谓有朋自远方来嘛 [62:24.19]我们的力量是在连接中形成的 [62:26.35]如果这个社会上大部分人都不服从规训的话 [62:30.39]这个社会其实已经不会变成这样子了 [62:32.86]还有就是一个谦逊的主体 [62:35.80]所谓人不知而不愠对不对 [62:38.18]你不要把自自我的主体放大去凌驾在别人身上啊 [62:42.78]尤其你不要要动用这个社会背后的那个权利赋予你的那个力量 [62:47.46]男性尤其是会 [62:48.96]会不自觉的去运用这个力量 [62:51.70]形成一种对于客体的 [62:53.90]对于一种弱势的人的一种凌辱啊 [62:58.50]这是一个孔子的一个一个方案啊 [63:00.70]那我我 [63:01.42]我再提供一个方案 [63:02.32]就是亚里士多德 [63:03.52]呃 [63:03.64]都是古典的思想家对不对 [63:05.38]亚里士多德说 [63:06.22]一个自由的人 [63:07.96]孔子认为 [63:08.66]自由的人应该是快乐的 [63:10.06]学而时习之 [63:11.12]不易 [63:11.42]什么快乐 [63:12.34]快乐嘛 [63:12.72]对不对 嗯 啊 [63:14.10]那亚里士多德会说 [63:15.32]一个自由人应该是幸福的 [63:17.06]什么叫幸福呢 [63:18.46]他首先可以享乐 [63:20.00]就是你作为一个生命个体 [63:22.28]具有生身体的一个生命个体 [63:24.68]你能享受体的快乐 [63:26.57]但是这个远远不够 [63:28.07]这是动物也有的 [63:30.15]我们还需要有共同的生活 [63:32.55]需要一种友爱 [63:33.99]需要团结起来过一种政治生活 [63:37.03]这个也不够 [63:38.17]还需要有一种能力 [63:39.49]过沉思的生活 [63:41.25]这个是跟那个孔子不一样的啊 [63:43.93]那沉思生活在当代是被极力的贬低的 [63:47.65]就是我们觉得沉思的东西那么虚无 [63:50.55]或者说 [63:51.05]写本小说真的能改变这个社会嘛 [63:53.43]但是沉思的力量 [63:54.99]它是真正的未来 [63:56.72]因为人跟动物的区别就在于 [63:59.16]我们是能够思维的 [64:01.36]我们能够通过理性推导出一个更好的社会 [64:04.74]如果连这个能力我们都丧失了的话 [64:07.44]那对于未来的想象 [64:09.24]真的是不堪设想 [64:10.80]所以 [64:11.56]我还是要辩护一下 [64:13.08]在大学的知识学习啊 [64:15.02]我觉得现在大学为什么 [64:16.92]为什么没有承担起他应有的职责 [64:19.30]是因为我们在教技术 [64:21.08]我们在教那个死记硬背的知识 [64:23.86]考试的知识 [64:25.30]我们没有 [64:25.78]在教真正的知识 [64:27.09]真正知识是让你沉思 [64:28.97]让你知道何为人的自由 [64:31.03]何为人的幸福 [64:32.31]何为人的快乐 [64:33.71]有了这个知识之后 [64:35.43]你才知道这个社会的不幸福不快乐所在 [64:38.93]你才能超越它 [64:40.05]不然的话 [64:40.61]你很容易被这个社会强大的这个 [64:43.57]呃 [64:43.83]共同的经验所规训 [64:45.47]因为人人都这么活着 [64:46.93]我应该也能 [64:48.21]也需要这么活着 [64:49.25]就是买方 [64:50.29]结婚 生孩子 [64:52.19]好好工作 [64:53.17]好好工作 [64:53.85]可以保质保证这一切得以有效的运转 [64:57.47]尽管这让你很痛苦 [64:59.39]因为好好工作不是人的自由的能力 [65:02.75]因为孔子和亚里士多德从来没有说过人的存在在于工作 [65:08.73]但是我们这个社会的基本价值观在于 [65:11.79]你要好好工作才能拥拥有这一切 [65:14.88]真的吗 [65:15.64]我觉得不一定 [65:17.20]一种久远的目光可以让人看到一个不一样的未来 [65:20.92]嗯 [65:21.64]那您觉得这种沉思的能力 [65:24.14]是从你刚刚提到的第一个和第二个解决方案中来嘛 [65:28.48]比如说回到经典 [65:30.62]然后我们去反思我们的生存现状 [65:33.76]可能会得到沉思的一些答案 [65:36.96]这里面有两种东西不能把它弱化为简化 [65:41.04]一种只是对古典的学习 [65:43.08]啊 [65:43.53]我从来没有说过这个啊 [65:45.09]我个人的经历里面就是 [65:47.25]我既想学习一种当代的激进哲学 [65:51.63]比如我的博士论文对象 [65:54.16]本亚明 [65:54.88]还有其他的哲学家 [65:56.04]比如阿甘 [65:56.88]本福科 [65:58.76]还有利维纳斯 [65:59.84]这些激进的哲学和古典哲学是一个人修养的最基本东西 [66:06.10]缺一不可 [66:07.36]所以只是读古典也不一定够 [66:10.46]只有明白了当代人的真实的处境 [66:13.40]你才能知道古典的思考对于这个当代社会的意义 [66:18.06]所以它是相互参照的 [66:19.70]我前一阵跟一个朋友聊天 [66:21.78]只有一句话我特别有启发 [66:23.85]他说 [66:24.59]我们是通过激进而变得保守 [66:27.79]我突然有点豁然开朗啊 [66:29.73]我对于当代社会的一种激进的态度 [66:31.89]为什么有时候在阅读古典的时候能够找到一种共鸣 [66:37.44]我们在激进 [66:38.24]不是为了真正的激进 [66:39.46]不是为了让世界永无止境的破碎下去 [66:42.66]因为激进是要砸毁这个现有世界的秩序嘛 [66:45.96]是不是让它破碎化嘛 [66:47.72]而是为了让人回到一个更开阔的可能性之中 [66:52.06]一种更大的自由之中 [66:53.80]那种自由 [66:54.36]是古典哲学曾经探讨过 [66:56.48]嗯嗯 [66:58.10]这个我特别认同 [66:59.22]那就是 [66:59.62]你觉得写诗会让你更自由吗 [67:02.28]对我来说 [67:02.80]肯定是的 [67:03.50]我觉得 [67:03.88]写诗不自由 [67:04.82]其实也就不需要写了 [67:06.72]写诗的自由 [67:07.90]当然 [67:08.24]它不是一种像伯文斯在送奶宫里小说里面探讨的这种这种状态 [67:15.26]它因为更多的不是关于经验 [67:18.42]尤其是不是关于故事的 [67:20.74]它是关于一种语言的体验的 [67:23.82]但这种语言体验 [67:24.78]其实就是人存在的非常基本东西 [67:28.07]比如希腊哲学 [67:30.17]它的基本的概念就是罗格斯 [67:32.35]如果了解这个概念的话 [67:34.07]就知道 [67:34.37]罗克斯最初的意思就是语言 [67:36.39]言说 [67:37.61]我们是通过言说而变得自由的 [67:40.31]什么叫通过言说变得自由 [67:41.63]就是我们不服从于一种言说 [67:44.77]或者我们不服从于一种言论 [67:48.11]柏拉图所记录的苏格拉底是最有意思的 [67:51.49]如果你看柏拉图对话里面 [67:54.05]苏格拉底在各种场合跟各种各样的人能进行辩论 [67:59.94]论证 [68:00.96]在论证中 [68:01.78]好像没有什么结论出现 [68:03.62]但是每一个人的想法都得以揭示 [68:07.02]同时 [68:07.54]在讨论过程中 [68:08.58]每一个人的想法的漏洞 [68:10.38]缺点也得以呈现 [68:13.22]这个时候 [68:13.84]每一个人想法都会得以变化 [68:16.36]改造 [68:17.08]甚至改善 [68:18.12]这就是语言的力量啊 [68:19.52]我觉得 [68:20.16]真正的诗歌 [68:21.56]不是一种体验 [68:24.00]想象 [68:25.06]梦幻 [68:25.86]而是来自于一种对于语言的自由本性的一种把作 [68:30.97]我们能看到 [68:33.03]呃 [68:33.37]叶之曾经说过的一句话 [68:35.35]它的意义啊 [68:36.35]叶之本来就是爱尔兰诗人对不对 [68:39.47]他说 [68:40.25]我们是在和别人的争论时产生雄辩 [68:45.15]可是在和别人的争论的时候 [68:47.97]产生的就是诗 [68:49.35]什么意思啊 [68:50.45]你写诗的时候 [68:51.25]即使是撬动你的情感的结构 [68:53.71]你的经验的结构 [68:55.13]这种情感和经验在语言中变得更复杂 [68:59.18]变得 [68:59.76]甚至变得不自信 [69:01.34]变得松动 [69:02.44]一切经在消失 [69:04.36]在瓦解 [69:05.92]同时又在生存 [69:07.56]诗歌语言是非常复杂的一个运动啊 [69:09.64]但我觉得 [69:10.22]这种运动就是我们所渴望的人的自由的状态 [69:15.58]这种自由状态就是他们不凝聚在一个结论上 [69:19.64]不凝聚在一个经验上 [69:22.96]它让各种各样东西得以对话 [69:26.28]得以交流 [69:27.74]就后形成一个非常流动的 [69:32.03]呃 状态 [69:32.99]这个流动状态就是诗歌 [69:34.75]我想起另外一个爱尔兰诗人啊 [69:37.05]叫悉尼 [69:38.01]他曾经说过 [69:39.47]他说写诗是一种什么感觉呢 [69:41.67]其实写诗并不能 [69:44.39]呃 [69:44.73]让一辆坦克停下来 [69:47.15]根本不可能 [69:47.87]就像那个送奶宫里的主人公 [69:50.25]他读书 [69:51.13]他阅读 [69:52.23]他能够抵挡得住来自海对岸的国家的军队 [69:56.71]军事力量他的入侵吗 [69:58.41]不可能的 [69:59.33]但是他说 [70:00.37]诗歌其实是无限的 [70:02.59]什么叫无限的 [70:03.55]他说 [70:04.51]就像在沙地中写字 [70:06.69]在他面前 [70:07.47]原告和被告皆无话可说 [70:10.67]并获得了新生 [70:12.65]真正的诗歌 [70:13.46]就是让我们的所有的话语沉默 [70:17.12]让我们所有的话语在沉默中重新打开 [70:20.52]形成一种新的意义 [70:22.12]啊 [70:22.36]我觉得这个说的特别好 [70:24.48]而且确实也跟我们之前那个关于自由的问题相照应 [70:29.26]就是当你在思考一首诗的时候 [70:32.30]你确实会去不断的拷问自己 [70:35.42]拷问自己的生命经验 [70:36.96]那这其实也达到了某一种沉思的状态 [70:40.44]对吧 对 [70:41.34]它是一种沉思 [70:42.36]亚力士多德说的沉思 [70:43.81]其实不是一个人沉溺于自我之后的那种幻觉 [70:47.55]嘛嘛思 [70:48.43]恰恰是是一思 [70:49.47]思维的运动 [70:50.59]思维的流动 [70:51.79]最后走向一个更开放的空间 [70:54.53]回到你之前说的 [70:56.01]各种各样的新闻 [70:57.79]呃 微博 [70:58.91]各种话题 [71:00.05]争论 [71:00.75]其实有时觉得可能是个好状态 [71:03.75]里面也有问题在于 [71:05.17]我们有时候是为了争论而争论 [71:09.31]没有一种对于真相的一个坚持 [71:13.18]真相坚持是什么 [71:14.56]除了事实的累积之外 [71:16.40]还有就是我们每个人的说话 [71:19.38]我们的言语 [71:21.21]都是有限的 [71:22.36]可能是片面之词 [71:23.96]不要把自己深格为一个真理 [71:26.00]而应该去倾听别人的言说 [71:29.29]去倾听别人提出的证据 [71:31.17]对你的一个怀疑 [71:33.53]一个质疑 [71:34.41]这样一种东西 [71:35.07]我觉得 呃 [71:35.75]如果有的话 [71:36.51]这个社会可能会变得更好 [71:38.45]嗯 对 [71:39.75]我怎么又这么乐观了 [71:42.31]老师 [71:42.65]你是个乐观主义者是吧 [71:45.96]未来有更多可能性 [71:47.48]是这个意思吧 [71:48.24]嗯 [71:48.44]是这个意思 [71:49.26]明白 [71:49.62]我觉得这样的心态是好的 [71:51.56]就是 [71:52.70]就至少是给人希望的吧 [71:55.08]谢谢大家收听我们这一期的节目 [71:57.34]那我们今天跟胡桑老师的对谈 [72:00.24]嗯 [72:00.52]就到这里了 [72:01.48]然后感谢大家的收听 [72:03.66]也谢谢若涵的提问啊 [72:05.32]你提供了非常鲜活的一些思考和一些经验 [72:09.92]提供了年轻人的视角 [72:11.54]今天对话很愉快啊 [72:12.94]好的 [72:13.46]谢谢老师啊 [73:31.29]wantdotosay你惜去世救明