机核网《为了忘却的纪念碑丨南斯拉夫「Spomenik」的故事》[MP3_LRC]

[00:00.00]90听音乐网 www.90T8.com  [00:13.80]科学技术不仅改变了人类生活， [00:17.20]还孕育并改变了科幻小说。 [00:20.38]从科学怪人弗兰肯斯坦到三体宇宙的黑暗森林， [00:25.34]科幻小说中凝聚着人类想象力的极致。 [00:29.96]在科技每天都将人类的想象变为现实的今天， [00:34.67]世界终于追赶上了科幻的脚步， [00:38.72]而科幻小说依旧奔赴向更远的地方， [00:42.86]描绘着想象的新老地， [00:45.29]进一步扩张人类可能完成的视野前沿。 [00:50.20]科幻研究泰斗詹姆斯冈恩经典著作， [00:54.02]世界范围内最新最权威的科幻小说时交错了世界世界科幻图史阿西莫夫刘慈欣作曲， [01:03.83]独家时间筹功能呈现经典科幻杂志及小说封面集合网、 [01:10.49]世纪文景联合出品， [01:12.89]图特哈蒙演播合网及基合爱独家上线等您聆听。 [01:34.70]哎， [01:53.43]朋友们大家好， [01:55.05]欢迎收听本期这个家庭朋友节目， [01:57.60]老白， [01:58.20]我是西蒙， [01:59.40]诶难得的跟西游又面对面坐一块儿了啊， [02:03.00]不敢来啊， [02:03.92]这个话题都过于的那内卷了， [02:06.59]现在过于凶狠， [02:07.37]对对大很多， [02:09.12]这个咱们因为社区里不是机组里面有这个学建筑设计的朋友， [02:13.61]诶已经开始说这个， [02:16.14]这低头抬头， [02:17.25]没想到基核开始苏联美学也开始走向了这个建筑的， [02:21.66]我我已经后悔就是做这个建筑节目了， [02:24.39]因为建筑实在是太卷了， [02:25.98]懂的人太多， [02:27.06]然后确实也引发了很多人发一些， [02:29.40]在机组里面发了一些。 [02:31.60]就是补充内容吧， [02:32.99]对， [02:33.28]包括说是一些呃， [02:35.50]思考的文章啊， [02:36.65]还有就是表达一些自己对这个就是现实里的游戏里的这些建筑的这样一些认识， [02:42.49]分享分享， [02:44.09]而且随着这个对史料啊， [02:46.43]还有就是其他相关的因素的这样一些挖掘， [02:50.03]其实我们发现就是是建筑本身可以参考或者说能够形成现象的东西实在是太多了， [02:56.47]是的非常之多， [02:57.70]就每天都感感叹自己的无知， [02:59.54]等于说是， [03:00.44]那今天其实我们是聊了一个更细枝末节的一个小的一个分类吧， [03:05.00]对， [03:05.30]而且就是番外篇， [03:07.16]这是这个可以说是苏联美学的一个番外， [03:10.88]嗯， [03:11.27]啊， [03:11.75]真的没有办法把苏联笑话一样， [03:13.66]是个番外， [03:14.45]苏联笑话是这个延展番外， [03:17.02]这个是番外的番外， [03:18.70]因为我们今天谈到的这个南斯拉夫纪念碑建筑， [03:23.21]它在整个世界的建筑史上都是一个非常独特的存在， [03:26.92]是包括后边我们会说到这一点。 [03:30.42]就是他有没有从苏联的建筑艺术里边学习到什么， [03:36.04]肯定是有的， [03:36.96]但是南斯拉夫人是不认的， [03:39.37]然后呢， [03:40.08]随着南斯拉夫在90年代的解体， [03:42.70]这些建筑本身的命运也让人为之扼外， [03:46.56]嗯， [03:46.87]啊， [03:47.08]很让人唏嘘的东西， [03:48.61]对， [03:48.99]那到了就是说互联网时代之后呢， [03:51.31]这些东西在就是网络上被重孝发掘出来， [03:53.95]我操， [03:54.46]这是什么东西， [03:55.20]长这样啊， [03:55.99]地外文明， [03:56.83]对啊， [03:57.31]这样的一个感觉是感觉是和你接受到的关于现代的， [04:01.99]关于古典的都不一样样， [04:04.56]它的逻辑构成是不一样， [04:06.61]就是极其有独特的风格的一种， [04:09.46]格格不入， [04:10.18]仿佛不来自地球的。 [04:11.65]诶， [04:11.94]设计语言吧， [04:12.85]是可以这么说吧， [04:13.75]但其实呢， [04:14.52]这是南斯拉夫自己非常独特的一个建筑语言哦， [04:18.97]还有一个专门的名字叫嗯， [04:22.00]就是这个词， [04:22.98]在这个他就只带的是这些， [04:25.03]就是纪念碑， [04:25.99]它的意思就是纪念， [04:27.88]念碑的意思对， [04:29.47]就而且。 [04:30.90]所有这些叫做的， [04:33.30]都是上个世纪60年代到80年代， [04:36.19]在巴尔干半岛， [04:37.90]为了纪念二战之中的大屠杀事件和巴尔干人民反对纳粹， [04:44.40]反抗纳粹， [04:45.10]反抗法西斯的这样一些事件。 [04:48.40]来建立的， [04:49.25]所以每一个纪念碑都有它自己的故事是吧？ [04:51.86]对， [04:52.31]就是你看整个建筑体系， [04:54.79]它是一个独特存在， [04:56.00]你看每个纪念碑它也是一个独特存在， [04:59.42]所以这里边儿就会产生很多被历史忽略， [05:04.63]或者说是被现在的主流文化观点忽略的东西， [05:08.12]那最早的时候其实在互联网上就是2000年， [05:10.82]2005年左右， [05:12.29]那个时候有去这个黔南地区旅游的人， [05:16.34]嗯， [05:16.67]包括去塞尔维亚， [05:17.87]去克罗地亚， [05:18.92]然后波黑这些地方去旅游， [05:21.37]然后他们会贴游记， [05:23.24]最早接触到这些纪念碑是那个时候， [05:25.22]但是不知道这是什么， [05:27.65]但是呢， [05:28.46]后来发现是每隔几年啊， [05:30.94]人们就把这些东西翻出来， [05:32.17]又重新惊叹一遍， [05:33.29]对， [05:33.59]好像每次出现大家都会很惊讶啊， [05:35.99]对， [05:36.86]然后包括说现在这个就是自媒体啊， [05:39.47]还有这个就是微博什么的， [05:40.96]兴起之后， [05:42.02]这些年基本上就这个节奏， [05:43.90]就变成每年啊， [05:45.29]每两年差不多， [05:46.43]包括上次你们聊那个巨大。 [05:48.78]的， [05:49.11]那去建筑构建筑的时候， [05:50.61]其实就是因为微博上很多人有时候在讨论这些嘛， [05:55.27]其实也会把这些东西拿出来当做一些谈资去聊一聊， [06:00.28]可能是作为一个谈资， [06:01.45]但是其实很少人了解他们背后的这样一些故事， [06:05.49]正好就是西欧的有一位就是很著名的摄影师朋友， [06:09.64]就杨潇老师in他网名in， [06:12.28]然后他是in太难太难发音了， [06:16.02]很难念inIU啊， [06:18.58]对， [06:18.77]他在机核也有账号， [06:20.01]然后在机组里面不时发过一些他自己的摄影作品， [06:23.44]对， [06:23.92]然后杨潇老师自称是一位废墟摄影的追爱好者， [06:28.87]就他从2012年开始的时候， [06:30.97]是最先到了这个保加利亚的一个遗迹啊， [06:36.37]之后一发不可收拾啊， [06:38.11]九年之间一直在做这种就是遗迹的探访和摄影。 [06:42.82]就他现在真的是非常有名了， [06:45.83]很厉害， [06:46.24]在世界范围内， [06:47.12]在世界范围非常有名气， [06:48.71]对， [06:49.76]所以就是有鉴于此， [06:51.62]其实我觉得这是个比较好的机会， [06:54.88]把这个介绍一下， [06:55.87]对， [06:56.21]而正巧这位朋友马上要有一个展览活动， [06:59.36]有一个摄影展览， [07:00.20]所以我们在介绍那活动之前， [07:01.61]我们先来了解一下， [07:02.99]我们主干还是说这个mini的溯源， [07:06.71]还有始终， [07:07.66]还有他里边的一些故事， [07:08.99]是的啊， [07:10.37]然后呢， [07:11.02]也请大家就有兴趣的话关注一下， [07:13.39]就是杨潇老师和他的摄影作品啊， [07:16.34]但是呢， [07:16.91]就是我们的只用语言来描述这些纪念碑， [07:19.90]其实也很怪的， [07:20.92]因为你说不清楚他到底是长什么样， [07:23.45]长什么样， [07:24.35]所以说就是这一期呢， [07:26.44]如果有条件的朋友可以下载金合APP啊， [07:29.33]看一下， [07:29.87]配合时间轴来， [07:30.94]配合时间轴里的图片和文字说明来看， [07:34.27]一边看一边听这样一些内容， [07:36.97]这样的话， [07:37.73]你可能会对我们接下来讲述的故事或者说是历史段落会有更深的理。 [07:43.18]没错， [07:43.97]诶， [07:44.99]那这里我们先举个例子， [07:46.45]因为光说它怪也没有参照系， [07:49.69]你说得有多怪啊， [07:51.07]太怪了， [07:51.52]再看一眼， [07:52.06]怪到什么程度呢？ [07:53.39]这里边我们先贴一个， [07:54.86]就比较广为人知的一个纪念碑， [07:56.96]就是中间一个大眼睛两侧展开双翼的这样一个巨型建筑物。 [08:01.25]是的， [08:01.67]诶， [08:02.15]请看时间轴， [08:02.95]请看时间轴， [08:04.07]它这个巨大和象征性会给很多初见的人们带来极大震撼， [08:08.00]就是觉得这个不是地球文明弄上的东西啊， [08:10.97]但是呢， [08:11.60]它确确实实是一个纪念反法西斯战争中的纪念碑， [08:15.68]他全名叫莫斯拉维纳人民革命纪念碑， [08:18.37]现在是位于克罗地亚的波德加里奇， [08:21.46]是为了纪念二战期间反抗轴心国统治， [08:23.89]并且遭到残酷的镇压和屠杀的英雄。 [08:26.90]嗯， [08:27.26]啊， [08:28.04]41年4月的时候， [08:29.27]纳粹就入侵了当时的南斯拉夫王国， [08:31.70]把它变成自己的领土， [08:33.08]那么实际上是等于跟普通国一起把南斯拉夫给瓜分了， [08:36.73]是， [08:37.07]嗯， [08:37.91]那么南斯拉夫各族人民， [08:39.32]包括这个塞尔维亚人啊， [08:40.52]犹太人啊， [08:41.23]克罗地亚人， [08:41.79]罗马人等等联合起来。 [08:43.22]那么在41年6月22号， [08:46.07]很巧。 [08:47.26]就是这个纳粹德国对苏联， [08:50.35]苏联哎， [08:51.13]发动巴巴罗萨计划的这一天。 [08:53.76]然后在西萨克这个城市啊， [08:57.04]发动了一场起义， [08:58.69]虽然这个起义是很快就被镇压的啊， [09:01.96]但是反抗的火种从此就燎原了啊， [09:05.47]那么后来几年一直到四五年， [09:07.69]从四一年， [09:08.38]四一年到四五年啊， [09:09.75]整个巴尔干地区争取民族独立的运动如火如荼开始了， [09:13.89]诶， [09:14.53]最后呢， [09:15.24]就是汇聚到一位领袖的旗下， [09:17.65]完成了对整个南斯拉夫地区巴尔干半岛的一个统一啊， [09:22.60]这位领袖就是约瑟夫布罗廷铁托， [09:24.99]铁托啊， [09:25.45]布罗兹铁托， [09:26.68]南斯拉们小时候就是这个， [09:28.39]是的， [09:28.99]如雷贯尔的名字， [09:30.04]如雷贯尔， [09:31.09]那么是这个南斯拉夫社会主义联邦共和国的国父啊， [09:36.04]而且呢， [09:36.81]就是我们今天看到的这些纪念碑， [09:39.37]和铁托的操作是直接相关的啊， [09:42.30]是他发起这个倡议， [09:44.11]我们要在南斯拉夫全国修建纪念战争、 [09:48.04]纪念历史的纪念表， [09:49.42]让人们永远不要忘记这段历史， [09:51.79]不要忘记它。 [09:53.02]那么， [09:53.41]这样一个。 [09:54.18]呃， [09:54.34]纪念碑， [09:54.76]我们还是说回到这个纪念碑啊， [09:56.49]他是很著名的这个克罗地亚马其顿雕塑家， [09:59.34]建筑家杜尚， [10:00.09]哈摩亚来主持建设的， [10:02.38]1967年9月7号的啊， [10:04.90]另一个杜尚， [10:05.77]但这个杜尚成就也很高啊， [10:08.14]就1967年9月7号的时候， [10:10.05]铁托给这个纪念碑来揭幕， [10:12.34]他中间的圆球就是眼睛的象征， [10:15.19]但是它拼接铝板。 [10:16.92]是用铝板拼贴成的， [10:18.45]这样的话光线可以从不同角度折射， [10:20.59]很神奇， [10:21.33]非常神奇， [10:21.94]上面是不是不仅仅有石头， [10:24.40]它有不同材料拼接的机理， [10:26.14]诶， [10:26.49]对， [10:26.71]组成这个眼球的结构， [10:28.35]而且它的这样一个飞翼的造型， [10:30.94]就是张开的翅膀也不对称， [10:33.24]不是不对称， [10:34.03]对， [10:34.24]一边是两个， [10:35.13]一边3个啊， [10:36.52]它实际上象征的是当时构成南斯拉夫的5个加盟共和国。 [10:41.46]那在它背后呢？ [10:42.88]其实就是南斯拉夫解放运动烈士墓地， [10:46.78]有一块这个青铜的墓碑， [10:49.03]上面铭文写的是这儿埋葬着900位来自莫斯拉维纳的战士， [10:53.77]他们在1941~1945年的民族解放斗争中， [10:57.42]为我们的自由和独立献出了宝贵的生命啊。 [11:01.46]所以就是所有的南斯拉夫纪念碑， [11:04.71]实际上它的主旨和传承都是按照这条线来走， [11:08.70]就是民族独立和民族解放。 [11:10.82]是这样一个概念， [11:12.24]那我们所有的， [11:13.52]所有我们今天会提到的， [11:15.08]都是按照这个核心主题来去做的， [11:18.03]包括现在尚在尚存世的和就是已经毁掉， [11:22.85]找到找不到痕迹的， [11:24.38]这些就是我们今天被称作废墟的， [11:27.12]实际上都是一个民族的历史， [11:29.39]嗯嗯。 [11:30.76]那么巴尔干本身， [11:32.14]它其实就对历史稍有了解的朋友知道， [11:34.91]巴尔干火有桶啊， [11:36.65]这玩意儿他可太厉害了， [11:38.54]就是凡是整个欧洲要打起来， [11:40.76]这儿肯定得过一遍就铁蹄肆虐， [11:43.16]没停过， [11:43.79]从这个豪强势力之间反复的辗转啊， [11:47.45]然后包括说欧洲啊， [11:49.39]土耳其， [11:50.21]俄国啊， [11:51.56]这些地方只要闹起来， [11:53.09]巴都在这儿， [11:54.20]对巴尔干肯定先倒霉， [11:55.82]等于说从14世纪开始就没停过。 [11:58.76]那古代的王权时代我们暂且不提啊， [12:02.06]我们单说这个20世纪之后， [12:03.75]嗯， [12:04.38]就是一战之前啊， [12:06.57]就这儿就不是说对历史略有兴趣的朋友了， [12:09.77]上过学的朋友都该知道， [12:11.07]就是这样的历史， [12:11.85]一战的历史， [12:12.63]一战的爆发就是1941914年6月28号， [12:15.74]那奥匈帝国的王储弗朗西斯。 [12:18.82]斐迪南在萨拉热窝遇刺了啊， [12:21.32]刺杀他是这个塞尔维亚民族主义者加弗里多普林西普。 [12:24.65]是啊， [12:25.34]这个事儿直接引爆了整个欧洲的战火。 [12:28.80]那么。 [12:30.10]这位刺客他之后呢， [12:32.62]其实是成为了巴尔干地区反抗奥匈帝国统治的象征英雄， [12:37.54]诶， [12:37.85]他变成了一个就是精神标尺， [12:40.16]然后后边一战， [12:41.17]1914年， [12:41.80]1918年打稀烂， [12:43.12]我们知道就是这一直接把整个欧洲有意义的战争重会了啊， [12:47.53]结束所有战争的战争啊， [12:49.79]最后发现毫无意义， [12:51.19]是啊， [12:51.70]然后之前那些老大帝国， [12:54.01]这个奥斯曼， [12:54.79]土耳其啊， [12:55.70]奥匈。 [12:56.84]沙俄这都送走了啊， [12:58.74]直接送走了。 [13:00.48]奥匈帝国解体之后呢？ [13:02.28]塞尔维亚民族运动史上非常著名的一位老国王， [13:05.85]黑乔治卡拉乔尔杰彼得洛维奇， [13:08.53]他是近代创建塞尔维亚王国的这样一个领袖， [13:12.82]他的后代叫彼得一世的。 [13:15.58]彼得卡拉乔杰维奇带着这个塞尔维亚王国王的这个强宣称。 [13:21.60]把这个巴尔干半岛的一部分归于麾下， [13:25.75]就是塞尔维亚、 [13:26.74]克罗地亚和斯洛文尼亚一个联合王国， [13:29.73]这就是后来的南斯拉夫王王国的前身， [13:32.89]这个时候南斯拉夫王国这个定义， [13:35.95]南斯拉夫这个定义才在巴尔干半岛在世界版图上浮出水面。 [13:40.87]对这个咱们其实称之前说南联盟和南斯拉夫什么的， [13:45.99]那是好几个概念， [13:46.99]那好几个概念， [13:47.61]那是好几个概念， [13:49.12]就彼得一世这位老先生其实相对来说是比较开明的， [13:53.11]算是当时一个比较典型的开明君主， [13:55.47]在欧洲受过很好的教育， [13:57.82]然后呢， [13:59.17]文学水平还很高， [14:00.52]学识渊博。 [14:01.78]它是翻译了非常多的这样一个， [14:04.43]就是国外典籍， [14:06.32]把它翻译成塞尔维亚的本土语言， [14:08.74]比如说像这个约翰斯托尔和米尔论， [14:10.76]自由啊， [14:11.60]战争论这些东西他都翻译过来了， [14:14.35]就是竭力想让自己的民族跨入现代行列， [14:17.33]是啊， [14:18.74]他知识带进来诶， [14:20.26]虽然说是他是一个国王， [14:22.46]名义上是这个国王嘛， [14:24.26]但是他支持君主立宪制， [14:26.06]就意思是用现代的这样一个管理框架来治理国家， [14:29.75]那么他身后呢， [14:30.76]就是他家族另一位亚历山大亲王继承他王位， [14:34.84]在这个任上才正式改名叫南斯拉夫王国啊， [14:39.80]所以说呢， [14:40.51]就整个巴尔巴尔干地区人民争取独立自主， [14:43.93]希望自由和和平的愿望是从那时候开始的， [14:48.05]但是呢， [14:48.79]当时成立联合王国的时候， [14:50.48]大家想的不太一样。 [14:52.16]因为这个王国的治下各族， [14:54.90]塞尔维亚、 [14:55.56]克罗地亚、 [14:56.09]斯洛文尼亚， [14:56.60]大家是各讲各的， [14:57.93]而且史上有血仇。 [15:00.58]彼此攻杀， [15:01.88]这是几百年的仇恨还有夙怨积累下来的。 [15:07.40]但是彼得一世， [15:09.35]老先生非唱开明， [15:10.78]大家看在他面子上不好意思， [15:12.25]很闹。 [15:13.22]那么奥匈帝国崩溃之后， [15:15.06]这一块的就是地缘政治的秩序， [15:17.75]实际上是天下大乱的状态， [15:19.35]嗯， [15:19.98]巴尔干地区的人们呢， [15:21.23]就本能觉得我们先组织起来， [15:23.60]少少遭点罪啊， [15:25.43]不要就是说像别的地方那么闹， [15:28.68]这个别的地方那么闹是哪儿呢？ [15:31.65]这个太多了， [15:32.55]那土耳其， [15:33.24]亚美尼亚， [15:33.87]法国、 [15:34.32]德国、 [15:34.85]波兰、 [15:35.24]乌克兰， [15:35.85]波兰、 [15:36.26]捷克， [15:36.81]希腊， [15:37.19]土耳其这些地方就是凡是所有国境有接壤的地方， [15:43.05]民族概念有划分的时候， [15:44.66]我们说民族现代定义啊， [15:46.88]想象共同体。 [15:48.14]那这个时候就是一战结束， [15:50.49]这个阶段就是想象共同体这样一个概念发酵最厉害的时候， [15:54.92]也是民族主义走向极端， [15:57.69]发展越来越激烈的时候。 [15:59.91]这个时候巴尔干反而稍微好一点， [16:03.00]因为过去几百年大伙真打累了， [16:05.37]而且付出了太大的代价。 [16:08.42]这个时候呢， [16:09.63]德国又打败了， [16:11.24]然后就是说法国严重的失血。 [16:14.24]就两强， [16:15.41]传统的欧洲两强， [16:16.35]他也没没精力插手这一块儿啊， [16:18.74]土耳其碎了对吧， [16:20.52]所以说这个时候呢， [16:21.74]巴尔干稍微平静了一下， [16:23.54]发展发展发展发展， [16:25.26]但是呢， [16:26.25]相安无事， [16:27.09]过到四一年坏事儿了， [16:28.67]二战开始了， [16:29.64]诶， [16:29.93]轴心国冲进来了， [16:31.23]那么你像就是三九年瓜分了捷克啊， [16:35.10]这个时候呢， [16:36.27]南斯拉夫王国就被纳粹德国， [16:38.12]意大利， [16:38.52]匈牙利和保加利亚给合伙肢解了， [16:41.04]就是这个王国不存在， [16:42.27]给拆碎了。 [16:43.76]那么这是一系列纳粹蚕食欧洲的过程， [16:47.94]那么我们知道就是有了更多的前哨基地和资源来源， [16:51.84]那么就是到41年6月的时候， [16:54.24]纳粹就向苏联发起进攻。 [16:56.60]那同时我就像我们谈到这个纪念碑的历史这样， [17:00.96]那么南斯拉夫人民也开始反抗了， [17:03.38]就这是600年了， [17:04.89]朋友们， [17:05.34]我们刚过几天好日子又开始， [17:07.73]那又又又开始， [17:08.82]又闹上不行， [17:09.59]必须反抗啊， [17:11.28]所以说呢， [17:11.97]这个就是南斯拉夫现代民族独立运动的开端， [17:15.09]也是之后斯ni在整个南斯拉夫被广泛建立的原因， [17:19.41]其实特别简单， [17:20.54]就是牢记历史， [17:21.69]不忘战争， [17:22.68]渴望和平， [17:24.06]也就是在这个时候呢， [17:25.92]我们提到这个就是陀， [17:27.71]哎， [17:28.07]巴尔干半岛天降伟人啊， [17:30.72]约瑟夫布罗兹铁托就登上历史舞台了， [17:33.63]他其实呢， [17:34.50]是一个克罗地亚1892年出生在奥匈帝国克罗地亚北部的一个小村子， [17:40.77]那么一战的时候在奥匈帝国军队服役， [17:43.13]后来加入了这个巴尔干早期的布尔什维克组织， [17:46.17]有哎。 [17:47.66]老成员， [17:48.63]嗯， [17:49.01]那么三七年的时候呢， [17:50.39]他开始领导这个南斯拉夫共产党， [17:52.17]当时的南共， [17:53.43]那么到了41年6月轴心国瓜分南斯拉夫的时候， [17:57.69]他就决心要组织南斯拉夫自己的武装力量光复祖国啊， [18:02.58]战斗力非常强， [18:03.69]说到做到， [18:04.35]执行力也很棒， [18:05.55]那么12月就成立了南斯拉夫第一支有建制的正规反抗， [18:10.20]哎， [18:10.58]叫第一无产阶级旅啊， [18:12.45]没有枪没有炮， [18:13.25]敌人跟我们造， [18:14.61]名义上是正规军， [18:15.90]实际上还是游击队， [18:16.86]因为自己力量弱小嘛， [18:18.33]自己凑。 [18:18.92]后边我们会看到， [18:19.77]就是说巴尔干半岛的人民反抗， [18:22.35]其实非常的， [18:23.39]因为就是工业也缺乏， [18:25.01]资源也缺乏， [18:26.09]什么， [18:26.31]什么都缺， [18:27.18]那怎么办， [18:27.81]只能靠自己， [18:29.76]而且前期就是四一年到四二年， [18:32.06]你想指望就是说其他地方， [18:34.02]就比如说当时的就这个， [18:35.99]这个国际革命运动。 [18:37.52]能指望苏联给你提供点什么援助没有啊， [18:39.84]苏联给推什么推成什么样了， [18:42.06]对吗？ [18:42.63]四一年冬天都打到莫斯科那边去了啊， [18:45.57]四二年也是勉励的， [18:47.42]支持之后才形成反攻， [18:49.59]所以他们在这个就是四年的复国战争里边， [18:52.61]其实没有得到太多的来自外国的援助， [18:56.94]这也是南斯拉夫之后在选择自己的国家政策， [18:59.96]民族政策的时候的一个很重要的， [19:02.34]老子靠自己就很独立的， [19:05.22]非常独立， [19:05.88]就是你们个个跟我大哥小弟称呼着， [19:09.18]谁帮我了， [19:09.83]没人帮我， [19:11.13]老子是靠自己弄来的啊， [19:13.53]这个其实就也是。 [19:15.80]巴尔干半岛民族性的一个体现。 [19:18.80]那么南斯拉夫战场在二战之中形势极其的复杂， [19:23.40]纳粹本身对于抵抗力量是采取非常凶残的绞杀政策啊， [19:27.57]基本上抓住没有活路啊， [19:29.01]不完全统计是巴尔干半， [19:30.90]巴尔干半岛有据可查， [19:32.67]死了70万人， [19:35.19]如果说加上失踪呢， [19:36.78]还有其他的没法归类的100万人差不多， [19:40.41]嗯， [19:40.89]就是人口损失就到这个程度， [19:42.93]那么后来的南斯拉夫在全盛时期就是南斯拉夫社会主义联邦全盛时期， [19:48.45]人口才2000万哦， [19:50.97]你想看就巨大牺牲， [19:52.47]对就。 [19:54.24]当时亡国末期的时候， [19:56.43]可能人口还不到1000万， [19:58.06]但是就死了100万， [19:59.59]差不多这样一个路子， [20:01.09]而且呢， [20:02.14]德国人不但这么做， [20:03.64]还在本土扶持， [20:05.37]这个就是他们的傀儡势力， [20:07.84]这个傀儡势力抓住谁呢？ [20:09.61]是之前的克罗地亚极端的民族主义势力啊， [20:13.47]叫乌斯塔莎。 [20:15.00]然后塞尔维亚那边也有极端的民族势力， [20:18.58]开始的时候他们还是做出这个就是反抗纳粹的模样， [20:21.87]其实都是纳粹的， [20:22.89]但其实本质来讲， [20:23.95]后来发现哦， [20:24.61]理念相同， [20:25.14]我们就是要把非我族类， [20:26.38]其心必异那帮人全干掉。 [20:28.40]啊， [20:29.01]这支切特切特尼克本质上也是一样， [20:32.40]也是往纳粹那个方向靠拢， [20:34.41]所以说南斯拉夫人民和南共领导的这个反抗， [20:39.14]其实是在夹缝里求生存， [20:40.76]非常的辛苦， [20:42.15]那么整个纳粹在统治巴尔干期间， [20:45.68]一共对他们发动了7次围剿。 [20:49.40]这七次都没能把他们干掉， [20:53.16]坚持过呀， [20:54.12]那么一直坚持到这个四四年， [20:57.21]那么整个欧洲战场的形式啊有变化了， [21:00.54]这个时候呢， [21:01.41]铁托也把自己的军队整理好了， [21:03.48]然后也有了一定的资源， [21:05.70]然后开始反攻， [21:06.60]攻诶到四五年把南斯拉夫诶把整整个全境给光复了， [21:11.76]那你看就是我们中国人就耳熟能详， [21:14.52]家喻户晓的很多电影， [21:16.62]因为那当时的南斯拉夫对这段历史刻骨铭心， [21:20.64]就怎么怎么纪念他都不够的， [21:22.80]所以那时候小时候老去这个学校组织看南斯拉夫电影， [21:26.31]对啊， [21:27.14]什么叫啊那个瓦尔特， [21:29.00]像我们最开始放这个瓦尔特保卫萨拉热窝啊乔里边小时候那旋律都能自己就老哼那啊对对啊， [21:36.84]黑名单上的人， [21:37.66]类似这些就非常帅， [21:39.41]感觉对， [21:40.20]非常著名的这些就是影视， [21:42.42]其实都是那些历史记忆的就具体展现。 [21:45.36]那么到了四五年五月份的时候， [21:47.58]这个南斯拉夫全境就解放了， [21:49.57]那么到11月制宪会议， [21:51.79]塞尔维亚， [21:52.38]克罗地亚几个民族代表跟政治代表一致决定说废除君主制， [21:57.91]因为就是你也要说君主在那个过去抵抗运动里边起到什么作用， [22:02.26]也没起什么用啊， [22:03.78]嗯。 [22:04.50]算了， [22:05.05]那我们怎么办呢？ [22:06.13]还是建立一个社会主义国家， [22:07.47]嗯， [22:08.50]所以呢， [22:09.03]在这儿就成立了统一的南斯拉夫国家， [22:11.89]叫做南斯拉夫社会主义联邦共和国， [22:14.41]有五个共和国组成， [22:16.66]那这块呢， [22:17.53]其实就是到这儿为止， [22:19.41]到四五年为止， [22:20.26]就整个巴尔干上溯600年的动荡史， [22:22.96]总算是了， [22:24.10]总算是画上了一个逗号， [22:25.80]因为我从我们今天来看的话， [22:28.72]他动机就还是很， [22:29.95]它依旧还是破碎。 [22:31.86]但是呢， [22:33.19]这一段历史就是二战的整治历史， [22:35.92]给他的国家文化基因带来了特别大的影响。 [22:39.28]第一个就是我们的历史非常久远， [22:42.09]你要追溯塞尔维亚王国， [22:43.78]那是往13世纪、 [22:45.10]14世纪去追溯的， [22:46.96]你老说你们就是俄国人啊， [22:49.27]什么这个那个基辅罗斯啊， [22:51.60]莫斯科公国， [22:52.29]我们不知道你差多少。 [22:54.42]我们文化是很独特的， [22:55.92]你不要对我们指手划脚， [22:57.19]没用啊， [22:58.20]这是第一个， [22:58.99]第2个， [22:59.58]我们解放独立是自己打出来的， [23:01.78]没人， [23:02.41]没人帮忙， [23:03.04]没有借你的人， [23:04.11]没有借你的枪， [23:05.25]你们就是最后捎带手路过而已， [23:07.78]剩下主要事儿都是我们干的啊， [23:10.08]不要想， [23:10.56]不要想太多， [23:11.25]我们自己说了算， [23:12.34]我们不会像就是其他的国家那样养你鼻息， [23:15.70]没戏。 [23:16.74]啊， [23:17.50]第三， [23:18.34]霸权主义和强权政治对于巴尔干地区人民的影响是非常深刻的， [23:23.41]因为我们自古以来就是被反复的为霸权蹂躏。 [23:27.88]不管哪个国家崛起， [23:29.38]肯定先伸过脚来上我们这儿踩一脚。 [23:32.00]这个事儿我们不能忍， [23:33.69]任何外来政权要想染指这里， [23:36.21]那我们没有好果子吃， [23:38.34]你也别想好果子吃。 [23:40.52]就非常倔， [23:41.67]嗯， [23:42.03]到了这样一个程度， [23:43.44]所以说后来南斯拉夫这个社会主义联邦共和国， [23:46.77]他在存续期间， [23:48.69]他对于外来势力的干涉是极度敏感， [23:51.57]特别特别敏感， [23:52.86]就只要有任何风吹草动， [23:54.21]你滚出去。 [23:55.22]是这样一个状态。 [23:56.66]所以呢， [23:57.48]就铁托本身， [23:58.56]他也希望能够在巴尔干建立一个前所未有的强大国家， [24:02.79]能够掌握自己的命运， [24:04.59]嗯， [24:05.13]所以这个事儿其实直接导致到斯八年他跟苏联彻底决裂， [24:09.39]就是四四年到四五年这个抵抗战争还在打的时候呢， [24:13.14]其实铁托和斯大林关系是很好的。 [24:16.16]后来就， [24:17.46]嗯， [24:17.75]但是那是后来的事儿， [24:19.08]包括说是前期呢， [24:20.79]苏联在这个四五到四八年期间， [24:23.48]还是给他输送了相当多的物资， [24:25.77]然后建设的帮助， [24:26.99]还有人才， [24:28.14]文艺美学， [24:29.01]这些其实都有， [24:30.39]其实都是有的， [24:31.80]所以说呢， [24:32.48]就是你说这些纪念碑里边， [24:35.07]他有没有受到这个苏联未来主义构成主义的影响， [24:38.54]听过我们前几期的节目的朋友可能会挺想这个事儿吗？ [24:42.74]我看着挺像的， [24:43.79]但那个比这个要早很多， [24:46.11]早很多， [24:46.62]那是20年代， [24:47.31]现在那20年代的事时事了， [24:49.61]所以就这儿就要给一个基本的回答， [24:51.95]就是， [24:52.89]但是不完全是， [24:54.26]那么南斯拉夫人肯定说不是。 [24:57.02]就因为第一是1932年之后啊， [25:00.21]苏联这个文艺政策， [25:01.44]社会主义现实主义文艺创作原则确立了之后， [25:05.34]苏联的先锋艺术和先锋文化表征就逐渐从历史风潮里退去， [25:10.23]慢慢的就现消失了， [25:12.09]到了这个40年代， [25:13.16]这个我们之前的那个节目， [25:14.60]其实讲到这儿了， [25:15.56]对， [25:15.85]应该是马上就要讲后面之前大卫老师在这个电影创作里边捎到捎带上说过这个事儿啊， [25:22.14]对， [25:22.80]那么虽然说一些构成主义的艺术逻辑还在使用， [25:26.88]但是在明面上就已经完全不提这个事儿， [25:29.73]嗯， [25:30.08]啊， [25:30.84]就外在的形式， [25:31.98]它逐渐转向了苏式新古典， [25:34.59]我们现在有一个更笼统的名词叫斯大林主义啊， [25:37.68]斯大林主义诶， [25:38.51]就像莫斯科七姐妹那种华丽繁复的古典装饰。 [25:43.17]第二个呢， [25:43.91]是新古典主义， [25:45.12]新古典主啊， [25:46.16]第二个呢， [25:46.68]是斯大林率领了苏联打完卫国战争之后呢， [25:49.62]他马上就面对落下的铁幕， [25:51.96]这个就是四六年丘吉尔这个铁幕演说嘛。 [25:55.06]冷战时代开始了， [25:56.99]那么欧美和苏联其实是各自在欧洲划定势力范围， [26:01.97]军事、 [26:02.53]政治到经济文化两大阵营逐渐形成， [26:05.20]这是针锋相对的关系， [26:07.04]但是这中间夹了一个变数， [26:09.17]这就是南斯拉夫。 [26:10.88]他， [26:11.45]你说他是那个西方呢？ [26:13.08]他是社会主义国家， [26:14.40]你说他是东方， [26:15.35]他跟苏联掰， [26:15.96]面对这个事儿太奇怪了， [26:19.41]他们到底是为什么掰？ [26:21.45]铁托和斯大林的关系， [26:22.85]最开始的时候相当可以。 [26:25.16]包括说那个在很多宣传里边， [26:27.41]你可以看到他们共同出境， [26:29.13]共同作为， [26:30.06]就是共产主义运动的领袖， [26:32.16]但是呢， [26:33.21]在战后的重建过程里边， [26:35.82]铁托和斯大林产生了一个分歧， [26:38.52]铁托是希望能够把巴尔干国家组建成一个泛联邦， [26:42.48]不光是他版图里的南斯拉夫， [26:45.21]还包括这个保加利亚， [26:46.59]罗马尼亚， [26:47.46]阿尔巴尼亚， [26:48.45]还有希腊这些地方共同共同组成， [26:51.75]哦， [26:52.32]那么希望巴尔干半岛的力量能够强大到进行民族自觉就全都全都全都涵盖进来。 [27:00.54]那么， [27:01.02]但是铁托慢慢就发现了， [27:02.55]这个苏联这边想的有点怪， [27:05.08]第一个呢， [27:05.70]他对于南斯拉夫这个生产规划， [27:07.54]基本上按照他是一个卫星国的这样一个目标来啊， [27:11.32]不太乐意给他们重工业援助。 [27:12.97]铁头说， [27:13.41]我们前前些年我又没有钢， [27:15.96]又没有枪， [27:17.14]这日子过的我不可能再重复之前事儿， [27:19.56]我们必须得有工业啊， [27:21.45]苏联那边就是你， [27:23.13]你们要工业干嘛呀？ [27:24.16]工业我们有的是啊， [27:25.48]你们要什么产品我给你不就完了吗？ [27:27.67]你们老老实实提供资源就完了。 [27:30.13]铁头一听不干了， [27:31.15]说建设社会主义工业是国家立足之本， [27:35.08]工业和制造业是国家立足之本， [27:37.08]你跟我说那什么说好兄弟跟你要点工业你都不改， [27:40.30]你不跟帝国主义一样吗？ [27:42.25]你说的啊， [27:44.08]你跟帝国主义区别不太大呀， [27:45.54]朋友。 [27:46.48]但是苏联这边也不太乐意。 [27:48.78]铁幕已经落下了， [27:49.96]朋友， [27:50.20]你格局要大。 [27:51.80]你看了吗？ [27:52.68]整个就是西方势力要针对我们阵营开刀， [27:56.33]懂吗？ [27:57.15]这回两边谈谈不到一起了， [27:58.94]尤其我们前面说这个南斯拉夫对于民族自觉的敏感性， [28:03.54]他们对于就是干涉主权的事儿非常非常敏感， [28:07.59]所以就是一看核心一切生产力都要把握在自己的， [28:11.04]诶人民身所有东西是我拿在手里， [28:13.55]这东西他可靠， [28:14.43]靠别人都不可， [28:15.24]靠别人不可能， [28:16.29]万一哪天风水变了呢， [28:18.00]是吧， [28:18.84]他看上来就是苏联， [28:20.06]像这个罗马尼亚， [28:21.06]保加利亚这些地方啊， [28:22.49]做一些输出， [28:23.61]心里边犯嘀咕， [28:25.47]这个时候呢。 [28:27.00]苏联琢磨着这个巴尔干地区呢， [28:29.16]它是历史证明他是有火药桶， [28:32.20]虽然说这个就是雅尔塔会议之后有这铁幕演说呢， [28:35.05]但是呢， [28:36.01]南斯拉夫作为社会主义阵营的前沿， [28:39.10]你要少做一点举动。 [28:41.60]多生产， [28:42.84]少动作， [28:43.62]这样的话可以避免刺激到西欧， [28:46.68]如果这个时候就是铁幕落下之后， [28:49.89]这几年里边再打一次世界大战的话， [28:52.77]那东方阵营是撑不住的， [28:54.54]没有休养生息的空间， [28:56.91]所以这个时候就琢磨着， [28:58.65]哎呀， [28:59.52]兄弟， [29:00.03]你可得小心点， [29:00.95]你不能让矛盾再激化了， [29:03.00]你们有主权上的这样一个顾虑， [29:05.34]难道周围的国家就没有吗？ [29:07.23]保加利亚、 [29:07.85]罗马尼亚这些， [29:08.67]如果他看到巴尔干有个特别强大的国家， [29:10.61]他不害怕自己的国土被吞并吗？ [29:13.65]是这么想的。 [29:14.96]所以说呢， [29:15.87]就是铁托非常坚持这种就是自主原则， [29:20.15]斯大林就有点生气， [29:22.29]你这很下课上啊， [29:23.67]朋友， [29:24.30]你这不听话呢， [29:25.83]这样呢， [29:27.06]而且就是苏联打赢了这个卫国战争嘛， [29:30.02]就自信到了一个空前的程度， [29:32.25]就说句不好听的话， [29:34.32]就是有点膨胀啊， [29:36.33]那么所以说苏联和南斯拉夫的分歧， [29:39.36]实际上是国家自治， [29:40.80]民族发展路线的综合原因， [29:43.29]大家各有各的考量， [29:45.06]不能说谁错， [29:46.23]只能说形势比人强， [29:47.85]是啊， [29:49.05]所以说就是最后到斯8年5月， [29:52.26]斯大林给铁托写了封信， [29:53.75]这个事儿彻底闹掰了， [29:55.71]说铁托尼领导的南斯拉夫本质上是违背了马斯列宁主义， [30:00.93]哎哟， [30:01.29]这帽子扣可大。 [30:02.54]那你， [30:03.38]你开， [30:03.92]你开除我马吉， [30:04.98]这算怎么回事儿啊？ [30:06.57]这事儿你说了算吗？ [30:08.46]铁托不乐意了， [30:09.78]那立刻就反弹极其剧烈， [30:11.64]说你们这种就是随意扣帽子行为， [30:14.54]这个东西是霸权， [30:16.02]他不属于列宁的理念， [30:17.51]他属于沙皇的理念。 [30:18.75]急了， [30:19.35]急了啊， [30:20.16]两边开始就是说互相说这个翻脸的话。 [30:23.16]萨林说， [30:23.81]你们南斯拉夫从开始革命斗争到现在啊， [30:26.36]主要是靠这个苏联撑着。 [30:27.77]铁头说， [30:28.17]放屁， [30:28.44]这个人帮老子自己打出来的。 [30:30.32]那斯大林说， [30:31.23]你们也有工业五年计划， [30:33.51]你们不可能实现， [30:34.86]铁头说， [30:35.42]那我做给你看啊。 [30:37.05]大家把这个话越说越绝， [30:39.12]最后又导致。 [30:40.80]到了8月， [30:41.71]苏联把南共从这个很重要的国际共产主义组织共产党和共产党国际情报局直接给开除了， [30:49.33]就实际上是在这个， [30:51.94]就是整个东方阵营宣称南斯拉夫是个叛徒， [30:55.84]说到这么严重的位置， [30:57.46]那么这个事儿其实是对国际共产主义运动产生特别巨大的影响， [31:01.44]然后对南斯拉夫这个国家经济和文化发展造成很深远影响， [31:05.38]实际上就向下螺旋确定了， [31:07.65]本来铁托就怀疑就是苏联那边， [31:10.93]你说他们都把持这些东西， [31:13.06]到时候他们不给我们怎么办好， [31:14.92]现在翻脸了， [31:15.57]他们确实不给我们。 [31:17.48]那更坚定了， [31:18.66]就是走这个民族自觉的这样一个决心， [31:21.21]所以之后呢， [31:22.28]你可以看到整个南斯拉夫在文化艺术、 [31:25.56]经济建设发展的各条路线上， [31:27.93]都坚持是工人自治， [31:29.66]民族自觉， [31:30.54]强调南斯拉夫人的身份意识， [31:32.21]就开始走向另外一个， [31:33.54]就连审美上都审美向了另外的一个方向， [31:37.05]一个方向另外一个方向， [31:38.45]这个事儿整个性质都变了， [31:40.67]就是艺术发展变成变成了一个特别独特的道路， [31:43.62]所以这个其实配合你后面的苏联美学要听的话， [31:46.80]其实就是走向两条路的， [31:48.66]对， [31:48.99]对吧， [31:49.55]对， [31:49.77]一家人走向两条路， [31:51.20]对， [31:51.50]而且就是南斯拉夫这边也创造了非常优秀非常优秀的文化艺术成就， [31:57.51]这个很厉害。 [31:59.00]那么在二战结束之后呢？ [32:01.55]各个国家其实都要重建啊， [32:03.54]东欧国家给糟践的尤其厉害， [32:05.48]打的稀烂啊， [32:06.44]满目疮痍， [32:07.77]这个时候呢？ [32:09.30]靠东边这些国家还是以苏联的建设思想为主导， [32:12.21]同时呢， [32:12.73]又拿起这个一战之后的这个工业成就， [32:15.10]我们在control里边曾经谈到过这个粗主义， [32:18.51]哎， [32:19.30]清水混凝土， [32:20.13]清水混凝土啊， [32:21.58]这种建筑观念， [32:22.66]其实在20年代苏联先锋艺术， [32:24.67]那么30年代勒科布西耶的影响， [32:27.42]城市规划这些啊， [32:28.66]影响之后是普及到全世界的， [32:30.94]它本质上来说呢， [32:32.16]是能够快速进行大规模可以复用， [32:36.31]品质啊， [32:36.96]不能说特别好， [32:37.84]肯定就是比起那些雕梁画栋不是特别好， [32:40.78]但是他能够满足绝大部分人的需求。 [32:43.58]是这样一个劳动阶级的居住要求的一个建筑， [32:46.95]那么听过我们之前苏联美学节目的朋友啊， [32:50.13]大概也能知道这个构成主义里边对于不同结构之间关系的重视， [32:54.27]材料的质感， [32:55.80]战后的这些建筑里边表现的非常淋漓尽致的， [32:58.49]尤其是这个不加修饰的钢筋和混凝土的结合， [33:01.53]对啊， [33:02.49]非常粗粝。 [33:04.10]展现出很严肃， [33:05.49]很强劲的一个激励， [33:06.74]也很压迫的对， [33:08.00]你一看很沉重， [33:09.54]非常毛躁， [33:10.44]不加修饰， [33:11.19]但是看着力量感十足， [33:13.47]这个都是当时的时代特征， [33:15.51]另一方面和今天不一样， [33:18.09]就是今天我们处于这个互联网时代， [33:20.61]但是当时是重工业， [33:22.38]对于国家发展是绝对的指标， [33:24.63]那么清水混凝土建筑象征着什么？ [33:27.08]钢和水泥的工。 [33:29.08]有刚有水质的表现， [33:30.68]诶这种证明你这个国家有工业， [33:32.56]嗯， [33:33.08]工业强劲， [33:33.98]这个国家的实力就强劲， [33:35.27]他在国际上就有竞争力， [33:36.95]换句话来讲的话， [33:37.90]就是别人不敢动， [33:39.08]咱现在是这个玻璃越多越透亮的建筑越厉害， [33:42.40]建筑理念改变了， [33:43.34]对， [33:43.70]那个时候就是越这个大的肃穆的， [33:47.93]诶这种建筑这个时候呢， [33:50.63]就是到了四五年之后， [33:52.61]苏联的建筑艺术就走那一票， [33:54.52]就彻底走向新古典主义了， [33:57.02]就是本质上夺走传统欧洲对于建筑艺术审美的画石权， [34:01.22]啊， [34:01.46]你不是古典吗？ [34:02.93]啊， [34:03.19]你不是巴洛克嘛， [34:04.34]所以咱们现在这个时间轴上看到这图， [34:08.09]就是所谓这个新古典主义， [34:09.80]苏联新古典啊， [34:10.82]就又又向这个之前的时代去靠拢， [34:14.20]靠拢， [34:14.69]就是我们之前在第9期胡金马斯里边介绍过这个老艺术家， [34:18.89]就是新古典这一块啊， [34:20.38]在苏联得到了长足的发展， [34:22.52]包括说之后就文明遐迩的莫斯科七姐妹啊， [34:26.33]古典主义大楼， [34:27.01]我们这边贴一些图， [34:28.10]大家可以看看这种你看。 [34:29.40]这个还挺挺有意思的， [34:30.81]是的， [34:31.08]就是历史和战争和这个对这个的改变如此的迅猛和巨大， [34:36.85]诶， [34:37.42]你想未来主义当时构成主义多么的多么迅猛啊， [34:40.87]多么这个前卫啊， [34:42.81]是啊， [34:43.48]还是那句话， [34:44.34]形式比人强， [34:46.03]那那一波过去了， [34:47.35]在苏联建筑这块就是新古典察平河什么这块来了， [34:51.67]但是在南斯拉夫。 [34:54.12]他就往另一条方向走了， [34:55.89]他产生了一种这个我就不这样一个逆反心理， [34:59.92]就苏联主张什么， [35:01.18]那我们绝对不能跟他一样， [35:02.50]要不然的话到时候说啊， [35:04.18]你这个玩意儿都是抄的， [35:05.89]我们根本就没用过你的东西， [35:07.75]到时候你再指责我一下， [35:08.97]这事我受不了。 [35:10.58]所以说呢， [35:11.52]南斯拉夫这边就探索自己的风格， [35:14.45]他们奉行一个就是独立的主义， [35:16.92]叫铁托主义， [35:18.51]是他们自己的这样一个指导思想， [35:20.76]搞自己的五年计划， [35:22.38]选择自己的这个经济工业的道路， [35:24.72]后来呢， [35:26.07]到了五三年啊， [35:27.23]斯大林去世了， [35:28.71]事儿变了啊， [35:30.72]这个碎总啊， [35:31.92]赫鲁晓夫上台， [35:33.84]想要就是现到了这个啊， [35:35.64]想要这名字就特别的是啊， [35:38.34]就很具代表性嘛， [35:39.99]就到了五五年的时候， [35:41.99]其实苏联和南斯拉夫的关系有所缓解的， [35:44.73]因为大家觉得这个兄弟逆于强啊， [35:46.94]这个事儿就说的也不好听， [35:48.68]然后这个两两边这个经贸下， [35:51.66]哎， [35:51.92]经贸关系不正常， [35:52.86]这个事儿也不太对， [35:54.27]那怎么办呢？ [35:55.08]还有的聊， [35:55.83]大家都互相松口嘛， [35:57.30]你退一步， [35:57.80]我退一步， [35:58.47]我不说你是叛徒， [35:59.61]说叛徒那个人没了， [36:01.08]那那个我这边也不说你是霸权啊， [36:03.41]大家想想看能不能发展， [36:04.86]结果五六年的时候， [36:05.90]最终他整出一个20大秘密报告啊， [36:07.92]推翻斯大林个人崇拜这个事儿， [36:10.41]等于。 [36:10.82]说是把东方阵营的意识形态根基给动摇， [36:14.25]结果就变成了东欧天下大乱， [36:16.38]匈牙利开始就是人心惶惶， [36:18.63]布达佩斯闹起来了， [36:20.14]结果苏联人解决这个阵营的问题， [36:22.70]这个方法非常简单粗暴， [36:24.81]搞出这个流血事件来了， [36:26.34]这属于说是解决不了问题， [36:27.86]就把提出问题的人给解决了。 [36:30.33]南斯拉夫这边一看， [36:31.52]我的妈， [36:32.79]你说你不是霸权， [36:33.89]这还是霸权啊， [36:35.07]朋友这都直接冲进人家那个首都里去了， [36:38.04]你要干嘛呀？ [36:39.54]更生气了， [36:40.25]于是乎这两边这个经济文化越走越远， [36:43.08]也是在这个时候， [36:44.51]铁托开始在国内主张大规模的修建in， [36:49.38]哦， [36:49.83]就这时候开始， [36:50.97]对， [36:51.48]就是说原来我认为你靠不住， [36:54.36]后来呢， [36:55.05]你变了一副脸色啊， [36:56.87]结果发现还是结果发现， [36:58.26]你他妈还是靠不住啊。 [37:00.42]就这个这个状态。 [37:02.38]他之后呢， [37:03.46]还同期发起了一个遍及全球的运动， [37:06.79]叫布结盟运动， [37:08.27]这个很有名， [37:09.59]他是跟这个当时的印度总理尼赫鲁、 [37:11.95]埃及总统纳赛尔三个强人， [37:14.62]我们今天老说强人政治， [37:16.13]其实这就是当时三个有领导力的强人， [37:19.07]这个我们好像历史课上也有过， [37:20.62]这对他是鼓励这个世界的小国奉行独立自主的原则， [37:25.67]不挑班战， [37:26.44]不站队， [37:27.83]不跟苏联或者美国的任何一边结盟， [37:30.76]不做傀儡， [37:31.48]不做爪牙， [37:32.57]这个运动影响非常深远， [37:34.67]但是他的基础原则其实是中国人提出来， [37:37.63]是周总理提的。 [37:38.92]周总理五三年去印度的时候， [37:41.68]跟尼克鲁谈内容， [37:43.67]谈就是双边的关系， [37:45.53]讲的这个原则就是和平共处五项原则， [37:48.53]互相尊重主权和领土完整， [37:50.26]互不侵犯， [37:51.35]互不干涉内政， [37:52.49]平等互利， [37:53.21]和平共处这五条也是咱们现在外交政策依靠的这个内容。 [37:58.79]那么到60年铁托提出建设纪念碑这个时候， [38:02.47]他其实威望是如日中天的啊， [38:04.91]影响力非常大， [38:06.09]而且他素养很高， [38:07.61]他在领导南斯拉夫期间， [38:09.22]始终把这个国家的文化和精神文明建设那种特好放在很重要的位置， [38:13.51]就是我们要像重视工业一样重视文学。 [38:17.24]就是钢铁和诗歌都是社会主义建设必要的东西， [38:21.78]诶， [38:22.77]所以说呢， [38:23.43]他在位的时候， [38:24.48]对于文学、 [38:25.29]哲学、 [38:25.71]美术、 [38:26.18]建筑这些艺术方面的推动是非常非常显著的， [38:29.01]而且他的遗产一直留到今天， [38:31.04]你比如说现在斯洛文尼亚学术网红啊， [38:33.54]斯拉沃热齐特克啊， [38:35.28]这都靠南斯拉夫遗产混到今天一样的， [38:39.66]而且呢， [38:40.31]就是他在文化方面秉持着非常包容开放的原则。 [38:45.44]那个时候， [38:46.23]东西方阵营之间的对垒， [38:48.42]基础观点是互相否定的。 [38:50.80]那比如说说西方啊， [38:52.81]他推这个现代主义波普艺术， [38:55.61]苏联人一看， [38:56.39]这什么玩意儿啊， [38:57.68]糜烂， [38:58.40]腐败， [38:58.93]堕落。 [39:00.12]苏联这边推这个现实主义艺术， [39:02.92]看着了吗？ [39:03.82]啊， [39:04.24]西方那边评价老土。 [39:06.38]那讲这讲这点玩意儿一点都不现代啊， [39:08.91]没有发展意识， [39:09.99]大家互相喷， [39:11.46]但是呢， [39:12.21]有一个地方， [39:13.22]这两种都能接受哦， [39:14.58]这就是南斯拉夫， [39:15.96]都两边都能， [39:16.95]两边都能， [39:17.61]南斯拉夫允许北约和华约阵营的文化艺术成果自由流通哦， [39:23.94]他把这个东西方的艺术优势结合起来了， [39:26.67]起了一个名叫社会主义， [39:28.55]现代主义。 [39:29.90]两个主义合在一块儿， [39:31.50]两个主义合一块， [39:32.33]就是说社会主义， [39:33.57]现实主义， [39:33.95]社会主义只有现实主义吗？ [39:35.22]不对呀， [39:35.64]社会主义应该允许浪漫想象， [39:37.41]嗯， [39:38.28]那现代主义的表现里边有没有能震慑人心的东西， [39:41.31]有没有它艺术感染力？ [39:42.38]那肯定是有的。 [39:43.64]那怎么办？ [39:44.21]我们接受他， [39:45.12]艺术没有什么立场， [39:46.65]不要硬分阵营， [39:48.39]现代主义同样能为社会建设服务啊， [39:50.69]不要搞得苦大仇深。 [39:51.78]你看你们苏联60年之后搞一套就是盒子建筑， [39:55.31]叫赫鲁雪福楼啊， [39:57.18]筒子楼这套玩意儿。 [39:59.24]其实是什么预制预制件建筑清混结构， [40:02.97]这这， [40:03.57]这不还是现代现代主义建筑吗？ [40:05.79]但你们就非得把这东西绕开？ [40:08.18]有劲吗？ [40:09.88]很没意思， [40:10.81]嗯， [40:11.15]那包括说像那个西方啊， [40:13.04]你们那个讲一点， [40:13.96]讲点古典， [40:14.81]现在竭力回避古典这个东西， [40:18.11]难道说我们就不能用了吗？ [40:19.55]一样能用， [40:20.18]嗯， [40:20.63]所以说拿来用用反而变得很包容了， [40:22.94]诶所以说你今天看到的南斯拉夫纪念碑这种结构方式， [40:27.85]它带有强烈的构成主义色彩， [40:29.99]它的材质是野蛮主义。 [40:33.42]它的形态创造是现代主义， [40:36.79]这是一个特别综合性的这样一个产物， [40:39.81]产物， [40:40.96]所以这种建筑在东欧就蓬勃发展开了， [40:43.45]就是社会主义现代主义在国外的建筑学研究里边是有一个专门分类的， [40:47.83]就遍及整个东欧， [40:48.99]因为南斯拉夫的地缘影响力很大， [40:51.34]那么包括说是， [40:52.45]但他也就在这个南斯拉东这一个东欧这一块一块巴尔干， [40:56.59]巴尔干这一这个范围里， [40:58.23]范围里出现的， [40:59.40]对保加利亚， [41:00.28]匈牙利， [41:00.70]罗马尼亚， [41:01.32]然后东德， [41:01.99]乌克兰都有这个社会主义现代主义建筑的这样一些痕迹， [41:05.05]嗯。 [41:05.94]那么甚至连非洲都有， [41:08.56]非非洲有， [41:09.34]这个就是南斯拉夫建筑师设计的纪念碑， [41:12.43]很厉害， [41:13.39]在埃塞， [41:14.05]老埃塞， [41:14.53]因为埃塞在二战的时候被意大利统治嘛， [41:16.71]那他们其实也是参加了反法西斯战争， [41:19.30]把意大利人赶走了。 [41:21.12]那么就是五五年， [41:22.48]当时的就是埃塞王国皇帝， [41:24.33]还有塞拉西到这个。 [41:26.84]奈斯拉夫访问的时候看见了啊相， [41:29.82]相谈甚欢， [41:30.62]嗯， [41:30.99]说那个就是埃塞人民其实也经历过， [41:33.21]这个就是反抗大战， [41:35.52]反法西斯斗争， [41:36.62]那我们给你们建一个纪念碑吧。 [41:39.16]就送给埃塞一座纪念碑， [41:41.33]叫二月殉难者纪念碑。 [41:43.07]纪念就是在反抗法西斯斗争中牺牲的人。 [41:47.38]啊， [41:47.63]之后就是埃塞那边一看， [41:50.09]哇， [41:50.36]这这水平倒西荒不差呀， [41:53.12]然后就从这个南斯拉夫请人请建筑师什么的过去给他们做城市规划， [41:58.49]那么设计现代建筑， [41:59.71]包括就是邮政部大楼啊， [42:01.06]什么国家博物馆什么的， [42:02.33]这个都是， [42:02.84]都是建设这个事特别有意思， [42:06.26]所以呢， [42:06.82]用现代学者的评论观点来说呢， [42:09.17]就是南斯拉夫建筑是社会主义者将现代主义技巧与他们对社会主义的认识相结合， [42:16.76]打破了共产主义与资本主义参与共事与持不同政见， [42:21.74]社会主义现实主义与西方现代主义之间的分界， [42:24.70]反而抹除了这个， [42:26.36]他把这个观点政治上的这样一些旗舰给抹除了， [42:29.86]你因为你造出了这个形式， [42:32.33]对， [42:32.59]因为你造出建筑来， [42:33.76]你最终是为人民服务的， [42:35.11]你要为人服务， [42:36.01]为这个社会服务， [42:37.13]那你为什么要拘泥于他形式呢？ [42:39.04]你怎么告诉我说这个形式他就是反动呢？ [42:41.54]到了60年的时候， [42:42.80]铁托发起这个纪念碑修炼计划， [42:44.66]他的目的就是想要抹除。 [42:48.18]南斯拉夫巴尔干半岛上各民族之间流血争斗、 [42:52.00]屠杀仇恨的历史， [42:53.68]把所有人的目标引向一致去， [42:56.35]就是建立一个强大的国家， [42:58.72]那我们把这些就是民族之间的血仇斗争都忘掉啊， [43:02.92]也不是说忘掉放下， [43:04.68]那是那个时代的事儿。 [43:06.36]我们这个时代应该考虑别的， [43:08.47]但是呢， [43:09.04]他们在纪念碑的主旨里边， [43:10.74]又其实继承了塔特林关于第三国际塔的理念， [43:15.43]因为塔特林主张说是什么呢？ [43:17.89]纪念碑应当是社会主义国家的自由创造， [43:21.10]应当与艺术、 [43:22.18]与历史紧密相连， [43:24.10]而不是仅仅关于某些英雄史观里边的人物啊。 [43:29.66]你只立个人， [43:30.99]就像马可夫斯基说的这个纪念碑， [43:32.88]俄国所有纪念碑都整胡的， [43:34.62]嗯， [43:34.88]他都是人， [43:35.55]人啊， [43:36.24]具体的人， [43:37.04]对， [43:37.80]就他允许你去想象， [43:39.93]但是呢， [43:40.50]这种想象又不是空对空的， [43:42.09]仅仅依托幻想创造出来的建筑是没有基础的。 [43:45.66]整个南斯拉夫在全盛时期也有差不多2000多座， [43:50.13]这么多对， [43:51.45]因为每个地方都发生过惨， [43:53.37]嗯， [43:54.06]每个地方都有反抗的声音， [43:56.07]所以他的所有纪念碑都是以真实的事件， [43:59.18]牺牲和反抗作为背景来存在的。 [44:01.70]那我们这儿稍微举几个例子啊， [44:04.07]可以看一下他们这个历史事件的记录， [44:06.65]还有艺术表达之间的关系啊， [44:08.34]这其实很需要听众看一下时间轴的配图， [44:11.28]对的， [44:11.76]诶， [44:12.24]因为单纯靠这个听觉来描述是不完整， [44:15.15]嗯， [44:15.48]啊， [44:15.71]我们脑子里出现不了画面， [44:17.45]因为这个太难形容， [44:18.51]太难形容， [44:19.16]非常难形容， [44:19.91]而且杨潇老师拍完之后又是另外一个样子， [44:23.07]没错， [44:23.64]他是真的是创作了太于废墟的一个传， [44:26.40]基于废墟的这样一个创， [44:27.77]而且他真的特别有耐心， [44:29.12]那晚上都要待很长时间在那拍， [44:31.73]因为长长曝光， [44:33.27]对， [44:33.56]因为你看到它的很多影像记录里边， [44:36.29]非常它用光非常讲究， [44:38.55]而且就是对于长曝光的把握非常之好， [44:41.33]太厉害了， [44:42.33]拍完之后是另一幅形象艺术， [44:44.88]所以说我们这儿有很多图片。 [44:47.92]要请就是大家一边听一边看啊， [44:50.90]这样听完节目之后， [44:52.24]我也请杨潇老师来咱们的机组里面， [44:54.46]每天那太好了， [44:55.55]发点作品感恩， [44:57.02]我希望希望每天都能看到， [44:59.63]我们先说就是首先我们看到的是一个。 [45:03.18]充满未来感的纪念碑。 [45:05.96]那么它其实是一个高20米的单体建筑， [45:09.75]就好像一棵树的根基一样， [45:11.91]这个来源其实就是南斯拉夫反抗斗争的起源， [45:15.03]就是1941年面对轴心国入侵开始反抗。 [45:18.09]这座纪念碑叫西萨克人民解放游击队纪念碑， [45:21.27]位于今天这个克罗地亚境内， [45:23.19]嗯。 [45:24.42]那么41年6月22号啊， [45:26.59]得到了这个就是纳粹德国入侵苏联的巴巴罗萨行动开始之后的这样一个消息， [45:32.62]当时的十个男共党员在西萨克附近的老林子里边找了一棵大树开个会， [45:39.55]他们就在这树底下开会， [45:41.35]决议我们怎么办， [45:43.06]最后得出结论说要跟他们干。 [45:45.72]要跟纳粹法西斯进行武装的殊死斗争， [45:48.76]所以这10个人就是整个南斯拉夫第一支反抗游击队。 [45:52.90]当时是由南斯拉夫历史上很著名的传奇指挥官啊， [45:56.50]弗拉多亚尼奇卡波， [45:57.82]这个人就是文学成就也很高， [46:00.16]就在南斯拉夫有一个特点是什么呢？ [46:02.17]反而会打仗的， [46:03.23]就是艺术成绩都很高， [46:05.09]很厉害， [46:05.65]非常厉害， [46:06.01]后边也很厉害， [46:07.25]后边我们会看到就是说有一些设计师， [46:09.26]他都是经历过打整个二战打满全场， [46:12.77]所以你说这第一支游击队就10个人， [46:14.99]对， [46:15.47]嗯， [46:16.01]当时很清晰， [46:17.45]就是别人看你这就以卵击石， [46:20.18]你又没有人， [46:21.14]又没有枪， [46:22.00]又没有资源， [46:23.02]你怎么办？ [46:24.24]但是这些人信念是非常坚定的， [46:26.34]他们就去城市和乡村里边发动进步青年， [46:29.95]哦， [46:30.55]发动了差不多七八十人， [46:32.10]陆续加入这个游击队， [46:33.64]这时候我们小部队就小部队出出现了， [46:36.61]这个时候我们前面提到这个叫纳粹的傀儡啊， [46:39.73]克罗地亚极端民族主义乌斯塔莎就过来围剿他们， [46:43.51]试图把这个起义扼杀在萌芽状态， [46:45.82]但是呢， [46:46.32]卡波带着游击队骨干就突破了保围圈， [46:48.88]跑到森林里去了， [46:50.92]藏起来。 [46:51.98]之后也是因为一次一次围剿， [46:54.87]他们奠定了自己， [46:55.97]就是这种很特殊的游击打法。 [46:58.62]我熟悉我的故土， [47:00.36]我在这儿利用一切能利用的东西跟纳粹作战。 [47:05.14]那之后呢， [47:06.26]这批人跟反抗军逐渐合流， [47:08.42]最终形成了南斯拉夫的解放力量， [47:10.73]啊， [47:11.15]是这个历史， [47:12.26]到了70年代的时候， [47:13.52]就南斯拉夫寻找这个斗争旧址， [47:15.11]找来找去啊， [47:15.85]最后找到了， [47:16.43]哦， [47:16.76]当时就是在这启示萌芽， [47:18.65]这是萌芽， [47:19.70]就请这个萨格勒布大学美术学院教授泽苗尔雅恩斯啊来设计这个东西， [47:24.80]萨萨格勒布大学美术学院是一个什么概念呢？ [47:27.83]它在南斯拉夫相当于就是咱们的中央美术学院。 [47:31.00]嗯， [47:31.73]相当于俄罗斯的这个列宾美术学院， [47:33.82]这是头牌一等一的这样一个级别， [47:36.19]尤其你考虑到他任何方向都都走独立自主的路子啊， [47:40.39]这个学院建设它非常重要， [47:42.17]对， [47:43.01]而且萨格拉萨格勒布大学呢， [47:44.92]它也是原来的南斯拉夫， [47:46.75]现在克罗地亚最大的综合类高等教育学校， [47:50.12]属于是南斯拉夫， [47:51.08]清华就是这个级别。 [47:52.80]泽美尔雅恩斯呢， [47:54.00]他是这个学院的雕塑系教授， [47:55.69]享受终身教职， [47:57.28]艺术成就特别高， [47:58.93]那他给这个纪念碑创意来源就是说我们最开始革命斗争是从森林里发源的， [48:04.00]那我做一个树的一项。 [48:06.16]是一个树根， [48:07.49]树的根部， [48:08.72]那么整体的材质是混凝土为主体， [48:11.03]这个基座是高20米。 [48:13.20]托起天空， [48:14.65]像这个参天大树根基一样， [48:16.42]那么这个纪念碑是在81年6月22号节目啊， [48:20.41]象征这个纪念这个南斯拉夫解放运动40周年年啊， [48:24.64]然后呢， [48:25.42]就是在这儿， [48:26.76]大家可以看一下这个英雄老， [48:28.24]这个杨晓老师， [48:29.29]这个摄影， [48:30.13]这个森林里边， [48:31.14]纪念碑的光影里边， [48:32.20]不但巍峨， [48:32.94]而且具备相当的科幻感， [48:35.80]就这种材质体现， [48:37.42]仿佛是天外来客的作品这种感觉。 [48:41.56]那这是一个纪念武装斗争的纪念碑。 [48:44.06]那么在二战纳粹入侵期间呢？ [48:46.07]巴尔干人们遭受的折磨和苦难是一点也不比其他地方人少。 [48:51.50]我们前面说了， [48:52.40]整个巴兰死了将近100万人对， [48:54.78]那么纳粹主张这种极端的种族主义在罪行上的体现是什么呢？ [48:59.48]集中营？ [49:00.44]对， [49:00.96]死亡以后， [49:01.67]嗯， [49:02.82]而在。 [49:04.18]巴尔干这种罪行是更加夸张的， [49:08.03]那么广为人知的受到迫害的是犹太人， [49:11.36]但是在巴尔干， [49:12.71]吉普赛人、 [49:13.52]罗姆人、 [49:14.57]斯拉夫人、 [49:15.38]塞尔维亚人都受迫害。 [49:16.69]这些人都受到迫害， [49:18.44]都是不加选择， [49:19.66]不加分辨， [49:20.24]可以直接扔进集中营里。 [49:21.94]所以这里边谈到最重要的一个纪念碑叫石之花， [49:25.31]是一个石质的混凝土材质的构成花朵啊， [49:30.20]它是为了纪念二战期间在这个亚塞诺维茨集中营死去的人们建立的， [49:35.78]它位置就在今天克罗地亚的亚塞诺维茨， [49:38.48]在铁托时期是巴尔干最大的战争纪念馆， [49:40.84]展览馆。 [49:41.96]这个集中营要特别说一下， [49:44.11]他是整个纳粹治下唯一没有用德国人来运行的集中营， [49:49.22]但是他们干的事比德国人还绝。 [49:51.76]就控制他的就是我们前面反复提到这个克罗地亚傀儡， [49:55.60]就是这个乌乌斯萨沙极端民族主义者， [49:58.52]那么他这个残暴的程度， [50:00.07]那到了就他的绰号就叫克罗地亚的奥斯卫星哦。 [50:05.16]就还是由自己人管理的， [50:07.03]还是由这个克罗亚克罗地亚的仆从局来管理的， [50:10.87]但是凶残程度赵纳粹一点也不差， [50:13.35]甚至有过之无不及， [50:15.34]这儿是直接拿棒子， [50:17.14]就是拿棍子打死， [50:19.27]刺刀捅， [50:19.93]就类似这种就非常惨无人道的方法， [50:22.48]呃， [50:22.96]整个塞尔维亚的克罗地亚， [50:25.42]斯洛文尼亚， [50:26.74]南斯拉夫地区的反抗军啊， [50:29.11]普通公民， [50:29.95]犹太人。 [50:31.18]种族不一样， [50:32.05]那些都被送到这儿来。 [50:34.52]那么。 [50:35.66]在这儿死去的人是没有确切的数目统计的。 [50:39.84]这是因为纳粹败走的时候。 [50:42.98]把大部分的档案和资料都给毁掉。 [50:46.17]最最粗略的估计。 [50:48.44]至少是8万到10万人， [50:50.64]这是最粗略的， [50:51.99]根本就不可考。 [50:53.48]那么， [50:53.96]纳粹在败亡的时候， [50:55.22]把整座集中营付之一炬。 [50:57.26]等到游击队。 [50:58.98]当时的就是南斯拉夫人民军冲进这儿的时候， [51:01.75]看到的是什么呢？ [51:02.65]只有灰烬， [51:03.51]废墟， [51:03.91]还有最后一批还在燃烧的受害者， [51:06.13]就什么都没了， [51:07.00]对， [51:07.15]他们把剩余之前全杀光， [51:08.82]他们把剩下的人全杀光了， [51:10.13]然后付之一炬， [51:12.13]都点了， [51:12.83]然后就跑了。 [51:14.88]就这些极度残暴的做法， [51:17.11]连纳粹自己都觉得不可思议， [51:18.93]因为就是说奥斯维辛接受过一批一些从这个集中营来的人， [51:25.06]奥斯维辛的人都觉得我操， [51:26.82]你们干的太过分了。 [51:28.62]就能到这个程度， [51:29.67]让纳粹为之心态。 [51:31.33]所以说铁托对这段历史是特别特别痛心疾首， [51:34.17]他50年代就想造这个纪念碑， [51:36.36]但是当时他觉得时机没有成熟。 [51:38.92]后来呢， [51:39.83]到60年的时候。 [51:41.62]他去当地考察， [51:43.34]发现当地人自发建立一些纪念碑， [51:46.40]就很小个人的墓碑纪念， [51:48.98]对木板， [51:50.24]然后石头石块把堆垒起来， [51:52.82]纪念自己在这儿失去的亲人。 [51:55.37]他觉得这个事儿必须得办了。 [51:57.20]于是呢， [51:58.31]他就找到当时非常有名的一位建筑师， [52:00.64]叫博格丹博格丹诺维奇。 [52:02.34]嗯。 [52:03.40]就请他来主持这个纪念馆建设。 [52:06.44]这位博格丹博格丹诺维奇， [52:08.43]那他的经历就是很传奇的， [52:10.65]这位不但是建筑家， [52:12.18]而且一辈子从事城市规划， [52:14.37]同时又是一位文学家， [52:15.74]但是呢， [52:16.65]在南斯拉夫打满全场， [52:18.02]我操。 [52:18.92]还是一位战士。 [52:19.92]还是位战士， [52:20.97]就出生于22年8月， [52:22.95]他的父亲是很著名的文学评论家、 [52:25.37]戏剧导演。 [52:26.31]他在贝尔格莱德上学， [52:28.10]上到纳粹入侵， [52:29.25]投笔从戎。 [52:30.76]加入南宫去打纳粹， [52:33.41]然后中间受重伤， [52:34.66]在波斯尼亚差点把命都丢了， [52:36.31]但是杨火商接着了， [52:37.79]哦诶， [52:39.17]到了四五年反法西三争胜利了， [52:41.87]好， [52:42.16]我接着念书， [52:43.16]他又回去读书去了， [52:44.60]在贝尔格雷德把书读完， [52:46.13]50年就在这个留校任教， [52:48.98]在学院的城市规划系留校任教。 [52:52.04]但是呢， [52:53.19]他当时接到铁托的这样一个请求呢， [52:55.80]他心里也没有数， [52:57.00]你说这个东西他怎么建呢。 [52:59.62]铁托意思说， [53:00.56]你不要拘泥于他是个什么样的， [53:02.96]我们建这个东西也不是为了比惨。 [53:06.10]大家都很惨， [53:07.30]就是为了纪念， [53:08.21]我们是为了纪宁， [53:09.74]我们要为了纪念被残害的人民， [53:12.11]我们要杜绝这样的悲剧再发生， [53:14.30]你自由发挥就行了。 [53:15.98]所以后来他在自己的回忆录里边说啊， [53:18.04]说铁托同志啊， [53:19.90]他其实哎， [53:21.05]怎么说呢， [53:21.52]他对于建筑艺术没有什么特别高的鉴赏力啊， [53:24.22]但是好在这个人明事理哦， [53:26.75]别， [53:27.01]别瞎说是吧， [53:28.15]对， [53:28.52]就是好在说这个人明事理， [53:30.13]就是他尊重艺术家的发挥啊， [53:32.06]你可以瞎指导， [53:32.92]你可以创造啊， [53:33.76]我不瞎指导， [53:34.30]我是外行啊， [53:35.33]你做成什么样就什么样。 [53:36.72]而且呢， [53:37.77]就是当时虽然说苏联和南斯拉夫关系很差， [53:42.40]但是苏联建筑在东欧的影响力是首屈一指， [53:45.67]毕竟就是避免不了嘛， [53:47.04]避免不了当时最厉害的雕塑家都是采用这种社会主义现实主义的这样一个手法， [53:52.39]比如说这个就是尸山血海啊这样一个状态， [53:56.40]那么哭喊的母亲。 [53:58.16]啊， [53:58.35]奄奄一息的人们很具象的一些描述。 [54:01.92]然后铁托看了之后不太满意， [54:03.72]说这个东西它不是我们那个巴尔干民族的一个表达， [54:07.33]嗯。 [54:08.72]然后博丹他这个思路就开始往其他方向走， [54:12.42]他开始的时候看这个集中营的手机。 [54:15.40]看一些记录， [54:17.17]包括说当时受刑的人， [54:19.04]然后牺牲的， [54:19.81]人们看着看着受不了了， [54:23.12]太惨了。 [54:24.96]领袖告诉我说， [54:26.38]咱们不是比惨， [54:27.88]但这个事儿太惨了， [54:29.07]我要是沉浸在就过去的苦难里边， [54:31.80]我就走不出来了， [54:33.37]怎么办呢？ [54:34.21]他就认为说这个纪念碑不应该停留在死亡上。 [54:37.84]而是要为了新生， [54:39.32]要记住这段历史， [54:40.57]对给未来的人们希望。 [54:43.06]那么他就从一位很著名的游击队诗人， [54:46.48]1943年牺牲的伊万格兰科瓦契奇。 [54:49.52]呃， [54:49.97]这位诗人呢， [54:50.82]是JAMA哦， [54:52.11]里边哦有一首诗， [54:53.34]有一首诗叫JAMAJAMA找到灵感， [54:56.25]JAMA这个词呢， [54:57.41]在就是克罗地亚语里边， [54:59.01]是这个坑的意思， [55:01.11]它指的是什么呢？ [55:02.61]扔进尸体的坟坑， [55:04.20]哦， [55:05.01]就他是这首诗， [55:06.45]基本相当于就是诗人的半自传。 [55:09.74]就他青年时代在塞尔维亚乡下成长， [55:12.30]田园生活。 [55:13.64]生活很舒服， [55:14.48]家境也很不错， [55:15.42]一切无忧无虑， [55:16.68]但是四一年纳粹来了， [55:18.05]他村子里的人被拉出来， [55:19.65]站在坑就是坟坑前面挨个枪毙， [55:22.92]尸体被扔进坑里， [55:24.33]他中了弹， [55:25.10]但是没有死， [55:25.92]从尸坑里边爬出来了， [55:27.42]哦， [55:28.53]就。 [55:29.44]勉力支撑着想要回家， [55:31.31]但是呢， [55:31.91]在靠近自己的家乡的时候， [55:34.49]发现整座村子被付之一炬， [55:36.86]燃起幸运， [55:37.93]他没死， [55:39.56]对， [55:39.91]嗯， [55:40.21]非常非常幸运， [55:41.14]就是这个时候， [55:43.19]就他那个中了枪， [55:44.27]快要死了， [55:44.90]这时候游击队来了， [55:46.07]把他救了。 [55:47.38]那么他养好上之后， [55:48.62]又加入了这个就是反抗的行列， [55:51.26]诗人本身四三年的时候牺牲了。 [55:54.02]在第5次反还是牺牲， [55:55.91]还是牺牲了， [55:56.60]但是他留下这首诗非常牛逼， [55:59.45]他在里边就是描述的是对于生活和和平的渴望。 [56:04.46]就他在诗里边写， [56:05.76]说简单的幸福就是窗外的微光， [56:08.87]呢喃的燕子与风中送来的花朵， [56:11.58]芳香是迷离的午后阳光洒在我脚旁。 [56:15.05]哦， [56:15.78]就对生活的这种无限的留恋和渴望， [56:19.29]就经历过最惨痛的这样一个经历， [56:21.51]他反而最重视平淡的， [56:23.46]平淡的幸福。 [56:25.50]所以就是你要知道当时整个南斯拉夫的生活就是从。 [56:30.90]平静的铁面一下跌落到地狱。 [56:33.74]那样一个情况， [56:35.01]那么科瓦契奇本人， [56:37.11]他是一个克罗地亚人， [56:38.54]但是他是为了保护当时的塞尔维亚战士。 [56:42.90]他的同伴牺牲了。 [56:45.66]这首诗后来是被选进南斯拉夫小学课本里， [56:49.12]嗯， [56:49.75]就所有当时的孩子， [56:51.09]只要看到这首诗， [56:51.85]就知道他在说什么。 [56:53.42]所以博格丹就从这里边得到了一个意象， [56:55.98]找到意象， [56:56.97]他找到灵感了， [56:57.86]就是什么是一个盛开的花朵。 [57:00.60]他这一个雕塑呢， [57:01.96]是6瓣， [57:03.36]一共分成6瓣， [57:04.29]由钢筋混凝土铸造而成。 [57:06.49]他希望这种就是沉住的美丽， [57:08.68]能够让人们牢记历史的尘痛， [57:11.44]又对未来充满希望。 [57:13.15]他自传里边说， [57:14.13]他的根基是被埋葬的受害者。 [57:16.88]是残忍的死亡， [57:18.27]但是花朵伸向天空盛开的， [57:20.63]是象征着生命和重生的。 [57:22.53]我们要克服困难， [57:23.94]塞尔维亚和克罗地亚人的整个冲突已经是历史， [57:26.36]就还有民族的这个融合， [57:28.58]民族统一的， [57:29.51]民族团结， [57:30.48]民族融合的这样一个气质。 [57:32.84]那么它这个整体的花瓣下边。 [57:35.72]铺的是当时往集中营运囚犯的铁路上的枕木， [57:40.62]哦， [57:41.13]就是这是一条死亡之路， [57:43.44]那么他把死亡之路拆掉， [57:45.09]把枕木铺在整个建筑底下， [57:47.52]那象征着从死亡到新生就牛逼。 [57:51.51]这个纪念碑在当时的南斯拉夫是非常非常轰动的， [57:55.28]因为造它时间非常长， [57:57.38]从60年到66年。 [57:59.80]造了很长时间， [58:00.97]一共6年， [58:01.75]那么博格丹本身还希望能够把这块拓成整个欧洲最大的这样一个战争纪念馆， [58:07.91]他要挖就是一个特别大的地下室， [58:10.39]后来人们算了算这个工期， [58:11.93]还有这个成本， [58:12.70]实在是太高了， [58:13.40]整不了。 [58:14.28]就留下了这么一个， [58:15.52]就没有办法说那个， [58:16.78]就劝他说那个我们纪念馆可以搞， [58:19.12]但我们能不能搞地下建筑， [58:20.89]不是搞地上建筑， [58:22.63]地下建筑你要挖洞， [58:24.42]你要偷土， [58:25.30]那个成本实在是太高了， [58:27.16]把艺术家给劝住了。 [58:28.82]就饶是如此， [58:30.42]66年7月的时候就纪念碑揭幕， [58:33.87]造成了一个就是南斯拉夫历史上特别著名的事件。 [58:38.38]就说就是这个这事儿就是建成这事， [58:41.11]建成这个事儿就是南斯拉夫历史上非常重要的一个事件， [58:44.45]那博格丹当天是去参加这个开幕式， [58:47.12]他设计师嘛， [58:48.14]他要参加节目， [58:49.37]他到了现场就吓坏了。 [58:51.92]因为发现现场聚集了几万人。 [58:55.14]就整个等待着这个就是他们揭幕的， [58:59.35]有几万人， [59:00.31]队伍排出1km多长， [59:02.17]然后呢？ [59:03.90]所有这些人都身着黑衣。 [59:07.56]因为他们都是在集中营里边， [59:09.79]有人就是有亲人死在这个集中营里的。 [59:14.18]然后宣布揭幕之后， [59:15.45]现场所有人都崩溃了。 [59:17.30]就人们就像浪潮一样哭喊着向这个纪念碑奔跑， [59:22.53]然后就想过去， [59:24.10]就抱住这个纪念碑， [59:25.17]就好像抱住自己已经死去的亲人那样， [59:27.99]然后很多人就当场就控制不住， [59:30.03]就就什么样都有， [59:31.53]给博兰给设计师吓坏了， [59:33.93]设计师说我这我设计这个纪念碑不是为了让你们站在上面， [59:37.86]这要塌了怎么办呢？ [59:39.23]这不更惨吗？ [59:39.93]我要上法庭， [59:41.43]但是呢， [59:42.00]钢筋混凝土很对得起。 [59:43.92]也表达了人们对于这个纪念碑的这个感情吧， [59:48.79]对， [59:49.21]但就是这个纪念碑其实就。 [59:52.20]成为了整个巴尔干地区纪念二战， [59:54.88]纪念反纳粹斗争的一个杰作， [59:57.88]那么落成之后， [59:58.78]其实就变成一个观光和历史教育的核心。 [60:01.03]但是呢， [60:02.11]在后来南斯拉夫解体的时候， [60:03.67]他也有非常非常惨痛的遭遇， [60:05.35]这个我们可以放到后边说， [60:06.76]嗯， [60:07.93]除了我们前面介绍这几座之外， [60:09.79]还有这个纪念南斯拉夫人民自发反抗统治的纪念碑。 [60:14.18]而且这个纪念碑非常的现代， [60:16.19]他强调的是巴尔干人民追求独立的意愿， [60:20.55]这些设计师呢， [60:21.60]到后期玩的就越来越花了， [60:23.91]他就变成像有点像第三国际塔那样一个状态， [60:26.94]就是它不但是纪念碑， [60:28.14]它还要是功能性建筑， [60:29.48]它里边什么都得有， [60:30.63]这些图里这叫什么呢？ [60:32.18]诶， [60:32.73]这个叫做彼得罗瓦格拉纪念碑， [60:35.37]就感觉很现代了， [60:36.96]诶他的全名其实叫科尔敦巴尼哈人民起义纪念碑。 [60:41.68]但是呢， [60:42.83]他们还是钢筋之类的， [60:44.14]会露出来那种非常残破的感觉， [60:47.09]因为这是被破坏之后， [60:49.00]破坏了破坏之后的状态。 [60:51.28]那他当时建起来的时候， [60:53.26]实际上里边规划是有5层楼。 [60:55.96]哦， [60:56.81]很大。 [60:57.37]这个建筑是有五层楼的钢筋混凝土的主体结构， [61:01.10]外边覆盖着大量的不锈钢抛光板， [61:04.49]里边包括什么呢？ [61:05.69]博物馆、 [61:06.86]游客中心、 [61:08.12]图书馆， [61:09.08]还有一个能容纳250人， [61:10.94]能放电影的礼堂， [61:12.83]甚至还有一个咖啡厅。 [61:14.92]就这个， [61:15.68]这个东西落成的目的是为了让这个地区的人们能够把这变成一个聚会中心， [61:21.95]社区活动中心， [61:23.26]服务中心， [61:24.35]就大家都能在这享受生活， [61:26.00]是这样一个目的来可以休闲， [61:28.88]诶， [61:29.23]呃， [61:29.51]待着对， [61:30.65]那这个它的由来是什么呢？ [61:32.50]四一年7月的时候， [61:34.13]这个彼得罗瓦格拉这个地带附近的农民被乌斯塔莎洗劫。 [61:39.44]啊， [61:39.74]被纳粹驱赶， [61:41.16]最后呢， [61:41.73]有2000多名农民在游击队骨干的带领下呢， [61:45.03]到了一座山顶， [61:46.08]叫玛丽彼得洛瓦茨山顶， [61:48.81]在这儿呢， [61:49.47]他们建立了一个临时宿用地啊， [61:51.42]收留就是同样被驱赶出来的农民， [61:54.90]在之后几个月里边有差不多一万多人到这儿， [61:58.20]粗略统计是15000人， [61:59.82]但是呢， [62:00.35]到42年4月， [62:01.71]纳粹发现了这个地方， [62:03.75]那么乌斯塔莎就像这儿发动猛攻， [62:06.05]也有乌斯塔莎， [62:06.95]对呀， [62:07.62]本地仆从军嘛， [62:08.88]靠他们维持。 [62:10.80]但是山上没有像样的武器。 [62:14.96]最像样的能够批量装备的东西是什么呢？ [62:17.64]是农民翻晒干草那个草叉， [62:19.79]嗯。 [62:20.88]但是山上呢， [62:22.05]就是壮年人们。 [62:24.22]为了保护身后的妇孺。 [62:27.48]就几百个农民拿着干草叉， [62:30.00]向这些就是纳粹仆从军发动冲锋。 [62:33.76]就是明知是赴死， [62:36.59]但是非常毅然的就是。 [62:39.38]又与他们斗争， [62:40.56]结果这几百人是无一幸存。 [62:43.46]但是呢， [62:44.40]身后的人们利用就是宝贵的时间转移了相当大的一部分啊， [62:49.53]那最后呢， [62:51.47]山上遗落下其他人要被乌斯塔莎处， [62:53.84]要不然就被他们转移到我们之前说的这个亚塞诺维茨集中营， [62:57.90]其实最后是难逃一死， [62:59.19]因为亚瑟诺维茨没有人活着出来。 [63:02.02]那整个克尔顿地区在战前的人口大概是9万人， [63:06.73]在整个二战期间死了差不多3万人， [63:09.74]1/3。 [63:11.18]所以这个对于这个地区的。 [63:13.82]纪念意义是非常非常重大的， [63:16.47]那么设计师沃尔金巴契奇， [63:19.08]他在这个就是地区委员会的评选里边反复的笔稿啊， [63:23.40]这个笔稿经历非常复杂， [63:24.66]比了好几轮， [63:25.17]这是个比稿的项目， [63:26.21]这是比稿项目， [63:27.14]比了好几轮， [63:27.83]最后他入选了， [63:29.34]他这个有一个特别牛逼的创意是什么呢？ [63:32.38]就是光明战胜黑暗。 [63:34.60]为什么他要用大量的不锈钢板作为这个外墙的装饰呢？ [63:38.80]啊， [63:38.99]那是不锈钢板对抛光， [63:41.12]不锈钢板反钢度非常高， [63:43.00]就反光反光， [63:44.35]而且这个建筑它是建在山顶的， [63:46.16]高37米， [63:47.72]就他开始建的时候人们没觉得， [63:50.75]就是说你这个东西怎么样， [63:51.94]建完之后一看不得了， [63:54.14]它的目的是在落日的时候反射阳光。 [63:57.44]你离， [63:58.01]离远了看， [63:58.58]就是山顶上一座灯塔， [64:00.00]可以看一下时间轴， [64:01.11]很震撼啊。 [64:02.03]对， [64:02.43]它象征的就是光比耀远， [64:04.43]对， [64:04.67]象征着光明战胜黑暗， [64:06.23]象征的是人民的力量， [64:07.55]是不朽的灯塔。 [64:08.67]这建筑师自己所说的， [64:10.71]他说的说建纪念碑是对空间的纯粹失意征服。 [64:16.42]我非常具备这种艺术性， [64:18.92]说人要与纪念碑建立新的关系。 [64:22.66]继往开来， [64:24.65]那包括说这个萨格勒布美术学院的著名建筑师贝尔斯拉夫斯贝提克啊， [64:30.05]也帮助他建造这个纪念碑， [64:31.85]同时还计划修建其他群落， [64:33.82]但是呢， [64:34.67]这个计划始终没有得到执行， [64:37.00]在之后南斯拉夫解体的时候， [64:39.02]这个纪念碑也遭遇了很大的不幸， [64:41.03]就成为了废墟， [64:42.10]成为了废墟。 [64:44.54]所以说我们在这呢， [64:45.99]其实只是非常简单的介绍几个， [64:48.90]在南斯拉夫斯尼这个建筑群里边最著名的几个， [64:52.58]就你在只要是谈到怪建筑， [64:55.37]或者说是有特色的建筑， [64:56.96]只要是和相关的， [64:59.09]你就会看到他们实际上还有非常非常多的建筑， [65:02.67]限于节目时长关系是放不进里边来的。 [65:05.98]那么你从我们举的这几个例子里面可以看出， [65:09.08]他的意图和设计品格都非常高尚， [65:12.17]而且是一种很清晰很直观的流派， [65:14.39]他审美和人文素养非常高， [65:16.55]对。 [65:18.40]但是这里边儿要说一个转折， [65:20.68]就是但是。 [65:21.92]嗯， [65:22.35]就回到历史了， [65:23.34]回到历史就是南斯拉夫社会主义联邦共和国， [65:26.82]这个国家命运非常的悲惨， [65:29.10]这个我们都知道。 [65:30.86]就是甚至我们中国人提到这个就会本能的想起来99年上个世纪末， [65:36.51]那么5月8号美国人轰炸这个中国驻南联盟大使馆， [65:41.25]这个事件， [65:42.33]我们牺牲了三位烈士， [65:43.94]那他其实就是时代动荡的缩影， [65:47.97]因为东方阵营彻底崩溃， [65:49.98]那么在整个欧洲没人说了算了是。 [65:54.30]这个事儿就要从80年铁托去世说起， [65:58.33]铁托是享受88岁， [66:00.55]1980年5月4号去世， [66:02.89]他一生的功绩呢， [66:04.24]是以强大的手腕统合了巴尔干半岛， [66:07.45]同时要保持着这个独立自主的立国路线。 [66:10.94]就在大国势力之间游走， [66:13.14]游刃有余。 [66:14.92]铁托主义本身支撑着南斯拉夫不依附于冷战的美苏任何一方， [66:20.51]而且他成功的把本身打造成了一个交流窗口， [66:23.69]经贸发展非常显著， [66:24.91]我们前面说了文化艺术、 [66:26.36]产品交流， [66:26.84]那么轻工呢， [66:27.67]重工呢， [66:28.39]钢铁呢， [66:29.17]资源的这些都有非常密切的经贸网。 [66:32.51]而且就是。 [66:33.94]到了1976年的时候。 [66:36.18]南斯拉夫的生活比苏联本土都要好， [66:38.38]会生活水平非常之高， [66:40.81]怎么反应呢？ [66:41.73]七六年的时候， [66:42.57]诶， [66:43.33]1/3的家庭有自己的汽车啊， [66:45.85]是吗？ [66:46.26]那当然了， [66:47.44]所以铁托这不光是会打仗， [66:49.53]也治国也很厉， [66:50.58]治国很厉害， [66:51.28]经历非常厉害， [66:52.72]那么每两个家庭又有一台电视。 [66:56.40]一个冰箱。 [66:57.94]这是七六年， [66:59.60]76年6年我操， [67:02.18]我还有5年才出生， [67:03.44]而且我出生， [67:04.40]我出生好几年之后， [67:05.59]我才知道电视长什么样， [67:07.03]对， [67:07.97]就当时的生活可以说是非常非常充裕。 [67:11.00]虽然说也有这个地区差， [67:13.08]但是呢， [67:13.64]也相当不错， [67:14.40]相当不错， [67:15.24]总体来讲这个水平相当不错， [67:17.70]就你不能跟就老牌帝国主义比， [67:19.61]确实是啊， [67:20.60]嗯， [67:20.97]但和东方战营比起来， [67:22.52]生活水平绝对不差。 [67:24.70]但是我们要说南斯拉夫是成也铁托， [67:28.33]败也铁托， [67:29.57]他是功勋卓著， [67:31.15]问题在于后继无人。 [67:33.30]对， [67:33.78]因为他个人的魅力太魅力， [67:36.49]成就太强了， [67:37.59]这个国家和他个人绑定的太。 [67:40.50]紧密， [67:41.25]紧密， [67:41.74]过于紧密了， [67:42.72]对， [67:43.12]包括说铁特主义， [67:44.28]有人能真正继承铁特主义嘛， [67:46.54]就历史很明确给了一个答案， [67:48.36]就是没有。 [67:49.56]没有人在他之后， [67:50.76]没有人能够弥合各个民族之间的裂痕。 [67:54.00]就南斯拉夫内部的矛盾就慢慢的开始浮现出来了， [67:58.81]包括说啊， [67:59.68]这个区别对待呀， [68:02.08]我们这个就是民族所在的区域， [68:04.05]为什么不给我们一些资源， [68:05.35]为什么不给我们倾向。 [68:06.98]这事就开始开始变得不妙了， [68:09.12]那91年苏联正式解体之后， [68:11.63]立刻就变得恶化， [68:12.93]因为什么呢？ [68:13.56]你毕竟是一个社会主义联邦共和国， [68:16.68]苏联本身作为最大的社会主义国家， [68:19.22]他崩溃了， [68:20.03]嗯。 [68:20.84]那么整个南斯拉夫， [68:23.39]从塞尔维亚、 [68:24.15]克罗地亚到斯洛文尼亚、 [68:25.32]马其顿， [68:25.73]各个行政区就开始自行其事。 [68:28.98]信仰不存在了， [68:30.55]那过去亚瑟诺维斯纪念馆上有一个巨大的横幅， [68:34.12]巴尔干兄弟民族亲如手足。 [68:36.90]这个标语完了， [68:38.38]完了， [68:38.89]没有了， [68:39.55]他没有意义了。 [68:41.23]信仰崩塌之后， [68:42.22]所有人都不得不使用走向极端的民族主义来统合自己的领袖， [68:46.78]分裂了， [68:47.41]这就开始闹分裂了， [68:48.55]嗯。 [68:49.54]而且从另一方面来说， [68:52.21]欧洲和美国的角度来看， [68:53.65]获得冷战胜利之后， [68:55.58]他们在全球势力范围里边， [68:57.29]不会允许一个有自主能力的强大的巴尔干国家存在， [69:01.85]就只有把这砸碎， [69:03.35]嗯， [69:03.68]变成单独的弱小， [69:05.30]越碎越好， [69:06.17]听命于自己的力量， [69:07.84]越弱越好， [69:08.66]越碎越好， [69:09.28]那之后才能不断的获利。 [69:11.30]所以呢， [69:12.17]就是随着这个形势的恶化， [69:14.64]铁托穷尽心力毕生建立的这个巴尔干民族独立自主的意识也就消亡， [69:21.17]嗯， [69:21.81]其实就非常悲剧， [69:23.58]和这个就是埃及纳赛尔强人， [69:26.24]纳赛尔去世之后面临的进化， [69:28.95]强人政治到最后都是这个结果。 [69:31.50]诶， [69:31.82]1992年的时候， [69:32.78]南斯拉夫就分裂了五个国家， [69:34.79]斯洛文尼亚、 [69:35.43]马其顿、 [69:35.97]克罗地亚、 [69:36.65]波黑、 [69:37.23]塞尔维亚和黑山， [69:38.27]对啊， [69:38.79]之后塞尔维亚和黑山在塞黑， [69:40.56]塞黑在2006年又再次分裂， [69:43.35]那么与之相伴的是整个东欧在九一年之后基本上就丧失自主能力。 [69:49.84]它就变成欧洲廉价劳动力和资源的来源地， [69:53.36]就过去所有的东西， [69:54.92]所有价值， [69:55.70]你别说是文化艺术了， [69:57.89]任何方面的价值都不在这个评价体系之内。 [70:01.44]没有价值， [70:02.98]那么这些纪念碑本身， [70:05.29]它作为一种文化艺术的成就也就无人问津， [70:09.25]甚至被遗忘捣毁了。 [70:11.23]嗯， [70:12.04]就南斯拉夫解体之后， [70:13.54]极端民族主义带来的劫难是比二战时期更加残酷。 [70:17.58]就各民族之间以民族为名义的争夺和残杀是层出不穷的， [70:23.59]那包括说我们之前谈到的， [70:25.90]就是整个巴尔干人民共同受苦的象征， [70:28.71]这个十枝花。 [70:30.06]亚瑟诺维茨集中营的这个纪念碑就在他这儿。 [70:34.58]就开战， [70:35.28]这儿就是战场。 [70:37.34]大家争夺这样一个区域。 [70:40.54]这里边有个贴图， [70:41.72]你可以看到在地平线上啊， [70:43.94]远处是这个石之花， [70:45.53]但是硝烟四起啊， [70:47.51]前景是一个拿着枪的军人， [70:50.03]这就是当时整个南斯拉夫混乱、 [70:52.81]动荡， [70:53.29]分裂的这样一个表现那。 [70:56.58]一共遍及全国有差不多2000多座的纪念碑呢， [71:00.13]在这个长达十数年的战火里边， [71:02.94]很多都毁坏了， [71:04.48]那我们说这个杨潇老师是一位废墟摄影师， [71:08.32]因为那就这些纪念碑现在确实都是废墟， [71:13.15]而且就是如果不是废墟的话， [71:14.92]他也不会就是那么容易的到他附近去。 [71:18.28]嗯， [71:18.65]很难， [71:19.18]非常难， [71:20.15]我们上面提到的就是这个， [71:21.76]就是抛不锈钢抛光板那个科尔顿纪念碑， [71:24.98]那就毁坏的非常彻底， [71:26.50]你可以看到里边的很多结构都暴露， [71:30.17]对对对对， [71:31.00]钢筋结构， [71:31.97]框架结构全都暴露出来了， [71:33.50]92年之后就没有人维护了， [71:35.59]然后里边很多设备啊， [71:37.46]然后外墙钢板拿走了， [71:39.14]都被拆走了， [71:40.01]那么主体结构都被破坏了， [71:42.47]就是对建筑有形体的破坏是一方面， [71:46.61]另一方面是意识形态的毁坏。 [71:49.66]这个东西救不了， [71:51.20]因为意识形态崩溃了， [71:53.12]人们对于历史的状态也改变了。 [71:55.68]甚至说是会为了眼前的利益和纷争否认历史的存在， [72:00.94]这个里边特别典型的就是十枝花而遭遇。 [72:04.00]92年克罗地亚独立之后呢， [72:05.83]整个地区就陷入了动荡， [72:07.08]那么塞尔维亚和克罗地亚打起来了， [72:09.13]要争这块地区遭罪的是什么呢？ [72:11.98]人民还有博物馆， [72:13.39]博物馆里边存放的大批纳粹时期的历史文献啊， [72:17.08]这都毁了， [72:17.79]都毁了， [72:18.33]嗯， [72:18.63]焚毁了， [72:19.18]丢失， [72:19.57]包括说很多馆藏都不知去向， [72:22.27]那房子也炸平了。 [72:23.95]95年的时候， [72:24.94]克罗地亚收回了亚塞诺维茨地区， [72:27.49]但是克罗地亚官方是不想承认这些历史的。 [72:30.66]因为乌斯塔杀人， [72:32.19]乌斯塔莎是克罗地亚对， [72:33.78]乌斯塔莎是极端克罗地亚民族主义， [72:36.61]那么现在的克罗地亚立国靠的是强调什么？ [72:40.17]我们是单一民族国家， [72:41.56]克罗地亚人。 [72:43.32]因此， [72:43.98]他们要打这个民族主义的招牌。 [72:46.22]但是呢， [72:47.10]他们又不想接这些污点， [72:48.72]怎么办呢？ [72:49.53]黑不提白不提， [72:50.39]我装这事儿不存在。 [72:52.46]那实质化怎么办呢？ [72:54.21]所以当时的官方就想尽办法去消解和掩盖这些事儿， [72:57.96]先修改历史。 [72:59.90]就欲亡其国， [73:01.31]先亡其始。 [73:02.76]他把就是之前的历史考证和挖掘这种， [73:06.07]反正文献资料都烧了， [73:07.29]我说啥是啥， [73:08.47]那是说集中要死那么多人， [73:10.68]没有死那么多人也最多， [73:12.60]最多也要死个三四万人， [73:13.89]没那么夸张。 [73:15.12]这是一步一步来， [73:16.63]但是老百姓不干了， [73:18.25]老百姓说当年六六年开馆的时候， [73:21.85]这是什么样， [73:22.59]你他妈知道吗？ [73:23.74]当时在这儿哭的人， [73:25.45]当时在这个巴尔干哭墙哭的人还没死绝呢， [73:29.14]你这就开始给我们塑造历史记忆了。 [73:31.84]这不能答应， [73:33.47]不能睁眼说瞎话， [73:35.00]那后来克罗地亚政府就觉得说我这个掩盖不了的话， [73:38.74]我把这个建筑拆了吧， [73:40.13]他就想， [73:40.75]甚至是想把这个纪念碑彻底抹掉拆毁， [73:43.42]那太太太太过分了， [73:45.25]对， [73:45.71]同时把之前收集起来这个集中营受害者遗骨都掩埋了， [73:50.48]那老百姓一听都要疯。 [73:52.14]这个里边就是我们的亲人， [73:54.12]就在这儿， [73:54.88]你这属于挫骨扬灰啊， [73:56.26]朋友。 [73:57.38]你知道干嘛跟我们有什么深仇大恨？ [74:00.27]另一方面来说呢， [74:01.38]就欧洲的犹太人社团也是强烈反对。 [74:04.88]嗯。 [74:06.06]犹太人社团有钱。 [74:07.94]就他们要记住这段历史， [74:10.74]那他们就给那个当时克罗地亚政府啊， [74:13.49]就保这个东西， [74:14.40]说我们不能这么做， [74:16.29]我们是大屠杀最大受害者， [74:17.84]你把这玩意儿扬了， [74:18.84]我们怎么办？ [74:19.68]什么意思？ [74:21.08]也就是因为这样， [74:22.82]石之花才能相对完好的保存到今天， [74:26.88]但是它有很多艺术品都丢失了， [74:28.55]比如说他原来有这个青铜铸造的这样一个群像金属制品， [74:33.32]这些东西在战争里边全都遗失。 [74:36.58]到2016年的时候， [74:38.39]石华经过休整之后重新开放， [74:40.88]每年4月22号都会在这儿有一个罹难者的悼念仪式。 [74:46.30]但是呢， [74:47.57]南斯拉夫是永远不存在， [74:49.69]是这个国家毁灭了， [74:51.08]嗯嗯， [74:52.13]那伟大时代其实也不一去不复返了。 [74:54.86]所以在这样的。 [74:56.80]景象之下， [74:57.77]就是大量的纪念碑被抛弃， [74:59.96]那么在苦难生活的重压之下， [75:02.86]是没人还记得过去为了巴尔干民族解放和独立流血牺牲的人。 [75:08.86]而且在今天的欧洲媒体里边， [75:11.65]你也看不到这些东西。 [75:14.12]否则被人完全遗忘了， [75:16.08]就是被人遗忘和抛弃了， [75:18.18]就是这样， [75:19.14]那么这些东西被重新发掘出来， [75:21.72]是在就是到了21世纪2000年之后， [75:25.08]很多旅行家到东欧去旅行， [75:28.59]发现了这些， [75:29.42]那在田野之中， [75:30.65]在在山林之中， [75:32.12]因为尼建立的原则就是这个事儿在哪儿发生的， [75:36.09]我就在哪建， [75:37.29]对， [75:37.83]然后这些旅行家就考虑交通什么的， [75:40.35]其实就是很多时候是先建纪念碑， [75:43.23]然后再搞交通水电什么的， [75:45.33]那当时这些旅行家非常诧异， [75:47.16]就是这个地方前不着村， [75:49.16]后不着店的， [75:49.86]怎么会有就是这种建筑呢， [75:51.92]很奇特。 [75:53.38]就当时的政府是因为什么原因要建这个纪念碑， [75:57.35]他去考证这些东西， [75:58.82]那经过就是民间的考证和发掘， [76:01.24]那么就2011年的时候， [76:03.31]最早有一本， [76:04.13]有一位旅行家叫这个钱纳森西门内兹， [76:07.55]他发布了就是南斯拉夫纪念碑的摄影合集， [76:11.24]之后就大量的摄影师和艺术就让大家知道了这些存在， [76:15.32]就前往东欧去寻找社会主义， [76:17.84]现代主义和南斯拉夫斯尼的这样一个建筑群落的迹象， [76:21.86]嗯， [76:22.91]那就杨潇老师， [76:24.22]就是从一二年开始啊， [76:26.09]先到保加利亚， [76:26.90]然后在各个黔东欧艺术遗迹中间这样一个走访， [76:32.27]呃， [76:32.56]有有兴趣的朋友其实可以访问一下他这个个人。 [76:36.76]网站对ininIU叫。 [76:40.60]com, [76:41.63]这个网站名字叫废墟里的幻境， [76:44.06]对， [76:44.37]他去过40多个国家， [76:45.95]去拍摄这个对， [76:47.51]各种不同的纪念碑， [76:48.53]而且就是他摄影废墟吧， [76:50.32]嗯， [76:50.57]也不限于斯伯尼克， [76:52.61]他不限于这个对， [76:54.02]包括苏联等等很多地方它都有拍摄过， [76:56.81]都有留影， [76:57.43]主要是废墟的时候玩废墟， [76:59.99]但是就我们做这么一期节目呢， [77:02.86]是想说。 [77:05.04]这个纪念碑， [77:06.07]它是一个令人唏嘘、 [77:08.01]让人深思的故事。 [77:09.31]是因为我们眼见着他从。 [77:12.14]没落之中， [77:13.65]那么整个南斯拉夫这个国家， [77:15.30]巴尔干半岛的强大国家， [77:17.49]那么从灰烬之中浴火重生， [77:20.34]但是最终又走向崩溃解体， [77:23.55]所以这儿呢， [77:24.41]其实就是可以用就是杨潇老师的一段话来给这个就是节目做一个。 [77:31.48]概括。 [77:32.58]杨潇老师说， [77:33.97]人类创造纪念碑是为了追忆过去逝者的伤痛， [77:38.20]纪念往昔战斗的辉煌。 [77:40.33]但随着南斯拉夫的解体， [77:42.40]很多纪念碑如今被荒草包围， [77:45.15]被人们遗忘。 [77:46.60]当疼痛还在， [77:48.34]胜利的余晖也并未湮灭。 [77:50.95]可因对过去的审视， [77:52.99]对如今生活的怀疑、 [77:55.12]羞耻、 [77:55.74]荒谬感的层层冲压下， [77:57.66]人们开始选择闭上双眼， [78:00.22]忘记过去。 [78:02.32]荒草中的纪念碑， [78:03.92]作为那样辉煌又落寞的存在， [78:06.59]散发的矛盾美令人伤感， [78:09.11]更无论是他们本体上的造型美学价值， [78:12.13]独立于历史概念符号外的美的夺目又恒久， [78:16.76]在黑暗中将它们点亮， [78:18.73]与我的幻想之境复活， [78:20.84]创造属于他们和我的辉煌一刻。 [78:23.63]这种原动力驱使着我前往拜访丛林深处的他们， [78:29.96]这个其实就是杨潇老师创作的这样一个动机， [78:32.56]动机或者说是想法。 [78:35.06]诶， [78:35.51]那我们在这儿说一下啊， [78:37.60]关于关于这个杨潇老师这个展览和演出的信息啊， [78:41.59]这儿为听众们介绍一下。 [78:43.46]呃， [78:43.79]我们有一这边有一个独立音乐厂牌， [78:46.59]叫做部分明日派对啊， [78:48.57]将在4月23号为杨晓老师举办一个展览， [78:52.65]当晚还会有一场演出， [78:54.60]这个名字就叫做献给纪念碑与废墟的一首诗歌啊， [78:59.91]当天这个活动内容是很丰富的， [79:02.04]晚上八点半有四支乐队的演出， [79:05.10]风格是涵盖后鹏电子、 [79:07.64]迷幻等等啊， [79:08.88]喜欢独立音乐的朋友们不要错过。 [79:11.28]嗯， [79:11.76]废墟摄影展呢， [79:13.29]除了我们提到杨潇老师之外， [79:14.99]还有另外一位老师， [79:16.20]就冉攀老师啊， [79:17.46]他们这个。 [79:19.24]走过的地方非常多， [79:20.26]是的啊， [79:21.08]除了这期节目里边提到巴尔干纪念碑， [79:23.51]还有前苏联的废墟啊， [79:26.00]美国废墟等等啊， [79:27.47]会有大量的这个作品展出， [79:29.36]哎， [79:29.59]总之都是人类文明遗迹啊。 [79:32.52]演出和展览的地点是在三里屯北区的024小白楼啊， [79:37.15]这个地方很好找， [79:38.28]我们也会把展览与演出信息的地址放在时间轴和电台文本里边， [79:43.36]各位作为参考， [79:44.74]有兴趣的朋友也可以关注一下部分名人派对的微信公众号， [79:48.61]对诶， [79:49.21]4月23日啊， [79:50.46]4月23号， [79:51.34]然后杨晓老师这个展览会持续到5月7号是好嘞， [79:57.03]这期间也会让杨潇老师多来发发这个鸡博诶， [80:01.87]讲讲每一个纪念碑的故事， [80:03.66]诶好事， [80:04.81]因为就是我们对于这些了解， [80:07.90]只是就非常非常非常粗浅， [80:10.66]我们也没有到过现场， [80:12.16]也没有感受过那种就是人与建筑， [80:14.92]人与纪念碑之间， [80:15.84]那种就是跨越时空的情感沟通和共鸣啊， [80:19.33]我们只是把历史的内容梳理一下， [80:22.29]就告诉我们的听众， [80:23.82]那么， [80:24.12]这些纪念碑背后有怎样的故事？ [80:25.93]他是怎么来的？ [80:26.77]他是什么样艺术风格， [80:28.21]也就到此为止了啊。 [80:29.67]说白了， [80:30.09]在专业人面前来说， [80:31.30]都是图一乐的东西。 [80:32.98]但是历史本身其实不是图一乐的东西， [80:36.38]就希望就这个世界总会有一些严肃的， [80:39.67]值得我们认真对待的内容， [80:42.71]就他无论经过时间的陶冶， [80:45.02]到了什么时候， [80:46.01]他都仍然是艺术， [80:47.81]他都仍然是艺术作品， [80:49.13]我们之前那个节目也录过艺术一次， [80:52.73]对吧？ [80:53.24]啊， [80:53.60]讲过这样一些东西， [80:54.58]其实以观点争明嘛， [80:55.96]对不对？ [80:57.18]所以就是在这期节目的最后， [81:00.09]我要还要引用一位就是东欧的革命战士， [81:04.90]捷克的共产党员， [81:06.46]我们小时候学过的尤利乌斯伏契克啊， [81:09.88]他在他的临终的最后的作品绞刑架下的报告里边一段话。 [81:15.68]叫做说， [81:16.80]我们为欢乐而生， [81:18.39]我们为欢乐而战斗， [81:19.97]我们也为欢乐而死。 [81:21.72]因此， [81:22.34]永远不能让悲哀同我们的名字联系在一起。 [81:26.52]人们， [81:27.21]我们是爱你们的， [81:28.37]你们要警惕啊。 [81:30.34]诶， [81:31.22]这期节目就到这儿了， [81:32.80]到这儿了， [81:33.38]诶完事儿， [81:34.70]这个番外是就比较简短啊， [81:37.64]但是就限于个人水平啊， [81:40.25]也希望就是对于这种艺术风格有了解的朋友能在讨论区啊就提出自己的观点看法， [81:46.99]很有意思的故事， [81:48.05]诶嗯， [81:48.80]行， [81:49.10]感谢老板诶诶也感谢西游， [81:51.74]百忙之中啊被被我拽来录这个节目啊， [81:55.01]因为很长时间没给你录了啊， [81:56.69]心里有点不落蕊， [81:58.70]嗯， [81:59.33]行， [81:59.69]没事样42回来就不麻烦您了， [82:03.86]行， [82:04.21]那我们这期咱们在展览上见吧， [82:06.55]展览上见到这， [82:08.31]下次再见， [82:09.19]拜拜瓦。 [82:30.82]那是多。 [83:30.86]我唱了民族永敢唱着新的最前的抗。