[00:00.00]90听音乐网 www.90T8.com [00:03.73]我甚至曾经拿过四线城市和五线城市去跟北京比过 [00:07.36]我说北京的呃 [00:09.19]新区的管理还比不上遵义 [00:11.08]当然更别说上海 [00:12.52]上海其实一直都领先于北京 [00:15.07]在20年前 [00:15.70]我认为上海领先北京五年啊 [00:17.71]现在我可能觉得上海领先北京十年 [00:25.00]我们现在上班的这个地方 [00:27.40]真的能够跟上海去比嘛 [00:29.44]对吧 [00:29.74]我们在上海走着走着就能够看到一间咖啡厅 [00:32.11]想进去就可以进去休息 [00:33.61]对吧 [00:34.36]啊 [00:34.69]很多特色的消费 [00:35.59]那为什么我们在北京 [00:37.03]在CBD 这走 [00:37.99]我也不会有这种感觉 [00:39.28]但是呢 [00:40.48]到后来我们的数据研究之后 [00:42.13]发现不是这个样子 [00:43.66]北京CBD 咖啡厅特别多 [00:45.70]这个密度已经达到了国际水平啊 [00:48.31]是属于这个全球咖啡厅密度最高的 [00:50.98]呃咖啡厅密度最高的区域之一了 [01:01.17]呃 [01:01.50]我们也经历了一段时间的一些民间的自发的一些力量 [01:06.00]对于城市的一些塑造啊 [01:07.95]比如说我特别喜欢2011年到20 17 年 [01:12.54]这段时间 [01:13.17]北京的老城这段 [01:14.76]这段时间 [01:15.30]老成其实是蛮有活力的 [01:17.61]呃 [01:18.12]尤其是每一年的项国际设计周这样的场合 [01:21.69]我们都能够在北京的一些历史街区看到一些新的探索 [01:25.60]呃 [01:25.93]像艾塔斯啊啊 [01:27.94]大师哪儿啊 [01:29.08]非常有意思的 [01:29.86]一些小的草根的文创机构呀 [01:32.59]建筑事务所呀 [01:34.00]尝试着在我们的岛城当中去寻找一种恶心的可能 [01:49.25]我们倡导的包容性 [01:50.99]大加去推 [01:51.74]去包容呢 [01:52.31]很容易直接就落到了残疾人 [01:55.13]这个其实是很很狭窄的视角 [01:57.92]对吧 [01:58.37]我们所说的城市的包容性 [01:59.90]可不仅仅是残疾人 [02:01.52]对吧 [02:02.44]所以在我们城市里打工 [02:04.42]所有亚文化的群体 [02:06.97]新职业的从业者 [02:08.98]所有在很多事情上可能保持了自己的一些个人特点 [02:13.66]可能跟主流的叙事或者主流的文化导向 [02:17.14]没有那么一致的人 [02:19.03]所有在职业上 [02:20.08]可能我们还不是那么理解 [02:21.97]但是也许他未来代表一种可能的那些人 [02:25.12]都是我们要诚实、要去包容的类型 [02:35.21]大家好 [02:35.93]欢迎收听本期的不合时宜 [02:38.18]我是主播若涵 [02:39.86]今天我们想来继续延续之前不合时宜 [02:42.83]在此前的一些节目中常常聊到的一个话题城市 [02:47.06]熟悉我们节目的听众 [02:48.74]应该有听过我们之前做的一些关于城市话题的节目 [02:52.37]比如说我们有聊到湿生化 [02:54.02]也有聊到我们三个主播在各自所生活的城市的一个居住感受 [02:59.12]那今天我们请来了一位嘉宾 [03:02.21]他是北京城市象限的创始人茅明睿老师 [03:05.39]同时他也是一位城市规划师 [03:08.45]马老师可以跟大家打个招呼 [03:10.19]大家好对我觉得马老师可以先讲一下自己现在所在的机构做的是什么事情 [03:17.48]因为我之前就是搜遍全网资料 [03:20.36]大概能够了解到您做的其实是一个跟数据还蛮相关的 [03:23.60]然后你们团队是主要通过数据来进行城市的研究和规划的一个一个团队 [03:30.59]对吧 [03:31.44]对 [03:31.98]其实每次问到这个问题 [03:33.66]我都要花很多的时间来解释我们到底干啥的 [03:37.17]就是就是就是呃 [03:39.81]其实我们自己对自己的定位也发生了很多次的变化 [03:43.32]呃 [03:43.65]最初我们确实是想做一个城市大数据相关的一个科技企业啊 [03:48.93]就是用大数据做一些数字化的工具 [03:51.90]去做城市研究 [03:53.07]或者支撑一些呃规划呀 [03:56.04]一些城市的更新啊这些事情 [03:58.98]呃 [03:59.16]但是后来我们就逐步的越做越到落地 [04:03.57]有时候 [04:04.05]我们发现我们做出来的数字工具 [04:06.21]别人不会用呃 [04:08.16]然后大家会觉得很有意思 [04:10.86]但是不知道怎么用它来产生价值啊 [04:13.86]所以我们从一七年之后就越来越落地的开始 [04:18.12]将我们自己的呃工具和方法 [04:21.75]拿来自己去解决一些问题 [04:24.15]呃 [04:24.39]所以最近这几年其实就越做越微观 [04:27.39]越坐越具体 [04:28.47]越坐越到具体问题的实践上 [04:31.35]所以我们现在对自己的定义 [04:33.03]我们叫自己是一个城市科学的实践者啊 [04:37.08]所以呃我们团队一方面会做一些呃 [04:40.53]继续做数据科学相关的研究 [04:43.74]一方面我们会用它来 [04:46.07]落地解决一些问题啊 [04:47.87]所以我们团队现在除了一个科技企业的抬头以外 [04:51.17]我们还发起了一个呃 [04:54.26]NGO 啊 [04:54.77]民非组织 [04:55.49]叫北京社区研究中心 [04:58.13]为依托这个社区研究中心做一些社区营造社区中心的事 [05:03.82]时髦儿算是第二次来我们节目了 [05:05.71]因为之前在河南水灾这期节目中 [05:07.96]我们也有采访到阿毛老师 [05:10.24]就是去聊关于这个灾情 [05:12.64]信息化如何更更有效的流通这个话题 [05:16.21]我们也一直都觉得城市这个话题其实跟我们的生活息息相关吧 [05:20.65]所以今天能通过一个更专业的视角去聊这件事儿 [05:23.83]我还是非常开心的 [05:25.72]就是在这期节目正式开始之前 [05:27.91]我挺想问一下马老师 [05:29.32]您今天是怎么过来的 [05:31.49]公交车 [05:32.60]公交车是吧 [05:33.41]那你大概花了多久时间 [05:35.33]呃 [05:35.78]45 分钟 [05:36.86]你住的远吗 [05:37.97]离双井 [05:38.84]呃其实比较近哦 [05:41.33]对 [05:41.48]其实比较近 [05:42.14]对 [05:42.41]因为我我之前也在 [05:44.30]也住在这片区 [05:45.38]然后我今天出门之前还犹豫了一下 [05:48.29]我是要坐公交车过来 [05:49.88]还是打车过来后来看了一眼公交车 [05:52.55]大概要54 分钟 [05:54.02]然后中间下了公交车之后要骑二公里的单车 [05:58.31]我就觉得有点就是可能没有办法准时到 [06:01.76]所以我就改成了打车 [06:03.32]在录这期节目地时候 [06:04.61]正好是也是我在北京这个城市呆的最后一周 [06:08.18]刚刚老师讲了这件事儿 [06:10.04]然后在这一周里面 [06:11.30]其实我是放弃了以往经常习惯的出行方式 [06:15.17]因为以前去什么地方的时候 [06:17.48]你还是挺赶时间的嘛 [06:18.92]所以就会经常选择打车 [06:22.13]然后我这周开始大量的做公交车 [06:24.98]之后发现公交车在北京其实还挺方便的 [06:28.49]因为以前你会觉得那个出租车堵在路上的时候 [06:31.88]非常的焦心 [06:33.23]后来发现公交车是有自己的车道的 [06:35.36]他一般在高峰期的时候反而没有那么堵 [06:38.45]这是我在北京生活了五年之后 [06:40.76]最后的一些新发现 [06:43.01]但是发现的有点晚 [06:44.39]所以我也我也很好奇吗 [06:45.80]老师你在北京生活了多长时间 [06:47.78]然后你在这儿生活的一个感受是什么 [06:50.90]呃我在北京20多年了 [06:52.82]对20多年了 [06:54.32]然后我先呃 [06:56.15]就或者你刚才说的这个事儿啊 [06:57.83]就是呃公交的这个话题 [07:00.59]如果你用互联网公司 [07:02.90]尤其是某个地图去做导航的话 [07:06.56]呃这个不是我的发现啊 [07:07.82]这个是我的好朋友 [07:09.02]呃刘岱宗的发现好几年以前 [07:12.07]呃 [07:12.79]他发现导航的地图 [07:14.83]对于公交的出行时间成本的估算 [07:19.54]是偏高的 [07:21.89]而对于呃打车 [07:24.05]小汽车出行的出行成本的估算是偏低的 [07:27.86]这个成本是时间成本是不是 [07:29.36]也就是说 [07:30.38]假设说你看到了 [07:31.79]你从一个地方到另外一个地方 [07:33.59]他告诉你坐公交要花50 分钟 [07:36.02]很有可能你花不了50 分钟啊 [07:38.18]对啊 [07:38.63]打车告诉你打车需要40 分钟 [07:40.70]你很可能要超过40 分钟 [07:42.66]呃 [07:42.90]这个我们曾经揣摩过啊 [07:46.56]为什么他们会以这样的方式啊 [07:49.29]当然J 以下的内容你们可以把它删了 [07:51.78]就是因为几乎所有的地图后边都会有打车业务 [07:55.96]啊呃 [07:57.28]当然有可能呃 [07:58.72]人家可能没有没有这方面的利益挂钩 [08:01.36]在当中啊 [08:01.84]但是我们总体上会认为 [08:03.64]呃按照我个人的经验来看 [08:05.83]每一次呃坐公交的这个呃 [08:09.04]他给我的估算都是啊 [08:11.35]都是过过于富裕了啊 [08:12.97]过于富裕了 [08:13.45]尤其是现在公交大量的公交车到站 [08:17.11]呃他可以给你一个时间预报 [08:19.46]呃所以呢呃 [08:20.51]实际上我们是觉得 [08:22.01]呃大家不妨试一试 [08:23.48]呃公交出行 [08:24.65]公交车现在的工作率还是挺高的 [08:26.84]就是他他比地铁来说 [08:29.03]其实会更舒适一些是的 [08:30.74]而且我其实做了公交车之后 [08:32.45]有个非常感性的认识 [08:33.95]就是我觉得我的时间变慢了 [08:37.76]就是你在公交车上 [08:38.84]你可以偶尔看看风景啊 [08:41.06]然后他其实也不慢速度 [08:43.91]但是你会觉得你自己节奏变慢了 [08:46.31]但是一旦你打车吧 [08:48.17]你就总觉得所有时间都卡在那个点上 [08:50.75]而且堵在路上的时候 [08:52.16]你就也做不了其他的事情 [08:53.87]就一直在着急 [08:54.74]到底什么时候可以就是通通过这个超级拥堵的路段 [08:59.18]其实是让你自己瞬间就是变的很焦虑的一个方式 [09:03.44]但是我以前都没有发现北京公交车这么好 [09:07.34]因为呃 [09:08.66]你坐出租车堵住了 [09:10.85]你还会动字 [09:12.69]坐公交 [09:13.23]你坐一天 [09:13.98]他也不会多收你一块钱 [09:15.48]对吧 [09:15.96]对 [09:16.56]而且就是出行成本大大降低是的是的 [09:19.80]所以我是一个比较喜欢坐公交的 [09:21.93]而且如果一个地方到另外一个地方啊 [09:24.45]就如果是地铁时间差的不多哦 [09:26.64]是倾向于坐公交 [09:27.78]因为坐地铁呢 [09:29.52]你看不到 [09:30.72]就是很多元的景观啊 [09:33.00]其实啊 [09:34.02]我们坐公交 [09:34.68]尤其是我比较喜欢做 [09:36.21]呃 [09:36.54]双层公交的上面那一层就是他的视野会比较好 [09:39.87]然后你会看到一些过去不太会注意的事情 [09:44.34]没错 [09:45.58]那您在北京生活20 多年的感受 [09:48.22]就可能这个时间跨度有点特别 [09:49.75]有点长 [09:50.92]你觉得可能我们可以从 [09:52.72]就比如说可能过去你曾经可能读大学的时候的一些记忆 [09:57.58]或者是您刚来北京的时候 [09:59.08]记忆跟现在记忆有什么伟大的区别 [10:02.20]聊起 [10:03.34]嗯嗯 [10:04.72]其实要说还可以说挺多 [10:06.28]但是我记得最开始到北京 [10:09.28]其实我们当时就有过讨论 [10:11.74]就是怎么去定义我们对北京的感受 [10:14.83]呃 [10:15.40]我觉得非常准确的一个词是大气 [10:18.86]大气 [10:19.52]大气对 [10:20.15]北京是一个很大气的 [10:21.80]很大气的城市 [10:22.61]至少当时跟中国的其他城市对比 [10:25.82]我们会觉得北京是很大气的 [10:27.44]当然现在未必大家会把它当作特别正面的 [10:30.47]呃这个概念我们觉得就是 [10:32.57]呃建筑的体量 [10:34.31]街道的尺度啊 [10:35.84]空间的这个等级 [10:37.70]秩序啊 [10:38.90]类似这方面的东西呢 [10:40.70]北京会显得更归置一些 [10:43.31]呃 [10:43.64]尤其是在早先CD 还没有那么开发的时候 [10:46.91]呃以北京的老城啊 [10:48.56]这个空间格局中轴线 [10:50.63]对吧 [10:51.11]然后长安街啊对吧 [10:53.21]类似这种样子 [10:53.84]你会发现北京又是一个呃 [10:56.06]相对而言比较容易辨识的城市啊 [10:58.52]比较容易辨识 [10:59.24]然后呢 [11:00.02]空间尺度 [11:01.13]呃生活的密度跟南方的城市来对比 [11:04.44]他会显得更开阔啊 [11:06.06]你更容易看到天空啊 [11:08.07]所以呢 [11:08.46]我们当时会觉得北京是一个呃 [11:10.86]至少从空间感受上是一个比较大气的一个城市啊 [11:14.13]当然呢 [11:15.03]呃从人的角度呢 [11:16.98]确实呃 [11:18.00]老北京人确实也属于相对而言比较容易打交道的 [11:22.26]比较能看的 [11:23.25]我们也会觉得就是比较大气啊 [11:25.35]就是类似这样子 [11:26.73]然后这么多年呢 [11:28.35]北京其实也一直在发生一些变化 [11:31.41]呃这里面我们觉得可以从两个方面来说 [11:34.56]我们对于他的变化的感知吧 [11:37.01]呃一个呢 [11:37.79]北京其实经历了一个跟中国的最近这20年的城市发展一样的一个城镇化的一个繁荣期 [11:46.50]在这个繁荣期当中 [11:47.52]我们看到了一些市场主导的力量在北京投射下来的东西啊 [11:52.62]比如说我们的CBD 的繁荣啊 [11:55.14]比如说三里屯儿啊 [11:56.67]觉得大家会觉得跟一个现代化的大都市比较匹配的东西 [12:01.86]呃 [12:01.98]我们也经历了一段时间的一些民间的自发的一些力量 [12:06.51]对于城市的一些塑造啊 [12:08.46]比如说我特别喜欢2011年到20 17 年 [12:13.02]这段时间 [12:13.68]北京的老城这段 [12:15.27]这段时间 [12:15.81]老成其实是蛮有活力的 [12:18.15]呃 [12:18.63]尤其是每一年的项国际设计周这样的场合 [12:22.26]我们都能够在北京的一些历史街区看到一些新的探索 [12:26.10]呃 [12:26.43]像呃白塔寺啊啊 [12:28.44]大师拉尔啊对吧 [12:29.73]我们都能够看到一些啊 [12:31.14]包括东四这个地区非常有意思的一些小的草根的文创机构呀 [12:36.30]建筑事务所呀 [12:37.71]尝试着在我们的岛城当中去寻找一种恶心的可能 [12:42.81]当然这个过程呢 [12:44.04]也带来了一些可能对于老城的 [12:46.62]过去我们所说的那种传统的 [12:49.20]秩序的一种破坏啊 [12:50.97]所以呢 [12:51.63]呃一七年之后呢 [12:53.49]我们对于老城的一些治理的导向灯 [12:57.57]之前那段时间相对自发的民间比较百花齐放的状态有所差别啊 [13:03.21]表现为这个更强调合规性 [13:06.93]更强强调这个秩序和安全啊 [13:09.75]所以呢 [13:10.62]有一些我们过去 [13:12.29]其实觉得挺有意思的 [13:13.88]探索最后也找不到出路啊 [13:16.04]最后也经历了一个衰退呃 [13:18.80]所以呃后面一段时间呢 [13:20.45]其实北京也招致了一些批评 [13:22.25]会觉得市民性的东西会少了一些啊 [13:25.79]对吧 [13:26.12]这个政治性的东西会多一些 [13:28.04]但是这个跟北京的这样的一个首都功能和老城的一个整体保护的思路导向 [13:34.16]有关系所以呢 [13:35.57]我们觉得呢 [13:36.20]反正 [13:36.74]呃这个 [13:38.04]看到了北京的呃 [13:39.36]一些兴衰的一些变化 [13:41.28]呃 [13:41.94]也有过自己的一些思考啊 [13:44.49]有好的一面也有恶 [13:46.92]可能过于死板的一面啊 [13:48.42]这方面我们都能够看到 [13:50.01]另外一个我们觉得北京经历了一个环境污染到治理的一个很典型的显著的一个变化 [13:57.23]呃 [13:57.56]这个我们觉得还是要非常正面肯定北京的这方面的事件 [14:01.19]包括河北对于北京的吸收吗 [14:03.47]就是我们曾经经历了非常糟糕的环境污染 [14:06.62]对吧 [14:07.04]尤其是空气的污染 [14:08.90]其实水环境的污染也是厉害 [14:11.15]那么 [14:11.36]这些年我们是觉得至少我们家的四台空气净化器开机的时间就比较少了 [14:16.52]对 [14:17.12]所以我们也看到了北京的这个环境质量其实也是在做一些改善的 [14:22.65]包括了我们身边的一些小的空间 [14:25.44]其实最近这几年城市在改造和更新上面也做了很多的尝试 [14:31.17]我我经常会留意一些身边的一个小花坛 [14:35.97]甚至一条斑马线 [14:37.68]从过去的这个无形的那个喇叭口儿 [14:40.32]把它移到了垂直的这个呃地方 [14:42.78]缩短这个过街距离 [14:44.34]包括取消了这个人行道上的一些栏杆 [14:47.61]我们也看到了很多的呼吁啊 [14:49.47]这个有很多的规划学者 [14:51.55]都在呼吁这个事情 [14:52.69]就是怎么让这个城市的街道空间啊 [14:56.50]市民性对吧 [14:57.67]人性化的尺度的东西做得更多一些 [15:00.43]我们也看到了一些变化啊 [15:01.72]这个都是我们觉得在各种问题当中能够看到的一些亮点 [15:06.62]但是另外一个呢 [15:08.15]其实是伴随这个全中国的城镇化的一个发展 [15:12.26]呃 [15:12.47]北京给我的感受 [15:13.94]其实是有一种失落感 [15:15.86]那这个失落感体现在我们看到了很多其他的城市 [15:19.70]这些年做的很出色 [15:21.20]你会不由自主地将北京的城市治理去跟这些城市去做对比 [15:26.21]然后总能够找到很多对于北京的值得吐槽的哪方面的东西 [15:31.64]呃 [15:31.76]我甚至曾经拿过四线城市和五线城市去跟北京比过我说 [15:36.50]北京的核心区的管理还比不上遵义 [15:39.54]嗯 [15:40.38]我们这个职业其实看城市会看到很多 [15:42.90]我们是眼睁睁的看到20年以前 [15:45.18]北京在很多领域上是遥遥领先 [15:47.46]包括了奥运会期间 [15:49.65]北京做了大量的基础设施建设工程 [15:52.08]其实我们都能看到北京市在中国是领先的一个城市 [15:55.65]这十年我们是觉得很多地方北京要向别人学习 [15:59.40]对吧 [15:59.76]我很喜欢的包括了成都、浙江的很多城市都做的话 [16:03.90]当然更别说上海 [16:05.22]上海其实一直都领先于北京 [16:07.80]在20年前 [16:08.43]我认为上海领先北京五年啊 [16:10.41]现在我可能觉得上海领衔北京十年啊 [16:12.30]大概可能是啊 [16:13.65]可能是这么一个一个样子 [16:15.12]对吧 [16:15.63]然后现在让我们觉得比较失落的是 [16:18.21]呃 [16:18.36]其实每一个城市 [16:19.23]我们都觉得都能做得很好的事情 [16:21.44]北京都做不到 [16:22.31]比如说机动车礼让行人这个事情 [16:24.74]过去我们认为男方能够做的比北方好 [16:27.50]但是后来发现西安做的也比北京好啊 [16:29.72]西安也是北方城市啊 [16:31.10]对不对 [16:31.85]我们现在只是觉得一线 [16:33.17]一线和二线城市里边 [16:34.31]可能北京只能比得过沈阳了 [16:36.80]对吧 [16:37.43]所以这个我们是觉得有很多的事情 [16:39.38]为什么北京就做不到 [16:40.52]而别人都可以做的很好 [16:41.75]对吧 [16:41.96]这个 [16:43.00]共享单车的管理一样的 [16:44.95]对吧 [16:45.46]所以呢 [16:46.27]呃 [16:47.02]我们也感到了这些年会感到一种失落 [16:49.75]当然这个失落呢 [16:51.07]最后会折射到我自己身上 [16:52.48]就会觉得我好歹也是这个从业者 [16:55.06]对吧 [16:55.60]是不是我自己做的 [16:57.04]不要怪我 [16:57.52]对吧 [16:57.85]是我做的不够好 [16:58.99]也会有这种感觉啊 [17:01.15]你刚刚说到北京大气这个形容词的时候 [17:04.24]我就会想到 [17:05.65]之前跟朋友常常聊天的时候 [17:07.54]我们会说北京是一个不适合散步的地方 [17:11.14]我还挺喜欢散步的 [17:12.91]而且特别喜欢吃完饭之后跟朋友一起走一段很长的路 [17:17.17]然后一边走一边聊天吗 [17:18.73]但是我们就会发现 [17:20.11]北京根本就没有这种特别适合走路的地方 [17:22.69]还是有的 [17:23.71]呃对对对 [17:24.79]呃根本都没有 [17:26.17]这个的话不是很严谨 [17:27.37]但是就挺难找到这样合适的地方 [17:30.04]尤其他跟你所在的区域有很密切的关系吗 [17:33.49]可能我想可能西城区那边会有更多的绿地和更适合走路的不倒 [17:39.34]我们之前节目里面也非常主观的说过啊 [17:42.22]我们觉得上海真 [17:43.24]好呀 [17:44.68]今天从专业人士这里得到了一些确认 [17:48.04]觉得上海特别市 [17:49.84]可能浦西那边是一个更适合生活 [17:52.21]更适合散步的地方 [17:53.38]而且你确实下楼就可以触达很多的呃商区 [17:58.00]不管是咖啡厅也好 [17:59.08]还是小的便利店也好 [18:01.15]就生活上会很便利 [18:02.89]其实不行这个问题 [18:04.45]或者我们叫阿街道的治理 [18:07.51]呃 [18:07.81]其实也是我最近J 几年 [18:10.21]其实花的精力比较多的 [18:12.16]我们刚从双井搬走吗 [18:13.51]以前一直被在双井 [18:15.19]其实面向双井我们做了很多的事儿啊 [18:17.17]所以就说最近在写这篇文章 [18:18.82]其实是在写双井的街道治理的事情 [18:21.76]确实啊 [18:22.63]北京的可步行性比很多很多的城市都要差 [18:27.37]这个差呢体现在一个是尺度相对比较大 [18:31.54]北京的路网密度 [18:32.62]我们如果抛开老城的话 [18:34.00]北京的路网密度是没法看的 [18:35.83]过于稀疏了 [18:37.09]道路的宽度就是小街小巷的东西太少了 [18:40.84]道路的宽度比较大 [18:42.34]阿宽街就没有闹事嘛 [18:43.87]对不对 [18:44.50]所以你会觉得 [18:45.61]首先我们觉得北京的这个街道尺度 [18:48.80]呃作为不行来说 [18:50.12]可能是过大了啊 [18:51.38]这是一方面 [18:52.97]但是这个问题其实没有那么致命 [18:55.82]第二个问题呢 [18:56.81]是我们觉得北京的城市形态 [18:59.87]它的业态 [19:01.24]就是为步行者所考虑的那些东西 [19:04.82]我认为在价值的取向上是有一些问题的 [19:09.32]北京其实花在精力、花资源、花资金用于街道环境的提升 [19:15.11]这方面的投入还是很大很大的 [19:16.91]这几年非常大 [19:18.05]呃 [19:18.32]我们其实前不久刚刚研究了北京169 条 [19:22.28]从一七年以来花了很大的资源去做过街道风貌提升的街道 [19:27.70]从风貌角度来说 [19:28.81]确实普遍的还是有改善的 [19:31.06]但是从不行星的角度来说 [19:33.13]仅仅是墙体美化了 [19:36.37]绿化改造了 [19:37.99]呃这方面呢 [19:38.89]其实它对于我们 [19:40.33]尤其是年轻人来说 [19:42.64]可能大家想要的不一定是这个东西 [19:45.48]啊 [19:45.69]反而有时候会因为一些这方面的改造会把街道 [19:50.54]对我们的吸引力给抹杀掉 [19:53.06]比如说我们会认为北京对于临街的小业态是不够包容 [19:58.70]典型的表现为比如说便利店 [20:01.10]对吧 [20:01.34]大家会说 [20:01.97]啊 [20:02.03]北京的便利店怎么这么少啊 [20:03.47]但是双井其实还算挺好的 [20:05.51]朝阳区还是一个很市民性 [20:07.79]很市场化的一个地方 [20:10.04]你要去海淀 [20:11.64]对吧 [20:12.33]那就真没法看了 [20:13.59]对吧 [20:13.83]其实这样子的 [20:15.03]所以呢 [20:15.57]呃我们就觉得呢 [20:17.07]北京可能对于我不知道这种意识从哪来的 [20:20.31]会认为好走的街道 [20:22.82]这就是适合老年人遛弯儿的街道 [20:25.25]而我们会认为街道实际上是要提供很多元的服务内容 [20:29.12]在这一点上呢 [20:30.11]我们的城市会以围墙啊 [20:32.45]栏杆啊啊会尽量的避免临街商业的业态 [20:36.47]尤其是那种过去不是啊 [20:39.26]所以有一段时间疯狂堵洞 [20:40.97]其实赌的就是本身它是具备领界的界面的 [20:44.64]啊 [20:44.73]所以这种连接界面本身会带来商业性 [20:47.28]所以会有早期会有居民把一层进行改造 [20:50.46]然后如何如何了 [20:51.69]对吧 [20:52.05]这条街呢 [20:52.53]就会变得很有意思啊 [20:54.18]这种意思会 [20:55.76]通过把他又封堵掉 [20:56.96]然后通过围墙把他给堵死啊 [20:59.09]当然这个事情就是会有争议 [21:01.19]对吧 [21:01.49]你可能会从合规性啊 [21:03.32]建筑的结构安全啊 [21:04.82]对吧 [21:05.18]可能会有这方面的问题啊 [21:07.13]但是确实是我们会认为北京的街道界面 [21:10.38]留给商业的是比较少的 [21:12.63]当然也有可能他留给了商业 [21:15.27]北京的街道也火不起来 [21:17.58]这一点就我继续拿遵义对比啊 [21:20.12]遵义我们发现它的街道的底商的价格 [21:24.50]厂家是它上面的住宅的四到五倍啊 [21:28.55]这是我调查过的 [21:29.93]但是北京呢底商的价格有时候很多地方是比上面的住宅要便宜 [21:36.49]呃为什么呢 [21:37.36]还是说北京呃 [21:38.74]由于它整体上不是一不行 [21:41.23]所以他街道上的市场容量人流是不够的 [21:45.12]所以呢 [21:45.63]他的很多业态可能也开不起来 [21:48.00]这方面问题也有 [21:49.62]所以几方面的原因会直接导致了北京的街道尺度上不宜人 [21:54.63]业态上不吸引人啊 [21:56.70]对吧 [21:57.42]还有呢 [21:57.90]第三个就是北京的街道管理 [22:00.60]对吧 [22:00.81]北京过于强调这个街道把人管束 [22:04.41]所以曾经用大量的栏杆就尽量的避免人走到人行道下面去 [22:09.03]所以把你围起来像笼子一样 [22:11.01]甚至有的地方我还吐槽过 [22:13.29]她为了让这个街道喉管 [22:16.11]他在那个露里边还跟你设栏杆啊 [22:18.42]左边左边 [22:19.26]就在左边 [22:20.31]就是他们没有把街道作为一种公共生活的一个公共空间来去看待 [22:24.54]而是把它作为一种交通设施 [22:26.72]所以他们希望街道上的人赶紧走 [22:28.49]别在这儿挺 [22:29.75]而我们的价值取向是希望街道上能够治疗更多的人 [22:33.68]产生一种公共生活的粘性 [22:35.99]这里面有很多的价值观 [22:38.30]城市管理者和规划师和建筑师 [22:40.94]景观设计师不在一个频道上呢 [22:43.52]我们可能在倡导的事情是他们要否定 [22:46.10]对吧 [22:47.45]是这个样子的 [22:48.11]所以呢 [22:48.65]呃呃 [22:49.46]当然 [22:49.76]这种价值对话和把他纠正到一个能够对话的平台上 [22:55.16]大家价值观上保持一个一致 [22:57.23]而这两年通过了一些学者的呼吁 [23:00.05]通过一些媒体的报道啊 [23:01.91]我觉得比前两年呢 [23:03.62]是要好一丢丢的 [23:05.21]但是呢 [23:06.32]仍然还有一些我们觉得很离奇的价值观在 [23:10.33]影响着我们的街道的吸引力 [23:12.19]比如说有关部门会把社区的商业社区的小店 [23:17.83]比如社区的餐饮早餐会认为个体的品牌是低端的 [23:23.89]所以他们会推动北京的社区商业业态的连锁化率 [23:27.86]呃他会把连锁化的程度越高 [23:30.17]作为一种增强指标去看待 [23:32.30]但是你要知道 [23:33.11]其实绝大部分从事商业研究的人啊 [23:35.39]或者从事街道研究的人 [23:36.74]从事社区研究的人 [23:37.61]会认为每个社区都拥有自己独特的社区的本土业态 [23:42.17]个体品牌是这个社区跟别的社区不一样 [23:45.11]产生社区吸引力的很重要的一个点啊 [23:48.02]我们去上海 [23:48.71]如果你去的所有的店都是连锁的 [23:51.14]呃连锁便利 [23:52.31]所有餐馆都是也能够到大的购物中心里面看到那些东西 [23:56.51]那你为什么要去那个社区去逛呢 [23:59.21]对吧 [23:59.69]那我们这是因为他那儿有一些呃 [24:01.79]小的呃 [24:02.63]桌上式的 [24:03.71]对吧 [24:04.16]小的老店 [24:05.39]夫妻店的这个样子的东西 [24:06.77]它开在那儿 [24:07.40]他有他的长七年的沉淀下来的生命力 [24:10.40]它吸引了我们看到它的独特性 [24:12.73]但是我会发现北京对于这个是非常陌生的 [24:15.58]这个我不是黑他 [24:16.66]我们明确的告诉你 [24:18.22]就是各种社区业态的连锁化率是政府在推动的一个正向指标 [24:24.82]啊 [24:24.97]这个我觉得非常的可怕 [24:26.50]对吧 [24:27.07]所以这种把个体开的东西当作低端的看法 [24:31.09]我认为是一种非常落后的价值观 [24:33.10]而这些都在影响我们认为这个街道的吸引力 [24:36.64]对 [24:37.95]刚刚提到这个话题 [24:39.54]我就想到在录这期节目之前 [24:41.82]我其实还找一些长期生活在北京很多年的朋友 [24:45.12]包括一些老北京 [24:46.32]有稍微聊一聊他们这几年住在这个城市的印象 [24:49.44]然后其实有一些嗯 [24:51.27]小时候就生活在北京的朋友会跟我说 [24:53.52]他们挺怀念以前北京的那种社区感的 [24:56.40]就是你在这个社区里面 [24:57.87]你可以解决所有的问题 [24:59.49]你出去就有自己熟悉的餐厅 [25:02.04]然后有早餐店 [25:03.12]然后有健身房 [25:04.44]就是你其实可以在这个社区里面解决你一些基本的生活需求 [25:08.76]在一公里的半径之内 [25:10.35]然后我又联想到我之前住双井 [25:13.05]但必须得正面的承认 [25:14.79]就双井确实已经是我觉得比较宜人的社区吧 [25:17.85]比如说他在步行可达的距离里面 [25:20.73]里面可以到达呃电影院 [25:23.19]可以去咖啡厅 [25:24.66]可以有健身房 [25:25.98]然后相对而言旁边还有公园什么的 [25:28.59]对吧 [25:29.10]嗯 [25:29.55]但是我记得疫情前后的时候 [25:31.65]我家楼下有一个底商 [25:33.42]就是一排底商 [25:34.32]他们就全部关门了 [25:35.58]然后在疫情之前 [25:36.81]我其实特别喜欢去 [25:38.34]下了班以后去一个奶茶店吧 [25:40.62]虽然我也不是每次都要喝奶茶 [25:42.54]但是呢 [25:42.93]因为那个老板他特别喜欢跟客人聊天 [25:45.57]所以久而久之的 [25:46.83]我就觉得他是我的一个朋友 [25:49.59]就是我每天下班跟她聊天 [25:51.39]聊会儿天 [25:51.96]我觉得好像也挺解压的 [25:53.52]但是在北京 [25:54.30]其实你很难去建立这种周边的附近的关系 [25:57.96]因为那些底商老板永远是换来换去的 [26:01.14]你可能刚刚对这个店开始有一点点忠诚度 [26:04.56]他就走了 [26:05.61]然后我还经历过那种 [26:06.96]你刚刚在那里充了卡 [26:08.49]然后第二天他就跑路了 [26:11.28]就是这种极度的对社区里面的商业没有信任感 [26:14.91]以及你也不知道他们会活多久 [26:16.71]这种感觉其实还蛮强烈的 [26:18.27]存在在来北京生活的人心里面的 [26:21.96]我记得您之前在演讲中也有提到过一些很有趣的数据趋势 [26:26.13]就是说北京其实是一个咖啡店 [26:28.29]挺少的地方 [26:29.40]但是美容店特别多 [26:31.44]对吧 [26:31.80]就是他的那个社区商业业态蛮奇怪的 [26:35.53]对 [26:35.86]我们还是先说能问你 [26:37.66]你住在少女哪个小区吗 [26:38.83]曾经我之前住在时代国际家园那个帅哥呢 [26:42.61]你真的以前跟我们公司好 [26:44.11]进我们的楼啊 [26:46.87]我们的楼挨着时代国际 [26:49.39]呃呃 [26:50.62]其实我们之所以被塞的风景区 [26:52.84]也是因为我们研究了很多的 [26:54.49]北京几乎所有的城市区域我们都研究了 [26:57.42]呃 [26:57.81]双井的商业 [26:59.04]尤其是临街的商业是香港 [27:01.86]人头也不像北京的 [27:03.51]尤其是我觉得双井巷天力街那一片啊 [27:07.20]实际上是一个蛮有魅力的呃 [27:09.48]一个区域对年轻人来说真的很烦 [27:11.28]对对对啊 [27:12.27]天地间的一片 [27:13.20]我我是特别喜欢逛的 [27:14.37]就是它的业态结构 [27:16.72]可能相对于和我们所想要的匹配度还很高 [27:20.44]富力城周边的那个lock 里边 [27:23.29]呃 [27:23.68]我们总能找到一些很有意思的店啊 [27:25.99]他再出现呢 [27:26.89]或者她在迭代啊 [27:28.36]所以他的业态我们看到了 [27:29.68]是我们认为一个现代都市我们希望看到的 [27:34.03]因为他又不像三里屯儿 [27:35.56]那么以商业中心的那一个城市都有啊 [27:38.50]就他那样的地方呢 [27:39.55]它其实双井双井区域啊 [27:41.53]双井合生汇区域也是北京 [27:44.12]那不同的机构有不同说法 [27:45.38]但总体上第三或者第四的规模的商圈儿是北京的这样的一个商圈 [27:49.82]但是他又不是那种顶级商圈 [27:51.92]所以他的社区性其实是不错 [27:53.69]然后他的街巷尺度呢 [27:55.76]我们觉得也还挺好 [27:57.26]特色店啊 [27:57.92]尤其是酒吧比较多啊 [27:59.60]整个双井呢 [28:00.50]酒文化非常盛行 [28:02.03]北京最喜欢喝酒的街道就是双井文化 [28:05.48]非常的盛行 [28:06.44]然后呃有意思 [28:07.88]有一些有意思的小店 [28:09.11]能够在这个地方存在啊 [28:11.18]我觉得 [28:11.51]一个是它的建成年代 [28:13.67]相对而言是一个刚刚好 [28:15.26]适合在成熟的一个阶段 [28:17.33]就是他的大规模的商品房开发是在十十五年以前 [28:21.65]所以他现在刚好他没有那么老 [28:24.39]脑到了已经衰退 [28:26.37]也没有那么新新到了很多的社区感 [28:29.64]还凝聚不下来 [28:31.35]所以他刚刚好是到了他的一个壮年的时期 [28:34.41]然后他的尺度也还比较好 [28:35.97]然后他的人的消费层次 [28:38.13]刚好是到了那样的一个消费层次上啊 [28:40.71]所以他支撑的一个比较好的一个社区商业环境 [28:43.86]所以我们当时研究也会觉得啊 [28:45.54]双井在这一块底子是很好的 [28:47.91]当然他的问题呢 [28:48.96]就是他的每一天的人流量 [28:51.82]比较大 [28:52.18]这个地方我们算了一天活跃的人流量 [28:55.12]可能到了28 万人 [28:56.62]但是他的常住人口可能在十万人左右 [28:58.81]所以不太好管 [29:00.31]你会觉得双井呢 [29:01.30]有些地方乱糟糟 [29:03.05]啊 [29:03.38]乱糟糟这个外卖车呀 [29:05.36]共享单车呀 [29:06.38]这种电动车呀 [29:07.28]弄得你特别糟心 [29:08.60]会有这个问题 [29:09.23]所以我们花了很多的经历 [29:10.67]其实也是在这种城市的无障碍啊 [29:13.37]城市的街道秩序的管理啊 [29:14.81]在这方面我们也做 [29:16.40]包括用一些我们的智能设备去管控啊 [29:18.80]单车投放啊什么 [29:19.91]最近反正有一些地方 [29:21.77]反正是有改善的 [29:22.97]另外一个 [29:23.45]他的呃一些环境品质 [29:25.91]什么空气质量啊 [29:26.99]噪音啊 [29:27.62]因为这些东西我们也有一些手段 [29:29.96]一直在配合中街道在做啊 [29:32.27]所以我们对于这种先天条件相对良好的一些街区 [29:36.56]引导他通过一些城市管理的手段啊 [29:39.23]一些小的V 更新来推动它的东西 [29:42.26]但是对于其他的地方 [29:44.45]就可能北京就不是那么好弄啊 [29:46.40]就是刚才你说的 [29:47.84]我们曾经做的这个业态的大的业态结构的研究 [29:51.38]比如说便利店会比上海的比例要少很多 [29:54.29]但是这个事呢 [29:55.01]其实也要靠政府呢 [29:56.21]也很难组成 [29:57.53]呃 [29:57.83]其实北京市是有一个便利店的推动计划的 [30:00.47]这个北京市上上下下其实是有共识的 [30:02.99]会觉得北京的便利店偏少 [30:04.55]很多市民的诉求、呼吁的声音很大 [30:07.46]但这个事儿光靠呼吁推动 [30:09.83]政策推动 [30:10.43]其实是不太够的 [30:11.75]本质上这是一个市场行为 [30:13.71]在北京希望开开3000家便利店啊 [30:16.29]现在可能只有1000多家 [30:17.67]可能超过50%吗 [30:19.44]我不知道 [30:19.92]我以前记得这个数据是1800 加还是多少家 [30:23.04]反正还差挺多的 [30:24.72]北京已经有了很多的补贴来推动这个事儿 [30:26.88]但是不是那么成功 [30:28.71]为什么呢 [30:29.28]其实核心的一个北方的城市 [30:31.68]它本身生活习惯 [30:33.51]它的气候条件就不如南方啊 [30:36.30]有比较长的这样一个可营业时间啊 [30:39.42]另外一个就是我说的北京的街道的魅力 [30:42.09]能够吸引人的不行的 [30:43.92]这种方面的东西是比其他城市要差的 [30:46.29]所以北京的街道的活力很多地方是不行的 [30:49.42]啊 [30:49.72]这种不行呢 [30:50.50]在这种情况下呢 [30:51.79]你希望他去开 [30:52.75]他也开不起来啊 [30:54.13]反而是那些活力很好的地方 [30:55.84]你会发现扎堆开什么建外搜狐啊 [30:59.10]什么 [30:59.49]你去看看那个百川路那个苹果社区的那个下边儿有六家便利店对吧 [31:05.58]300米看了六家便利店对吧 [31:07.17]其实就是说 [31:07.74]如果说这个地方有活力呢 [31:09.30]便利店是愿意开 [31:10.80]但是很多地方缺便利店的地方呢 [31:13.23]也是便利店从业者开不动的 [31:15.72]呃对啊 [31:16.41]他他会有这种问题 [31:17.76]所以我后来发现呢 [31:18.72]其实有些业态在北京的这样一个街道尺度 [31:21.93]人口密度啊 [31:23.61]空间功能等等各方面的因素 [31:26.31]导致了不太容易落 [31:28.62]啊 [31:28.74]所以北京并不比上海啊 [31:31.20]有更多的美容美发和捏脚按摩 [31:35.07]呃美容美发 [31:36.03]喝捏脚按摩 [31:36.81]相对而言 [31:37.65]它跟上海在呃人均拥有率上市差不多 [31:40.47]他只是因为别地比上海少 [31:42.92]显得他多对 [31:44.42]他的在北京的感觉 [31:45.59]它的占比更高 [31:46.52]所以我会说北京人好像似乎更喜欢捏脚和做头发 [31:50.63]对吧对吧 [31:51.71]那对于这个什么咖啡啊 [31:54.41]对于便利店啊 [31:55.46]对于这方面 [31:56.12]似乎这个需求没那么高 [31:57.59]但是 [31:57.89]反正我们并不能说他们真的比别人更需要啊 [32:02.15]但是它的比例确实是这样 [32:03.77]就别的业态可能更难生存 [32:05.81]然后咖啡厅这个事儿也蛮有意思的 [32:08.12]咖啡厅呢 [32:08.63]总体上当然跟上海没法比 [32:11.12]呃 [32:11.21]但是呢 [32:12.11]个别区域 [32:12.83]其实北京的咖啡厅力度其实并不低 [32:16.24]比如说北京的CBD [32:17.62]这个还挺有意思的 [32:18.46]还是市领导考察之后会 [32:20.77]呃 [32:21.13]可能也是有有人提吧 [32:23.26]还是说是领导自己感受 [32:24.49]反正就是有关部门曾经还专门做过一个工作 [32:27.40]他们接到的反馈 [32:28.48]就是说北京的CBD [32:29.92]相比起上海来说 [32:31.87]咖啡厅偏少 [32:33.52]到后来我们的数据研究之后发现不是这个样子 [32:36.70]北京CBD 咖啡厅特别多 [32:38.77]这个密度已经达到了国际水平啊 [32:41.38]是属于这个全球咖啡厅密度最高的 [32:44.05]呃咖啡厅密度最高的区域之一了 [32:46.84]但是呢 [32:47.98]我们作为一个生活在CBD 的人 [32:50.44]或者说出没于CBD 区域的人啊 [32:53.14]比如说像你们现在其实所处的区域在CBD 区域了 [32:56.32]可能你不会有这种感觉 [32:57.49]会觉得我们现在上班的这个地方真的能够跟上海去比嘛 [33:03.01]对吧 [33:03.25]我们在上海走着走着就能够看到一间咖啡厅 [33:05.62]想进去就可以进去休息 [33:07.12]对吧 [33:07.90]啊 [33:08.17]很多特色的消费 [33:09.10]那为什么我们在北京 [33:10.64]在CBD 这走 [33:11.51]我也不会有这种感觉啊 [33:13.22]这个又和北京的城市的这样一个界面有关系啊 [33:16.76]像CBD 这个区域里的咖啡因 [33:18.56]可感知性 [33:19.19]并不高 [33:20.34]她有 [33:21.24]她在哪儿呢 [33:21.93]他在各种写字楼的一层 [33:24.15]在楼里边 [33:25.17]你在街道上 [33:26.55]你能够看到的接电没有那么多 [33:29.07]北京有很多的业态躲到了楼里边儿 [33:32.01]可能这个业态他选择到楼里边儿去 [33:33.90]可能也不是他的主观想法 [33:35.58]因为他没有给你提供那么多的好的街道界面 [33:39.15]去容纳一个开放的街道空间跟底商之间的互动 [33:43.38]那最后呢 [33:43.95]写字楼呢又会有刚需的需求者 [33:46.41]对吧 [33:46.80]那我们到写字楼里边去开呢 [33:48.30]起码能保证我这个电活下来 [33:50.43]但是呢 [33:50.97]由于我得不到过路的客流的 [33:53.43]所以我觉得咖啡厅的level [33:55.62]也不会有很高 [33:57.06]所以北京我们会感到感到CBD 这个区域 [33:59.97]其实我们的数据看到了 [34:01.62]咖啡厅并不少 [34:03.09]但是我们从接店的比例来说 [34:05.73]CBD 这个区域的接电实在是少得可怜 [34:08.61]对吧 [34:08.85]所以我们在上海会觉得我走路就能够遇到 [34:11.52]在在CBD [34:12.51]我们走路遇到的概率就会比较低 [34:15.54]对吧 [34:16.17]可能就是这方面呢 [34:17.70]我们的城市的街道我还是说了 [34:19.89]没有为商业去做很好的商业的接强的考虑啊 [34:23.70]我觉得这个问题是相对比较大的 [34:25.83]当然啊 [34:26.58]CBD 已经算北京最好的区域了 [34:29.58]你要去中关村软件园去看看 [34:31.41]那就更可怕 [34:32.43]那就按照工业区在做我们的软件园 [34:34.98]然后那你觉得这个中关村软件园走一圈 [34:37.62]你就会天天骂他 [34:39.09]生活在下棋的朋友们都说自己没有生活 [34:42.03]对为什么大家天天抱怨回龙观 [34:45.15]我说其实并不是回龙观有多差 [34:47.74]对 [34:47.95]软件园这些人 [34:49.51]他们在工作的时候已经没有城市生活了 [34:52.15]所以他们觉得回到了我的生活区域 [34:54.64]我们希望他能够弥补我的生活 [34:57.07]然后她又达不到 [34:58.63]所以呢 [34:58.99]他会把自己对于软件园的这种带来的愤怒 [35:01.69]把它投射到这个 [35:03.85]呃回龙观啊 [35:05.20]会去认为回龙观的问题啊 [35:06.94]回龙观是有问题 [35:07.96]但是我们其实数据研究呢 [35:10.03]回龙观的在北京其实算中不溜的水平 [35:13.24]没有大家以为的那么差 [35:14.98]所以我觉得他最差的原因还是因为这个软件园这边太差 [35:18.79]工作区域的整个中关村软件园我唯一能够认可的一家公司就是弟弟 [35:24.60]他把他的这个写字楼的底层是做了接强的 [35:28.23]所以滴滴他没有给自己一个围墙 [35:30.36]把自己当个土老板 [35:31.86]围到一个楼里边儿 [35:33.09]圈养起来的的 [35:34.92]这个园区的楼是跟他的结是open 的连接的 [35:39.12]所以在的的那个区域也是可以进去 [35:41.31]可以进到他的一楼啊 [35:42.84]可以有社区的商业服务给你的啊 [35:45.30]你要咖啡啊 [35:45.93]便利店整个经理室感觉是在街道当中 [35:48.57]然后其他的公司全部是工业方式 [35:51.96]用大围墙栏杆围在里边修个喽 [35:54.81]当然喽里边儿有可能也有便利店 [35:56.94]也有卡屏 [35:57.69]那都是你得进到他的院墙里边去 [36:00.00]对吧 [36:00.45]然后到楼里边儿去 [36:01.62]你是去到楼里边儿办事儿 [36:03.24]顺便可以在一楼歇歇脚 [36:05.79]呃 [36:06.15]我认为这个中关村整个软件园的整个区域的 [36:09.54]无论是从城市设计的控制 [36:11.40]到这些土老板自己去修这个楼 [36:13.95]对于他的定位啊 [36:15.51]所有东西都完全不是一个城市人的思维 [36:18.62]啊 [36:18.74]是工厂的厂主的思维啊 [36:21.32]是非常可怕的 [36:22.04]我们把工业区的规划方式放到了庄园 [36:25.55]所以你会发现软件园那边人消费层次很高 [36:28.37]他是有城市生活需求的 [36:30.32]但是我们整个从西二旗上地地铁出来 [36:33.11]往人均一期、二期、三期去走 [36:34.97]你走到路上只会看到树 [36:37.22]人家会觉得 [36:37.79]哦 [36:37.97]原来我们以为马龙都是很奇怪的生物 [36:40.67]他们是不需要城市生活的 [36:42.44]他们只需要很好的树、绿化 [36:44.48]他们就可以静下来去写代码 [36:46.31]对吧对吧 [36:47.36]需要安静 [36:48.29]对吧 [36:48.77]但是你会发现马龙天天在骂 [36:50.27]对吧 [36:50.57]我们生活的就不像城市 [36:52.34]对吧 [36:52.55]我们射出感特别强 [36:54.29]对吧 [36:54.53]就很奇怪 [36:55.37]就是我作为北京 [36:56.39]你去看看我们的软件园 [36:57.44]去跟上海 [36:58.22]去跟张江 [36:59.27]对吧 [36:59.51]你去跟深海、深圳的前海、后海去比一比 [37:02.28]啊 [37:02.43]我们是特别怪胎似的东西 [37:04.17]在那儿长出来的一个东西啊 [37:05.40]然后他们会反过来回到了回龙观 [37:07.11]他会骂回龙观 [37:08.60]原来回龙观背了这个锅 [37:10.55]对回龙观背了恶软件 [37:13.10]对我之前去那边采访 [37:15.26]我觉得那个地方有个神奇的魅力 [37:16.79]就是你去过一次之后 [37:17.96]再也不想去第二次 [37:19.67]但是像这种地方 [37:21.02]因为它很新嘛 [37:22.25]所以他受到的干扰其实相对而言少 [37:25.07]所以你觉得之后 [37:26.60]如果大家有这个意识之后 [37:28.79]他的改造会更加容易吗 [37:31.52]其实我们前年就开始在软件那边去做一些业主的工作 [37:36.95]就希望他们把围墙打开啊 [37:39.02]做出一些街道界面 [37:40.88]这样的话呢 [37:41.81]你走到那个区域不会觉得那么难受 [37:44.06]我是说他的绿化做得不好 [37:45.89]但是呢 [37:46.25]除了绿化他就没别的吗 [37:48.02]对 [37:48.26]这不是一个给人催 [37:49.58]如果一个地方它没有任何业 [37:51.29]它也能够吸引 [37:52.07]能够让你驻足的话 [37:53.36]你就想我怎么快速的通过他 [37:55.67]那么街道会变成我们的一种成本 [37:59.22]他会是我的交通成本 [38:00.69]所以我从地铁站出来 [38:02.37]整个到我的那个楼的那个point [38:04.89]中间的这个连接的这个过程 [38:06.69]全是我的成本 [38:07.92]这个就会很糟糕 [38:09.57]同样的距离 [38:10.56]如果他有丰富的业态 [38:11.82]它有公共生活 [38:12.93]我走到那可以看到别人怎么在生活 [38:15.30]我会看到一些可能我将来会在这里跟我产生互动的一些可能性 [38:19.89]尽管有可能这个店我今天并没有什么要消费的欲望要进去 [38:23.70]但是他在那儿我就很安心 [38:26.05]对吧 [38:26.32]他会有这种感觉 [38:27.07]他在那儿就会让我觉得一种可能 [38:28.72]就是我未来某一天 [38:30.55]当我需要一个什么东西的时候 [38:32.17]我可以在这里来找到他 [38:33.70]我会对着你产生一种社区的认知感 [38:36.01]对吧 [38:36.22]他会觉得我这是我可以生活的位置 [38:38.56]那么这条路的不行 [38:40.60]成本哪怕要走20 分钟 [38:42.40]我不会觉得很难受 [38:44.14]对吧 [38:44.38]我不会想要快速通过他吧 [38:46.27]我会走 [38:46.69]我会观察 [38:47.71]我会体验啊 [38:49.09]但是一旦这些东西都没有 [38:50.53]只剩下围墙、栏杆和树的时候呢 [38:54.13]只有我静下来 [38:55.00]我想要散步 [38:56.41]我要冷静的想 [38:58.12]没有人打扰我的 [38:58.99]我在这散步 [39:00.34]走一走的时候 [39:01.03]或者运动健身 [39:02.05]我要跑业务的时候 [39:03.34]他可能对我会是这么一个呃 [39:06.31]感觉其他时候对我来说全是成本 [39:08.97]啊 [39:09.12]所以我们一一个希望改造他的界面 [39:11.82]但是这个事情非常的难 [39:13.50]呃建筑都已经建成了 [39:15.50]你能怎么办 [39:16.37]对吧 [39:16.64]所以我们一方面对于一期 [39:18.53]对于这方面区域 [39:19.31]我们也在找一些合作方 [39:21.65]可以慢慢来推动它的这样一个改造 [39:23.75]让它变成一个人可以生活的 [39:25.97]就是不能认为就业空间人就不需要那些玩意儿了 [39:29.87]对不对 [39:30.44]就业空间也可以是多功能的 [39:32.36]功能混合的嘛 [39:33.29]对不对接到也可以是多业态的嘛 [39:35.48]而且这些人还是收入水平相对比较高的 [39:37.70]而且他们996 在你这里呆的时间足够长 [39:40.43]明明是可以支撑起非常好的这个就业者的 [39:43.70]呃社区服务和生活服务和商业服务的 [39:46.91]然后我们想推动这个事情 [39:48.23]第二个就是我们现在想看三七 [39:50.78]还有很多东西没有建成的时候 [39:52.73]能不能从城市设计的呃 [39:55.01]管控的层面上 [39:56.57]尽可能的避免以围墙和独栋楼的这种方式来去把它圈出来 [40:01.34]这点还是做一做街道吧 [40:03.23]对吧 [40:03.83]但这个事儿呢 [40:04.88]我不知道我们有多大的能力 [40:06.68]能推这个事儿啊 [40:07.94]甚至我认为自从我今天讲了 [40:10.31]我说这个回龙观背了这个软件的锅 [40:13.58]这个海淀会来骂我对吧 [40:15.79]但是我说的可能就是一个事实 [40:17.38]有本事你让他们去比一比 [40:19.06]他们的微信影像 [40:20.71]比比它的街道的接近图像 [40:22.72]你可以去跟全中国其他的软件去比 [40:25.06]别跟最烂的那些比啊 [40:26.92]对吧 [40:27.55]你跟好的比你会找到我们 [40:29.11]可是中国最好的软件源经纪交易商是最好的是最高端的一群人 [40:33.34]对吧 [40:33.73]你给他提供了什么样的服务 [40:35.59]你怎么让他们变成了这么强烈的速度感 [40:38.20]为什么他们不愿意不行 [40:40.72]不愿意绿色出行啊 [40:42.49]对吧 [40:42.79]导致了后场村儿堵车 [40:44.23]停车让他们这方面的问题 [40:45.70]对不对 [40:46.42]其实我认为很多问题之间互相关联 [40:49.30]但是问题的根源 [40:50.26]可能一开始就是在我们对于软件园的想象 [40:53.47]对于它的形态的控制失控的 [40:56.28]对吧 [40:56.70]没有接到 [40:57.39]没有公共生活啊 [40:58.89]非常可怕 [41:00.20]您多年前就是有一个一些演讲吗 [41:02.96]应该是16年15年的对吧 [41:04.64]然后当时那个标题叫做数据与城市 [41:08.12]嗯 [41:08.66]当时你提到城市正义这个名字 [41:10.97]反正当时我挺喜欢这个解读的 [41:12.68]我觉得您不妨也在节目中可以给我们的听众聊一聊这个话题 [41:17.06]在这个演讲过去了好多年之后 [41:19.13]你觉得这个城市正义这个词的内核与外延是否发生了变化呢 [41:24.36]第一个 [41:24.66]我们其实来说的城市正义或者空间正义这个提法 [41:29.25]其实在社会学啊 [41:31.62]其实很多年了 [41:32.76]包括一些这个人文地理学里边 [41:34.71]其实也很很久了 [41:35.85]我就提了大卫哈维啊 [41:37.11]其实主要是列斐伏尔他提的吗 [41:39.33]新马克思主义学派对吧 [41:41.25]其实大家提倡比较喜欢去谈这个词 [41:43.74]但对我来说 [41:44.49]我其实并没有一定要这么意识形态化 [41:48.09]或者一定要在他这个学派里边去说这个词儿 [41:50.76]谁说了正义就一定是某个学派定义的事情 [41:54.15]本质上来说啊 [41:55.50]当然 [41:55.74]我们甚至会觉得去谈争议 [41:57.63]这个事儿本身也会有很多的争议 [41:59.88]就是 [42:00.92]嗯 [42:01.22]你说的正义就是正义吗 [42:03.14]对吧 [42:03.50]罗尔斯说正义就是正义对吧 [42:05.24]会有这些问题对吧 [42:06.50]嗯嗯 [42:08.42]对对呃 [42:09.14]所以呢 [42:09.80]其实这个事情本质上他又躲开不了意识形态 [42:13.79]对吧 [42:14.06]躲开不了 [42:14.60]躲开不了你的价值体系 [42:16.49]躲不了这些问题 [42:17.30]就意味着当你去谈真理的时候 [42:19.70]你凭什么说你所认知的东西就是正义 [42:22.49]对吧 [42:23.18]你比如说你的时间就是正义 [42:24.62]或者你倡导的事情就是 [42:26.20]那这个时候就会产生很多的争议 [42:28.27]所以当时也有人给我留言 [42:29.65]就是认为我们说的东西 [42:31.24]其实根尼菲尔跟他们说的没有 [42:34.18]那么呃正式 [42:35.83]或者说没有那么学术 [42:37.09]或者说没有那么正统 [42:38.78]但是我其实恰恰是想打破这样一种某一种学术语境下 [42:43.31]站在你自己的这个小圈子里说这个问题 [42:45.86]我我认为对于城市的正义这个事情 [42:48.32]我最后其实落脚落到了最后最后 [42:52.54]人类最后在城市这个问题上有什么样的共同价值判断 [42:57.07]辣到这个世上 [42:58.09]所以这就不是我一个人的说法 [43:00.40]或者不是某一个学派的说法 [43:02.50]那么 [43:03.04]哪些关于城市的价值观是包括中国在内的全球的绝大部分国家都认可的 [43:10.15]我认为它代表了正义 [43:12.32]那这个价值观 [43:13.13]我们认为在人居大会上 [43:15.26]在联合国可持续发展的17 个目标上 [43:18.44]对吧 [43:18.68]在新城市议程里边 [43:20.66]那些东西不是我说我们要遵守的那些东西 [43:25.22]是包括中国在内的绝大部分联合国的会员都共同签字 [43:30.10]所以 [43:30.94]当我们把这样的一些价值作为一个准绳来去看我们的城市 [43:36.07]它就可以作为一个呃 [43:38.44]所谓正义的这个价值标尺 [43:41.92]所以我们就专门梳理过新城市议程啊 [43:44.89]梳理过人均三的一些决议 [43:46.60]他的文件我们梳理过 [43:48.46]当然我们有两种逻辑 [43:49.75]一种叫做按照联合国可持续发展目标 [43:52.63]总共17 个目标 [43:54.01]你符合这17 个目标的价值 [43:55.72]你当然是正义 [43:57.07]那17 个目标里边 [43:58.21]其实目标11 就是说的可持续的城市与社区 [44:02.14]他只要点了七个方向啊 [44:04.06]什么公共空间啊 [44:05.05]公共服务啊 [44:05.83]什么性别频道 [44:06.76]类似我忘了这方面的 [44:08.68]其实呃在中国其实也是有共识的 [44:10.90]其实我们可以看到我们的城市建设 [44:12.94]公共服务的完善 [44:13.87]也都是奔着这样一种提高城市品质或者人居空间的品质的目标去做 [44:19.93]但是实际上新城市议程 [44:21.25]如果你去看他的文本呢 [44:22.90]它的核心其实并不是在讲我们的城市建得要多好 [44:27.16]而是它的核心落在了我们的城市的塑造过程啊 [44:31.69]建设过程 [44:32.71]改造过程和我们产生的高品质的空间和公共服务的分配 [44:38.34]依照什么样的原则 [44:40.73]所以它的核心强调的是公平 [44:43.70]强调的是参与 [44:45.44]强调的是包容 [44:47.25]而这一点恰恰是我们觉得在中国的城镇化过程当中 [44:51.45]相对而言比较忽视的 [44:53.43]我们更多的时候再提我们的高质量发展 [44:56.52]对吧 [44:56.76]再提更好的空间品质 [44:58.62]对吧 [44:59.95]我们更多的去提这些东西 [45:01.66]更好的基础设施 [45:03.01]我不是说这个事儿不重要 [45:04.21]因为其实我们过去这么多年 [45:06.07]我们学科其实干的事儿就是在干这个事情 [45:08.47]但是呢 [45:09.07]人均三新城市议程其实一直在讲 [45:12.04]怎么让所有的人都能够参与到城市的规划、更新、改造、建设过程 [45:18.48]怎么让你建设出来的高品质的空间和服务能够惠及所有的人 [45:24.21]对吧 [45:24.54]他其实在强调这个这个事儿 [45:27.39]这个事儿是我们觉得在当前我们去倡导的城市发展当中 [45:32.82]所应该持有的价值观上 [45:34.68]应该要着重不全的 [45:36.48]我们倡导的包容性 [45:38.19]大加去推 [45:38.85]去包容呢 [45:39.42]很容易直接就落到了残疾人 [45:42.26]这个其实是很 [45:44.00]很狭窄的视角 [45:45.05]对吧 [45:45.50]我们所说的城市的包容性可不仅仅是残疾人 [45:48.62]对吧 [45:49.59]所有在我们城市里打工的所有亚文化的群体 [45:54.09]新职业的从业者 [45:56.13]所有在很多事情上可能保持了自己的一些个人特点 [46:00.78]可能跟主流的叙事或者主流的文化导向 [46:04.32]没有那么一致的人 [46:06.22]所以在职业上 [46:07.21]可能我们还不是那么理解 [46:09.10]但是也许他未来代表一种可能的那些人 [46:12.25]都是我们要城市 [46:13.51]要去包容的类型 [46:14.86]中国或者说北京 [46:16.39]实事求是的说 [46:18.06]我 [46:18.24]我们会有自己的包容性一体 [46:20.82]对吧 [46:21.12]那我们做的是否真的足够好啊 [46:23.58]又现在又有了疫情的背景 [46:26.04]对吧 [46:26.34]在疫情的背景下 [46:27.27]我们是不是做的足够好 [46:29.49]我们看到了因为疫情带来的隔离感 [46:32.16]对吧带来的排斥 [46:33.30]带来的歧视 [46:34.53]这些现象其实层出不穷嘛 [46:36.45]对不对 [46:37.50]所以我会觉得我们去起包容的时候 [46:39.75]其实要考虑低端能不能被包容 [46:42.18]低端的业态能不能被标准 [46:44.16]这些东西都应该被考虑 [46:45.39]因为他背后有大量的人的记忆 [46:47.46]大量的城市文化 [46:49.11]大量的社区认同 [46:50.67]可以品质为目标去追求她 [46:54.57]以秩序为目标去追求她的时候 [46:56.58]包容就会变得微不足道 [46:58.68]所以我们最近在推动一个北京的一个大吉的保护 [47:02.48]大吉对农民赶集的那个大集 [47:05.57]北京这些年很多集都消失了 [47:07.85]当然这种消失既有我们城镇化带来的生活方式的变化 [47:11.57]自然而然的消失啊 [47:13.10]当然还有很多 [47:14.12]我们看到的是某些力量把它作为一种低端的业态啊 [47:17.84]或者怎么样子把它给干掉呢 [47:19.88]我们最近就想保护一个有好几百年历史的大旗 [47:23.33]嗯 [47:23.66]这个大集我们前段时间去调研 [47:26.00]他有500个摊位 [47:27.80]卖汤圆很有活力 [47:29.39]你可以看到小时候记忆当中去早市 [47:33.58]会看到的 [47:34.27]或者是小时候在一些小城市的街头会看到的一些很久没有见到的东西 [47:39.04]比如说表演性的 [47:41.20]贩卖一些假药啊 [47:43.09]或者很奇怪的东西 [47:44.20]对吧呢 [47:45.13]我会把它当做一种街头戏剧去看 [47:47.05]然后你会看到托儿跟他在一起在起哄啊 [47:49.84]就很好玩 [47:50.47]对吧 [47:50.98]当然你你也觉得这个 [47:52.39]这个东西可能是不合规的 [47:54.25]或者怎么样子的 [47:55.27]但是你会看到一种多样性 [47:57.18]在这个大集体当中 [47:58.29]他非常顽强的在生长 [48:00.69]你只要给他一个空间 [48:01.89]然后他们那些人就会来 [48:03.75]无论是从很远的地方 [48:05.58]他开着货车到这来摆摊的人 [48:07.86]还是从周边的一些居民 [48:09.84]无论是中年人还是老年人啊 [48:11.85]他们到这里来 [48:13.02]你就可以看到这里是活着的北京 [48:15.57]这种让你觉得城市是活着的地方 [48:18.44]越来越少了我我真的是有这种感觉 [48:21.05]对对吧 [48:21.80]所以我们就在推动这种大气的保护 [48:23.66]我们希望把他保下来 [48:24.74]他没有那么正规 [48:25.94]但是人家几百年都在 [48:27.29]都是以这样一个方式弄的 [48:29.42]然后它有这么顽强的生命力 [48:31.07]这么周围的人都愿意到这来坐着很远的 [48:33.89]从很远的地方坐好几个小时公交车 [48:35.66]跑到这来赶 [48:36.29]这个集在哪里啊 [48:38.00]其实北京的远郊区县 [48:39.98]现在有集的地方还挺多 [48:41.84]但是我们保的呢 [48:42.89]是在张家湾 [48:44.09]在通州再保这个集 [48:45.92]这个集呢是跟着京杭大运河一起存在的 [48:49.79]所以它的历史比较悠久 [48:51.32]然后刚好是城市和农村的这样的一个交接的一个地方 [48:56.16]呃 [48:56.28]所以我们在讲呃 [48:57.75]新城市议程所强调的这样一些价值 [49:01.60]我们觉得我们中国的城镇化实践当中 [49:04.42]有很大一部分 [49:05.44]其实做的是非常好的啊 [49:07.21]中国的城镇化应该说是全球城镇化的一个奇迹般的一个事情 [49:11.83]但是到了现在这样一个阶段 [49:13.90]当我们追求质量的时候 [49:16.30]其实我们对于质量的认知不仅仅要从设施 [49:20.29]从基础设施条件 [49:22.58]从服务水平来说 [49:23.54]这个质量其实我们更多的要考虑 [49:25.37]就是你是否是市民一起塑造的啊 [49:28.94]市民是否充分的参与 [49:30.80]对吧 [49:31.04]我们是否产生了一种市民参与城市公共生活 [49:34.61]参与城市的文化塑造 [49:37.01]城市的服务塑造 [49:38.12]城市的空间塑造功能塑造的一种参与机制 [49:41.66]因为过去我们看到的主要是权力和资本在推动 [49:44.45]我们的城市市民其实应该说是缺位的 [49:48.08]我们现在都已经建成了 [49:49.46]我都是业主 [49:50.24]都有社区了 [49:51.05]社区还是要更新 [49:52.60]市民到底如何去参与社区的东西 [49:54.76]那我们这种参与机制怎么设计 [49:56.53]包容价值怎么设计 [49:58.03]还有我们城镇化的这样的一些红利 [50:00.52]我们带来的这些服务是否真正的普惠 [50:02.65]普惠到了所有人啊 [50:04.33]这些问题其实是我们认为在这个阶段 [50:06.37]我们去讲正义的时候 [50:07.57]更多的需要关注 [50:09.47]刚刚我们在聊咖啡店啊这些业态的时候 [50:12.41]我才意识到我在北京生活了五六年 [50:15.08]我好像没有去过一次菜市场 [50:17.48]我不知道毛老师平时有事没事会去菜市场 [50:20.45]因为在北京真的还挺难找到菜市场的 [50:23.54]我一直听朋友说三元里那边有个特别好的菜市场 [50:26.84]但是我都没有机会去 [50:27.92]因为以前离我住的地方也很远吗 [50:30.62]我们去年的时候常常在节目里会聊到一个词语 [50:33.65]叫做叫做附近兴 [50:35.36]我也就这个问题 [50:36.20]其实问了一些身边的朋友 [50:37.85]那有些朋友他们可能会说 [50:39.80]嗯 [50:40.25]虽然菜市场也不在我们的小区里面 [50:42.92]可是我觉得买什么 [50:44.27]通过网上直接下单好像也很方便 [50:46.61]因为它会直接送到你家门口吗 [50:48.35]有时候你下了班可能没有时间 [50:50.27]但是我会感觉到这样一种趋势 [50:53.30]反而会让这个社会更加的原子化 [50:55.52]就是最后我们其实越来越不需要和身边的社区 [50:58.61]身边的人打交道 [50:59.84]你所有的事情就是不断的通过网络 [51:03.02]通过手机就可以实现了 [51:05.00]所以其实有机会还是挺想去逛逛菜市场的 [51:09.09]这个一八年的时候 [51:10.68]腾讯新闻做了一个那个艾特所有人的那个节目 [51:14.64]那期节目其实主题就是菜市场 [51:16.83]我也在里面做过一个分享啊 [51:18.93]我很喜欢去到每个城市都去逛一下菜市场 [51:21.78]我觉得那个地方是最能够反映城市特质的地方 [51:25.32]看到他们人真正的再怎么生活的 [51:27.66]我很喜欢去逛 [51:29.12]北京曾经有四个大的综合市场 [51:32.51]好几千平米的那种 [51:34.51]后来这些市场都被关了 [51:36.52]其实北京对于买菜这个事儿政府非常重视 [51:40.63]把这个社区里边要设置菜栈啊 [51:44.59]这些东西是座位了 [51:46.00]刚性的一个要求 [51:47.29]在规划当中需要落实的 [51:49.22]所以他们叫一刻钟社区服务圈啊 [51:51.77]全要素都得配齐 [51:53.54]其中就包括了呃 [51:55.13]菜市场或者菜站 [51:56.92]但是呢我们来说呢 [51:58.78]以这样一个行政的要求去推动这个东西 [52:02.59]和我们城市的N 国菜市场形成了一种城市的市民性的这个东西之间 [52:08.15]还不完全一样 [52:09.72]我们来说 [52:10.23]曾经的北京的几个超大的综合市场 [52:13.65]他们存在呢 [52:14.82]意义是什么呢 [52:15.48]这个我们做过一些访谈啊 [52:17.37]在过去啊 [52:18.03]互联网没有那么发达的时代啊 [52:20.25]啊其实现在互联网发达了 [52:21.48]其实也同样的存在这个问题啊 [52:24.27]就说我们总有一些生活的琐碎的需求 [52:28.68]比如你找一个很奇怪的五金件 [52:31.11]修一个你们家那个水龙头对吧 [52:34.68]类似这种样子的东西呢 [52:37.04]你不知道上哪去找你 [52:39.05]甚至在互联网搜索 [52:40.40]你都不知道以什么关键词去搜它 [52:42.68]会有一些服务 [52:43.67]或者有一些奇怪的东西 [52:44.87]你不是很容易找到 [52:46.89]这些东西呢 [52:47.52]其实每个家庭都会遇到 [52:49.67]每个家庭都会遇到这样一些需求 [52:51.68]但是你的需求不是高频的 [52:53.65]而且单一的需求的满足过程呢 [52:56.02]你也不愿意支付很多的成本 [52:57.67]如果支付成本过高 [52:59.44]你不如把他忘掉 [53:00.97]对吧 [53:01.27]也不买新的 [53:03.39]所以那种综合的大的市场 [53:06.50]假设北京就有那么几个 [53:09.24]他虽然不在 [53:10.47]你步行五分钟十分钟就可以获得 [53:14.07]可以触达 [53:15.86]但是当你一旦有了这个需求 [53:17.36]你知道去那就一定能找到 [53:21.02]为什么呢 [53:21.44]因为它就那么几个 [53:23.12]他有足够大的规模去容纳他的一个生态系统 [53:26.84]产生一些长尾需求在里面能够立足 [53:30.17]因为它可以把全市或者说一个区的客流汇聚到这来 [53:34.43]它能够支持一些长尾服务 [53:36.14]所以那个市场就会给你一种特别有生活气息的多样性 [53:39.84]让你在里面逛的时候说 [53:41.97]我就知道我要的这个东西在你这儿一定能找到 [53:45.00]只要我认真找 [53:46.50]这种综合市场就带来了这样一种多样性 [53:50.42]所以在政府现在这一轮一刻钟社区服务圈 [53:53.60]或者15 分钟生活圈规划的时候 [53:55.07]他所说的这个能够买菜的这个服务 [53:58.40]和我们所说的以菜市场为主体 [54:00.74]形成了一种多元的服务体系的这样的一个混合体 [54:05.00]是不一样的 [54:06.32]你把这样的一个比如说好几千平米的 [54:08.90]你买菜 [54:09.47]我们叫菜市场 [54:10.19]他其实他不光是买菜的 [54:11.45]就是没有一个大型菜市场只卖菜啊 [54:13.76]你把它拆碎到了300平米和50 平米 [54:17.90]把他不射到多个社区的中心和一个社区的内部 [54:21.86]他是容纳不了这个多样性的啊 [54:24.44]所以呢 [54:25.13]也许你会觉得我的买菜的需求 [54:27.38]在步行可达里面就可以获得啊 [54:29.63]感觉比以前那个是要更方便的 [54:32.06]但是其实未必 [54:33.35]年轻人呢 [54:34.25]其实不买菜啊 [54:35.72]我们觉得年轻人去菜市场的比例是偏低的 [54:38.49]老年人呢 [54:39.36]买菜 [54:40.11]但是他最不缺的就是时间 [54:42.36]所以呢 [54:42.66]老年人呢 [54:43.47]他图两个问题 [54:44.76]第一个他的爸爸去哪儿 [54:47.57]他们在哪能够找到熟悉的老熟人 [54:51.26]第二个品不品 [54:53.47]对吧 [54:54.10]而大一点的菜市场 [54:56.11]能够提供这样一种选择的多样性 [54:58.69]能够提供一种社交的接触 [55:02.60]啊 [55:02.84]小的菜站是提供不了这样一种多样性的 [55:05.63]所以我们之前我调研过很好玩啊 [55:07.94]就是呃政府花钱改造了北京 [55:10.82]在那个鸭子桥那个地方 [55:12.73]花钱改造 [55:13.63]改造他老的一个菜市场 [55:15.22]大概有几百平米 [55:16.00]其实我们觉得那个规模是对规划师来说 [55:18.43]觉得规模是很适宜的 [55:19.87]在社区的中心周围老龄化程度特别高 [55:22.93]当时我们去调研的时候 [55:24.31]那个菜场还没改好 [55:26.03]所以呢 [55:26.45]他那里的居民呢 [55:27.29]都去格他们那个社区比较远的 [55:30.44]另外一个天桃红莲菜市场 [55:32.78]走路大概要走15 分钟 [55:34.73]其实对我来说走路就偏远了啊 [55:37.48]但是你会发现那个天桃红莲菜市场的活力特别的好 [55:41.89]一早上去挖 [55:43.30]那种生活气息非常浓厚 [55:44.95]就是你想要看到的东西就在哪儿啊 [55:47.17]就是你得了抑郁症 [55:48.19]你在那儿不抑郁 [55:48.91]那种感觉你知道吧 [55:50.44]就会特别好 [55:51.73]然后呢 [55:52.21]后来我就想 [55:52.99]这个天堂这个菜市场 [55:54.22]呃相对比较远 [55:55.33]虽然大 [55:56.11]但是第一环境比较脏 [55:58.12]就是那种比较 [55:59.88]呃 [56:00.06]原始的一种状态嘛 [56:01.17]反正就一个同事在那里那样子啊 [56:03.33]或周围就停着汽车 [56:04.77]乱七八糟的那样子 [56:06.48]我们觉得我当时以为就是这边社区中心的这样一个比那个小 [56:11.16]大概没有那个一半面积都没有的啊 [56:13.68]但是政府精心设计和改造的一个空间做好了 [56:17.82]我们会觉得他会把客流在吸引到这边来 [56:21.59]然后后来我发现那个菜场改了 [56:23.96]确实改的挺好的 [56:24.89]我们觉得改的就是把品质也提升起来 [56:28.10]但是始终没有活力 [56:30.23]内按数啊 [56:31.04]我们也希望他有多元业态 [56:32.66]就是除了卖菜 [56:34.10]他还有熟食 [56:35.24]还有修修手机的 [56:36.59]还有教你怎么用手机的 [56:38.33]还有卖布的 [56:39.17]什么这些东西他都有卖那个鱼缸的对吧 [56:42.05]按道理来说 [56:42.77]它提供了很多人的生活服务 [56:44.36]都在这里边儿 [56:46.32]但是呢我发现老年人不去 [56:48.68]恶 [56:49.16]中年人喜欢去对吧 [56:51.08]我们这种年轻人会觉得那挺好啊 [56:52.79]对吧 [56:53.03]还有吃饭的老人就出去 [56:55.49]那我们就做了一些街头的拦截访问 [56:59.03]我说我说你我说你这么大年纪了 [57:00.80]对不对 [57:01.49]下楼走那么几步 [57:03.20]就有这么好的一个市场 [57:04.31]又干净又明亮 [57:05.75]对吧 [57:06.86]我说你为什么要去那么远 [57:08.87]他说我又不缺时间对不对 [57:10.34]我就想溜达一下嘛 [57:11.66]对不对 [57:12.53]他说那个地方又便宜 [57:14.78]可选的东西又多 [57:16.55]然后呢 [57:17.09]他的街坊邻居、老邻居都还去那儿 [57:20.39]他为什么要去你社区里边的这个东西 [57:22.34]他就要去哪去 [57:23.54]对吧 [57:24.05]他在那儿有他的公共生活 [57:25.70]有他的生活习惯 [57:26.87]能够买到便宜的东西 [57:27.98]就是最后买菜 [57:28.79]最后就是一个就是菜贩子跟我熟好多年的老总关系 [57:33.47]第二个就是我会在哪儿便宜 [57:34.97]他有人情味儿等等这些东西就形成了一种社区的纽带关系 [57:39.71]在这一点上呢 [57:40.88]我们觉得呢 [57:41.60]现在一方面是呃 [57:43.55]你让超市啊 [57:44.81]有生鲜有这些东西来去取代这种菜市场的作用是取代不了的 [57:49.01]超市首先它不是人在卖 [57:52.06]对吧 [57:52.42]你是跟货架在打交道啊 [57:54.40]他没有办法形成一种这种生活连接 [57:57.16]所以呢 [57:57.40]超市是体会不到我们所说的抑郁症问题 [58:00.56]知道吧 [58:01.04]超市里看不到很热闹的 [58:02.81]很有意思的公共生活 [58:04.34]看不到这种讨价还价 [58:05.72]看不到有人在打招呼 [58:07.55]看不到有商家再给你推荐说 [58:09.17]哎我这个东西刚怎么怎么样了 [58:10.49]对吧 [58:10.97]你看不到这些现象啊 [58:12.59]这一点你去三元里那个赛尚阿也没有那么好 [58:16.79]他相对而言比较高级 [58:18.59]他卖了一些进口的一些东西 [58:20.60]但是我觉得一个他不够大 [58:22.73]一个呢 [58:23.30]他没有我所说的那么接地气 [58:26.81]就是你要看真实的菜市场 [58:28.58]那个地儿没有那么真实 [58:30.41]但是呢 [58:30.86]他比较适合做一些活动 [58:32.54]它体现了一种中产阶级或者小资产阶级 [58:35.27]对于菜市场是什么的一种想象啊 [58:38.18]但是我们想说的是罗大众对于菜市场的那种东西 [58:41.72]我是觉得呃 [58:42.92]我很喜欢去看这种东西啊 [58:45.23]他乱点就乱点 [58:46.61]他们怎么在卖东西 [58:47.60]他卖什么东西啊 [58:48.77]比如说我去杭州 [58:49.58]我也专门去逛菜市场 [58:51.05]我发现杭州菜市场跟北京的菜市场不同 [58:52.97]人家菜市场顶层是麻将馆儿对吧 [58:56.06]然后那些人都是去买了菜上去打打麻将 [58:59.92]对吧 [59:00.40]或者把菜买回家了 [59:01.78]再回到菜市场来打麻将吧 [59:03.82]我就会觉得 [59:04.42]哦 [59:04.66]他挺有特点的 [59:05.47]对吧 [59:05.86]就是我我去很多地方去看 [59:07.36]他们不一样 [59:07.81]菜市场其实就会看到不一样的这种市民生活 [59:10.90]在这一点上 [59:11.53]我就觉得啊 [59:12.19]超市不行 [59:13.09]小菜站不行 [59:14.63]啊 [59:14.84]小菜站提供不了多样性的东西 [59:17.24]我们见过很多的小菜场的经营者跟他聊过啊 [59:20.54]叫苦 [59:21.60]交互聆听 [59:22.80]为什么连政府要求他们到社区服务圈里面去 [59:26.79]政府也给他提供了空间 [59:29.06]但是呢他去开的时候呢 [59:30.92]会遇到一些问题 [59:31.67]比如说胡同里的啊 [59:33.38]首先呢 [59:34.01]呃 [59:34.19]政府会希望这个财政部雇佣外地人雇佣他本地的4050 人群啊 [59:38.87]这种样子的就是尽可能从居民当中 [59:41.09]这个是个认为是个好初中 [59:43.73]对吧 [59:43.91]你解决本地的居民就业嘛 [59:45.35]对不对 [59:46.06]但是呢 [59:46.63]你会发现你雇佣的本地人呢 [59:48.58]他虽然能够在来的客人打打招呼啊 [59:50.83]招揽一些这种服务啊 [59:52.12]但是价格这很近 [59:53.68]他在运营 [59:54.22]搞着搞着就不见了 [59:55.27]他就可能回家睡觉去了 [59:56.47]或者干自己事儿去了 [59:57.43]对吧 [59:58.06]第二个你指望着他帮你扫地啊 [59:59.80]帮你码货呀 [60:01.06]帮你送货呀 [60:02.50]不太容易 [60:02.98]所以他们还得再雇佣一个外地人 [60:05.18]去干活儿 [60:06.74]这就会产生他们的经营成本问题 [60:08.90]第二呢 [60:10.01]你到了这里边儿 [60:11.84]你就这么点面积 [60:13.31]你的SQ 能用多少 [60:15.08]我卖个大葱 [60:16.49]我可能就进一家的 [60:17.69]大葱我本来就够了 [60:19.22]但是你会发现啊 [60:19.97]突然他这个社区里面有几家老人带着孩子 [60:23.46]那么还是要吃有机的 [60:25.02]所以它就是大葱 [60:25.98]还得买便宜的大葱和有机大葱 [60:28.44]还得放两种 [60:29.52]放两种的时候 [60:30.30]你怎么确保那个家里有孩子 [60:31.77]那一家今天买大葱呢 [60:33.86]也也做不到对不对 [60:35.33]所以你的经营面积过小 [60:37.16]带来了你的品类 [60:38.93]还要做出这个高端和低端的这么多东西 [60:41.51]就会带来大量的浪费 [60:43.07]所以单体的一个小店的经营者 [60:45.05]他是经营不下去 [60:46.52]那就意味着你必须在整个区域里边 [60:48.23]你得是有多家 [60:49.46]然后你之间做调配 [60:51.26]对于他们来说就是这种小尺度的小菜站的经营其实会面临很多很多的经济性问题 [60:57.50]在这一点上 [60:58.10]我们觉得一个可能经济的门槛可能在300平米以上 [61:02.06]像这种几十平米做的小菜店 [61:03.98]其实非常不容易被经营起来 [61:06.83]而且他也起不到我们所说的早市所带来的那种社区粘性啊 [61:11.12]社区认同啊 [61:11.87]社区社交的场所啊 [61:13.46]起不到这样一个作用啊 [61:14.90]所以我们其实是认为城市应该容纳一些大型综合市场 [61:18.59]而且我们会认为这个社区里面设蔡甸吗 [61:21.65]这个事儿可以有 [61:22.97]但是我们会倾向于说你几个社区把 [61:26.14]他的生活圈的那个交集的区域在哪 [61:28.54]设置一个更大面积的菜市场 [61:30.61]会比把这个面积指标分配到每个社区内部做几十平米的小菜店呢 [61:36.07]会更符合市场逻辑 [61:37.93]也更符合人性需求 [61:40.03]聊到这 [61:40.54]我觉得我们可以把这个范围在la 的广一点 [61:44.05]就是 [61:44.35]其实我们每年都还挺喜欢看一些杂志啊 [61:47.50]或者是一些机构所发布的全球宜居城市 [61:50.89]只是很遗憾啊 [61:52.06]经常我们看这些宜居城市里面的国家的时候 [61:55.69]就没有中国的任何一个城市 [61:58.15]比如说我今年早几个月看到那个英国的一个生活方式杂志Monaco [62:02.74]他评选全球宜居城市排名 [62:05.26]然后这家杂志是做了13年的这个宜居城市排名 [62:08.44]呃 [62:08.86]过去他们的标准也跟我们刚刚提到的很多维度很像啦 [62:12.61]就是比如说包括这个城市新开的书店 [62:15.31]然后咖啡馆 [62:16.45]住房价格 [62:17.53]甚至他们纳入了对宠物的友好程度这些维度 [62:21.34]但今年 [62:21.94]他们可能降低了一些呃 [62:24.04]这些标准所占的权重 [62:25.78]然后加入 [62:26.42]说了说呃 [62:27.47]一个城市如何建设未来 [62:29.24]以及怎么样去关注那些维护生活质量的小事 [62:32.66]这些标准上面 [62:33.95]嗯 [62:34.28]所以今年他们评选出来最宜居的城市是丹麦的哥本哈根 [62:38.00]因为他们在疫情之后做了很多新的举措 [62:40.73]帮助人们更好的去融入这个城市的生活 [62:43.67]以及建设这个城市的生活 [62:45.59]那我想对于一个城市设计师来说 [62:48.20]如果您完全不用考虑地域的限制 [62:51.44]你觉得全球哪个城市在您心目中是最符合一个城市设计师对于好城市的想象的 [62:58.52]这个我还真说不上来 [62:59.96]毕竟我们看到的东西还是少 [63:01.55]但是哥本哈根其实至少在学术界里面也是很认可这个城市啊 [63:06.47]尤其是他的这个自行车友好这个事情 [63:09.17]包括他整个城市的很多的细节上面 [63:11.84]都为t ode 或者为绿色出行做了很细致的设计啊 [63:16.79]所以呃 [63:17.45]确实哥本哈根是一个好城市啊 [63:19.64]传统上从墨尔本这些城市其实都是很容易进到宜居城市榜的 [63:23.48]包括新加坡啊 [63:24.56]这些城市其实都是很容易进去的 [63:26.57]学术界对这个有会有争论吗 [63:29.09]我觉得也不喜欢争 [63:30.50]就是这个榜吗 [63:31.88]每个人都可以设计一个绑 [63:33.41]一次性拿几个指标都可以算一个绑一个 [63:36.20]受制于你的数据可获得性 [63:38.28]啊 [63:38.49]一个受制于你的价值体系 [63:40.08]价值取向 [63:41.10]所以就一定会形成不同的人 [63:43.83]对于什么是宜居的城市的不同看法 [63:46.29]我觉得这个还是蛮主观的 [63:48.54]蛮主观的 [63:48.99]但是呢 [63:49.59]每一个最后能够去上到宜居榜的城市 [63:52.80]它一定都有几把刷子 [63:54.66]啊 [63:54.93]都有一些亮点是我们觉得是值得被尊重 [63:59.49]但总体上呢 [64:00.27]现在呢 [64:00.81]就是大量宜居城市呢 [64:02.07]对于中国这种新兴的发展中的国家 [64:05.67]对于这种高密度的东亚的城市形态呢 [64:08.61]有一些榜单呢 [64:09.39]可能会不那么友好 [64:11.49]呃 [64:11.70]那有的呢 [64:12.60]又会对有过这种金融霸权 [64:15.69]文化霸权的这些城市又过于友好 [64:18.42]而对于一些没有这些多样性的一些城市又不够 [64:22.16]比如说对于呃伦敦和纽约和东京来说 [64:25.01]他就有一些 [64:26.15]如果你把它的独有的一些指标放到里边 [64:29.36]别的一些 [64:30.32]第一个level 的时候 [64:31.16]是不可能做到的 [64:32.57]比如说这种剧院啊对吧 [64:34.79]这种戏剧的呃 [64:36.35]内容的多样性啊 [64:37.70]多元文化的这种融合呀 [64:39.47]你在那种北欧城市里 [64:41.21]你可能就不是那么容易做到 [64:42.95]他本身他没有那么大的消费容量去支撑这些东西啊 [64:46.88]所以呢 [64:47.21]这个里边我觉得会有差别 [64:49.31]但是呢 [64:49.76]我还觉得好城市其实都可以找到很好的 [64:51.98]比如干嘛跟他本身他的城市的这样的一个 [64:55.64]呃呃呃导向的痔疮发展呀 [64:58.10]包括他的自行车友好啊 [64:59.93]它的整个呃这个空间的尺度啊 [65:03.65]对吧 [65:03.95]他他都考虑的非常细致 [65:05.69]当我们是觉得啊 [65:06.98]他他在城市可持续性这一点上是非常值得大家去学习的 [65:11.39]对吧 [65:11.75]这个和我们正在还在大规模的建设当中的城市来比 [65:15.89]他有很多的先进的东西 [65:18.42]同样的 [65:18.93]他可能因为没有那么高的人口密度 [65:20.97]它能够做到一些事情啊 [65:22.74]这个可能对于我们来说是比较难做到的 [65:26.25]但是你对于中国来说呢 [65:27.45]其实我们认为中国有些城市其实也挺宜居的啊 [65:30.51]假设对于山山水水啊 [65:32.28]绿化比较care 的人 [65:33.30]他可能会有一套说中国哪些城市比较适合啊 [65:36.42]养老啊 [65:37.29]或者比较适合居住 [65:38.19]什么大礼啊 [65:38.88]这些这些地方啊 [65:40.02]对吧 [65:40.59]呃但是呢 [65:41.04]我们会觉得有些地方其实在传统的生活方式的保留 [65:44.91]文化多样性上做的挺好的 [65:46.65]比如泉州吧 [65:48.54]泉州是一个活着的中国的古代的生活范本 [65:51.18]对吧 [65:51.42]那我们觉得这泉州就是很很好的一个城市 [65:53.88]对吧 [65:54.54]那当然还有像 [65:55.32]大家都很知道 [65:56.07]像成都这种城市对吧 [65:57.75]其实也是大家都会觉得适合宜居的一个城市 [66:00.95]但是你要给年轻人来说呢 [66:02.24]你不能不考虑她的就业机会 [66:04.96]对吧 [66:05.26]你不能不考虑这些问题 [66:06.64]但是你一旦考虑这个就业机会的时候呢 [66:09.04]大家所说的宜居可能就会产生了其就业的机会 [66:13.45]就业提供的多样性 [66:14.92]你的能够获得的商业回报 [66:17.46]算不算一句狭义的一句大家会想到是我居住品质 [66:21.84]但是我认为一个人能够获得这方面的呃呃 [66:25.92]容纳更多的就业方式 [66:27.93]能够更多元文化的消费 [66:29.43]其实也是我们要考虑的一句范畴 [66:31.80]否则你就讲生态城市好了 [66:33.90]你讲这个 [66:34.56]讲讲这种 [66:35.52]呃园林景观城市吧 [66:36.75]不讲这些东西 [66:37.53]全部昨天我其实还看到一个报告 [66:40.08]就是联合国发布的那个全球气候报告 [66:43.47]因为今天我们在聊城市的时候聊的特别多 [66:46.35]可持续的这个词语 [66:48.06]所以昨天那个报告其实还蛮 [66:50.34]就是还蛮触目惊心的 [66:51.69]因为里面他有提到 [66:53.25]说现在我们的全球气候系统变化已经没有办法逆转 [66:57.00]呃全球变暖再提速 [66:59.30]而且海平面的上升是不可逆转的一个趋势 [67:02.12]而且这个报告也说到 [67:04.04]说现在进行模拟的情况下 [67:06.17]如果我们所有国家都立刻降低碳排 [67:09.86]那接下来的半个世纪 [67:11.75]温度都还是会持续上升1 .5 度 [67:14.03]所以我不知道 [67:14.84]在这样的一种 [67:16.19]我们无可避免的趋势之下 [67:18.23]审视设计是不是也会做出相应的调整 [67:21.35]包括我们今天也看到世界上的极端气候发生的越来越频繁 [67:25.19]河南的水灾 [67:26.27]然后德国那边也发生了水灾 [67:28.52]以及很多地方出现了山火 [67:30.44]就是这样的趋势 [67:31.34]我们是不是也会考虑到一个城市要如何去做 [67:34.85]未来规划的考虑当中 [67:37.30]这个其实一直都在做啊过去呢 [67:41.02]呃城市规划里边有一个专业叫综合防灾减灾 [67:44.82]那后来呢 [67:45.30]这个概念就演变了叫阿韧性城市啊 [67:49.44]这个任性到现在用的还是还是很多的啊 [67:52.44]韧性城市 [67:53.61]然后呢 [67:54.24]呃新进呢 [67:55.56]呃行业热点呢 [67:56.58]叫做气候变化适应性城市 [68:01.69]只是这里面有很多东西是差不多的 [68:03.97]呃意思啊呃 [68:05.47]但是呢 [68:05.92]可能呃就是包含的内容稍微有些变化啊 [68:09.94]比如说我会更 [68:11.84]面向气候变化 [68:13.25]适应这个问题 [68:14.54]但是气候变化适应呢 [68:15.53]最后还是有很大的举措 [68:16.82]是回到了防灾减灾规划的那个体系里边 [68:19.61]是有传承的这个事情 [68:20.87]尤其是对于北京来说 [68:22.31]在防洪啊 [68:24.11]在这方面的规划考虑 [68:25.55]其实一直都是很严格的 [68:28.16]房闹这个事儿很难 [68:29.66]就是防洪这个事儿 [68:30.77]其实一直都特别严格 [68:32.63]所以我们可以看到规划图里边 [68:35.18]你看北京的规划图 [68:36.35]那个河道 [68:37.64]因为他会把那个河道里边儿 [68:39.53]会把它填充成这个蓝色的 [68:42.83]你去看这个规划图里面看到 [68:45.02]哇 [68:45.17]北京好多宽大的河流 [68:48.02]然后你去现实去看 [68:49.40]你会发现里面长的草 [68:52.61]对吧 [68:53.03]为什么呢 [68:53.57]因为北京历史上 [68:54.86]在丰水期的时候是有有很多的水系 [68:57.80]为什么北京会监督 [68:59.45]对吧 [68:59.75]为什么北京会变成一个大的城市 [69:02.03]没有一个大城市 [69:03.17]我认为跟水跟水细没有关系的 [69:06.86]都会因水而兴 [69:08.73]所以北京过去是一个水资源非常丰富的地方 [69:11.85]然后呢 [69:12.36]我们在北京的防洪规划当中 [69:15.09]其实对于他的河道考虑其实很多 [69:19.29]啊 [69:19.44]所以呢 [69:19.80]预留的这个蓝线其实是经过了啊 [69:22.80]非常严格的测算 [69:24.96]我说这个严格会让你觉得到哪去了 [69:27.00]觉得需要这么宽嘛 [69:29.55]对吧 [69:30.15]需要画出这么大的蓄滞洪区吗 [69:32.13]等等等等 [69:32.61]会有这样的 [69:33.39]因为你的现状看到 [69:34.53]你会发现这么大的面积里边一点水都没有 [69:37.80]但是我们会做这方面的考虑 [69:39.57]会防止历史上出现过 [69:41.70]另外一个我们来说气候变化 [69:43.50]我觉得 [69:43.86]一个是从人类的经济活动带来的碳排放带来的气候变化 [69:48.51]其实我们还应该看到了一个更大的时间尺度上 [69:52.29]人类正从25000年的冰河期走出 [69:55.47]正在走向一个历史上的一个暖暖的一个时期 [69:59.19]这个国度我认为没有人类的经济活动 [70:01.77]在1000年的尺度上 [70:03.06]我们未来1000年仍然是一个在逐年变暖的一个节奏上的 [70:07.71]啊 [70:07.92]就是说即便我们来做碳排放啊 [70:09.99]控制啊 [70:10.50]减排啊 [70:11.64]其实我们并不能抑制历史 [70:13.83]在一个多少万年的跨度上 [70:15.66]我们正在走向一个暖季 [70:19.07]所以走向暖气就意味着中国的整个北方区域降水量会增加 [70:24.32]我们的很多沙漠的区域又会回到这个绿洲啊 [70:28.70]我们看到了历史上唐朝出现的楼兰古城啊 [70:32.06]这些东西可能在那儿就会又变得能够建立一个古城 [70:37.00]啊 [70:37.18]所以这个这个是一个更大的一个周期上来看到的一个东西 [70:41.71]但是人类的这个经济活动带来了一些极端的气候 [70:46.08]会导致的这个降水和灾害性的这方面的一些问题 [70:50.22]就是我们会希望他更平稳的变成这样的东西 [70:52.89]但是你会发现他并不是全年的降水量上 [70:55.74]它会变得让你觉得啊 [70:56.91]这个地方已经是和农业生产和人类生活 [70:59.07]但是发现他两天给你把全的水给下下来了 [71:01.77]对吧 [71:02.25]这个问题就会变得很难解决啊 [71:05.01]所以我们可能会觉得极端气候是在这样一个周期当中 [71:08.76]我们要考虑的 [71:09.93]第一我们觉得要考虑的就是我们过去在没有考虑这种极端情况下 [71:14.07]所设置的洪水或者灾害的重现率公式还是否适用 [71:18.54]因为你是拿以前的历史数据来去做的 [71:21.09]它的概率 [71:21.81]但是现在因为我们在这个变暖的周期当中 [71:24.57]有在这样的一个经济活动带来的极端性的过程当中 [71:28.17]可能你以为的1000年一遇 [71:30.57]他可能就是几十年 [71:31.77]它就会在 [71:32.22]在出现 [71:33.32]第二个就是我们城市对于气候变化 [71:36.98]在宏观尺度和微观尺度上 [71:39.50]我们是否都有相应的对策 [71:41.51]宏观尺度上来说就是海平面上升所带来的沿海城市的风险 [71:46.10]对吧 [71:46.79]在微观尺度上啊 [71:48.38]就是我们说的极端的这种天气条件是对每一个城市的基础设施啊 [71:53.51]应急响应能力对吧提出了更高的要求 [71:56.64]啊比如说隧道啊这样一些工程 [71:59.42]可能在我们去建设的时候 [72:01.61]可能要多考虑一些这方面的问题 [72:04.50]还有呢 [72:05.25]我们觉得更值得研究的就是这种气候的极端化 [72:09.00]又是跟着中国的第一批城镇化开启了 [72:12.66]这个城市建设的衰老期是重叠的 [72:15.99]所以呢 [72:16.59]你按一个新建筑的呃 [72:18.84]任性 [72:20.14]去考虑老建筑是不行的啊 [72:22.36]所以最近一段时间 [72:23.38]因为郑州这个事儿 [72:24.34]其实北京也在做 [72:25.87]就刚才我们说的 [72:27.32]呃 [72:27.53]这个气候变化适应性的每个部门都在 [72:30.41]规划部门就在干 [72:32.41]呃规划 [72:33.76]功能配置对吧 [72:35.35]从建设角度要考虑的一些事情 [72:37.72]那从城市管理部门啊 [72:39.43]应急管理部门 [72:40.57]他们就在考虑这方面的 [72:41.92]城市应急的呃 [72:43.45]救援的通信的对吧 [72:45.82]这方面能力 [72:47.01]我们最近也在跟CBD 再说 [72:49.17]考虑到这样的一种未来的不确定性 [72:51.63]其实我们觉得像什么分布式的能源设施啊 [72:55.53]这些东西其实都会可能会是未来我们城市更新过程当中要去考虑的 [73:00.48]你避免一个大的能源系统中断了之后 [73:03.39]你这边 [73:04.02]那我们现在其实有些新材料啊 [73:05.64]一些东西是能够有可能去支持你建立这个分布式能源站啊这些东西的对吧 [73:11.10]有可能呢 [73:11.61]你遇到了全市的能源中断 [73:14.16]但是你仍然可以有一个呃再生的呃 [73:17.01]或者说这个分布式能源 [73:18.36]储能设施与支持你的运转 [73:20.61]包括分布式的净水啊 [73:22.65]净水设施对吧 [73:24.15]类似这些东西都能够让我们在面对极端的问题上具备一定的 [73:29.40]呃小尺度的自组织和应变能力啊 [73:32.43]能够支持你度过这样的一个周期 [73:35.88]八最后我想问一个还挺实用的问题啊 [73:39.60]就是我之前有看到你们在通过Google trans 来预测全球新冠疫情爆发地的这样一个一个文章 [73:46.35]然后我觉得还挺有趣的 [73:48.15]其实相应的我是想问 [73:50.13]作为我们普通人 [73:51.36]我们如何去通过一些工具或者是数据思维去预测 [73:55.20]我们这个世界上可能要发生的趋势 [73:57.93]或者是说包括像很多年轻人 [74:00.36]他们可能毕业了之后会面临我到底要选择哪个城市去居住这样一个问题 [74:06.15]有没有可能通过一些更加科学的方法 [74:09.12]我们去做这个实证研究 [74:12.15]我把这个问题其实可以变成两种 [74:14.34]呃呃对于每一个市民来说呢 [74:16.65]假设你要做的是大的趋势研判 [74:19.65]其实呢 [74:20.22]可能你关注的可能是一条相对宏观的数据 [74:23.01]经济发展呀 [74:24.18]房价呀 [74:25.32]城市提供的一些新兴的产业啊 [74:28.94]一些网红事件呀 [74:30.50]网红圈是不是能够在这个吊顶上面啊 [74:33.11]包括了这个全球的一些大的一些趋势性的东西 [74:37.28]呃但是呢 [74:37.73]我们其实还有包括最近在写的文章 [74:39.95]其实我在倡导第二个事儿 [74:42.27]就是大家能够更好的通过城市观察去对自己建立起一种常识性的城市认知 [74:49.35]我觉得这个事儿也蛮重要的 [74:51.30]比如说刚才说的呃Google trans 这个去做一些疫情啊 [74:54.48]其实这个事儿是我们之前又做写的第二篇 [74:57.33]我们第一篇其实是通过手机的这个迁徙数据去判断国内的城市的疫情风险吗 [75:03.42]那一片其实阅读量更高啊 [75:05.28]有100多万的阅读 [75:06.91]我们说干这个事儿呢 [75:08.20]其实有两个能力来支持一个能力 [75:10.45]我们叫做基本的数据能力 [75:12.43]就是你能够去获得一些数据线索 [75:15.52]第二个能力叫常识 [75:16.90]其实我也不是搞什么疾病传播的专家 [75:19.66]但是我们觉得有些问题是可以通过尝试 [75:22.24]通过一些背景知识 [75:23.56]能够帮助你做分析的 [75:25.21]第三个东西叫逻辑 [75:26.92]所以每一个数据分析工作其实都是一个破案的工作 [75:31.04]你在哪儿找到证据 [75:33.18]然后你一个什么样的叙事逻辑去组织这个证据 [75:37.18]而这个当中针对这些证据的判断底 [75:40.06]依托什么样的经验或者外部知识啊 [75:43.45]或者尝试去对它进行认知 [75:46.72]所以在疫情的时候 [75:47.44]我们写了好多这种文章啊 [75:48.97]哪些东西是谣言 [75:50.71]那怎么通过这个照片的一些给你的一些小的线索去分析这个事情 [75:56.44]他其实在哪个城市发生 [75:57.88]对吧 [75:58.36]类似这些东西其实都来自于没有其他的领域知识 [76:01.75]然后跟你的数据和跟你的逻辑来形成一种观念 [76:05.93]但是呢在很多时候呢 [76:08.24]我们可能是有尝试的 [76:09.92]但是我没有数据啊 [76:11.48]没有证据 [76:12.78]证据在哪儿呢 [76:14.31]呃 [76:14.52]在我们对于生活的观察 [76:16.41]对于他的测量 [76:17.85]我举过好多例子啊 [76:19.20]我研究过地铁站 [76:21.06]我在这儿等人呢 [76:21.99]等人就很无聊嘛 [76:23.64]所以我就找了一个 [76:24.69]是给自己找一个任务 [76:25.86]我就说我们来数一数进站的人和出站的人 [76:28.71]哪边的戴眼镜的人多 [76:30.97]我们就来数 [76:31.78]这个戴眼镜的这个人的一个比例 [76:34.27]我们发现这个 [76:35.74]这是早上九点九点半还是多少我忘了 [76:39.34]早高峰的时候 [76:40.63]我发现这个进站的人带戴眼镜的比例就特别高 [76:44.59]然后呢 [76:45.07]出站的人带人均比例只有近战的1/3 或者1 /4 不到 [76:49.82]就很典型的进出站 [76:51.53]人流戴眼镜的比例不一样 [76:53.42]OK [76:53.81]那我就觉得这有一个现象 [76:55.19]对不对 [76:56.39]那 [76:57.08]那这个现象你你就会不会产生一种好奇 [77:00.47]为什么这个地铁地铁口是这样的一种特征 [77:03.17]他难道不是均匀的嘛 [77:04.28]对不对 [77:05.00]我们就是试图去解释这个现象对不对 [77:07.74]那我们在想 [77:08.58]我们在那个地铁口是这个 [77:11.01]呃太阳宫的可能是a 口还是B 口 [77:13.14]往太阳宫地铁站 [77:14.79]我们形成一个常识 [77:16.62]来帮助你去对他形成一个自洽的逻辑解释 [77:19.02]OK [77:20.26]我就想到太阳宫这个地方可能会车注意些什么 [77:23.30]啊 [77:23.45]这个地方的房价或者他的租金可能得是中产阶级 [77:27.98]才能够去支撑啊 [77:30.02]知识分子群体这样子啊 [77:31.79]所以呢 [77:32.51]这个戴眼镜的比例会高一些 [77:35.54]但从这个口出来呢 [77:36.86]我们发现很多人就到了旁边那个楼上去了 [77:40.07]这个楼是凯德的一个莫 [77:42.16]那个时间呢应该 [77:43.66]反正我觉得有很多这个商场的工作人员是在上班的一个一个地儿 [77:48.35]所以你会发现这个去商场卖场里卖东西的人 [77:50.69]确实戴眼镜的人很少吗 [77:52.98]那可能一方面它是窗口行业 [77:54.63]他可能比较在乎这个个人情况 [77:56.76]他可能是戴了隐形眼镜或怎么样啊 [77:58.92]然后年轻人会相对更多一些 [78:01.14]所以他们确实带领这种比例会比较低 [78:03.24]OK [78:03.51]我们就形成了一个对于一个现象的解释 [78:06.48]你会发现这个事情是个无中生有的 [78:08.19]你知道吗 [78:09.12]对 [78:09.36]这些人每天在这儿进进出出 [78:10.74]也没有人把它做一个研究对象啊 [78:13.02]这边有个商场和这边的茄子楼儿居民楼 [78:15.18]我们也没有研究过 [78:16.11]这两者之间人群有什么一致性 [78:18.36]但是 [78:18.60]假设你拥有了一种呃 [78:20.58]观察城市的一种想法 [78:22.38]你就可以在城市当中找到很多的现象和找到很多的试图去解释这种现象的这个原因 [78:29.31]对吧 [78:30.06]我们通过外面的数据发现 [78:31.44]双双井的每个小区的消费结构不同 [78:33.99]比如你发现后现代城喜欢点外卖 [78:37.34]你会发现这个乐成国际的小区的人 [78:39.89]点那个吃的比例很低 [78:41.57]买它主要叫外卖 [78:42.74]是便利店和卖花 [78:44.88]你会发现富力城的人特别喜欢买酒 [78:47.82]对吧 [78:48.15]这是我们拿外卖数据统计出来的 [78:49.86]OK [78:50.10]那我们接下来就要去解释 [78:51.51]为什么富力城的人喜欢喝酒对吧 [78:53.76]为什么后现代城的人 [78:55.38]呃天天吃外卖对吧 [78:57.12]为什么乐成国际的人 [78:58.59]他们居然不半夜会买花 [79:00.00]对不对 [79:00.51]为什么那么不喜欢吃外卖啊 [79:02.58]我们来想一下 [79:03.18]这里面的人可能是什么样的人群啊 [79:04.80]尽管大家住在一个社区啊 [79:06.66]一个大社区当中 [79:07.50]但是其实是不一样的 [79:09.15]所以这种 [79:10.46]对于城市的现象的一种好奇心 [79:13.63]而是我们建立起很多的收集很多的数据和建立起一种尝试的很必要的一种技能 [79:21.75]然后逻辑和叙事能力帮助你把这些东西找到一个自洽的一个解释 [79:27.78]然后让你形成了一个案件的一个侦破能力 [79:31.50]这个过程其实是蛮有意思的一个事儿 [79:33.15]我认为这是每个市民都可以去做的一个事情 [79:37.59]因为这个过程会让你跟城市之间产生很多的联系 [79:42.15]我不是一个仅仅在这睡觉的人 [79:45.25]我是在这儿生活的人 [79:46.45]我是对于这个城市有自己的解读的人 [79:48.64]我是这个城市当中的一员 [79:51.46]这个社区有这样一个特性 [79:52.84]对吧 [79:53.29]这个是一个很有意思的问题 [79:55.89]他爹不如垃圾那啊美 [80:04.46]迪格拉米亚新拉米 [80:08.09]打赌啊 [80:11.73]到底迫使迷之所以那个 [80:21.14]Nice e mail 瓜子 [80:23.75]给 [80:29.35]孤独hei Mei z Huang
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[00:00.00]90听音乐网 www.90T8.com[00:03.73]我甚至曾经拿过四线城市和五线城市去跟北京比过
[00:07.36]我说北京的呃
[00:09.19]新区的管理还比不上遵义
[00:11.08]当然更别说上海
[00:12.52]上海其实一直都领先于北京
[00:15.07]在20年前
[00:15.70]我认为上海领先北京五年啊
[00:17.71]现在我可能觉得上海领先北京十年
[00:25.00]我们现在上班的这个地方
[00:27.40]真的能够跟上海去比嘛
[00:29.44]对吧
[00:29.74]我们在上海走着走着就能够看到一间咖啡厅
[00:32.11]想进去就可以进去休息
[00:33.61]对吧
[00:34.36]啊
[00:34.69]很多特色的消费
[00:35.59]那为什么我们在北京
[00:37.03]在CBD 这走
[00:37.99]我也不会有这种感觉
[00:39.28]但是呢
[00:40.48]到后来我们的数据研究之后
[00:42.13]发现不是这个样子
[00:43.66]北京CBD 咖啡厅特别多
[00:45.70]这个密度已经达到了国际水平啊
[00:48.31]是属于这个全球咖啡厅密度最高的
[00:50.98]呃咖啡厅密度最高的区域之一了
[01:01.17]呃
[01:01.50]我们也经历了一段时间的一些民间的自发的一些力量
[01:06.00]对于城市的一些塑造啊
[01:07.95]比如说我特别喜欢2011年到20 17 年
[01:12.54]这段时间
[01:13.17]北京的老城这段
[01:14.76]这段时间
[01:15.30]老成其实是蛮有活力的
[01:17.61]呃
[01:18.12]尤其是每一年的项国际设计周这样的场合
[01:21.69]我们都能够在北京的一些历史街区看到一些新的探索
[01:25.60]呃
[01:25.93]像艾塔斯啊啊
[01:27.94]大师哪儿啊
[01:29.08]非常有意思的
[01:29.86]一些小的草根的文创机构呀
[01:32.59]建筑事务所呀
[01:34.00]尝试着在我们的岛城当中去寻找一种恶心的可能
[01:49.25]我们倡导的包容性
[01:50.99]大加去推
[01:51.74]去包容呢
[01:52.31]很容易直接就落到了残疾人
[01:55.13]这个其实是很很狭窄的视角
[01:57.92]对吧
[01:58.37]我们所说的城市的包容性
[01:59.90]可不仅仅是残疾人
[02:01.52]对吧
[02:02.44]所以在我们城市里打工
[02:04.42]所有亚文化的群体
[02:06.97]新职业的从业者
[02:08.98]所有在很多事情上可能保持了自己的一些个人特点
[02:13.66]可能跟主流的叙事或者主流的文化导向
[02:17.14]没有那么一致的人
[02:19.03]所有在职业上
[02:20.08]可能我们还不是那么理解
[02:21.97]但是也许他未来代表一种可能的那些人
[02:25.12]都是我们要诚实、要去包容的类型
[02:35.21]大家好
[02:35.93]欢迎收听本期的不合时宜
[02:38.18]我是主播若涵
[02:39.86]今天我们想来继续延续之前不合时宜
[02:42.83]在此前的一些节目中常常聊到的一个话题城市
[02:47.06]熟悉我们节目的听众
[02:48.74]应该有听过我们之前做的一些关于城市话题的节目
[02:52.37]比如说我们有聊到湿生化
[02:54.02]也有聊到我们三个主播在各自所生活的城市的一个居住感受
[02:59.12]那今天我们请来了一位嘉宾
[03:02.21]他是北京城市象限的创始人茅明睿老师
[03:05.39]同时他也是一位城市规划师
[03:08.45]马老师可以跟大家打个招呼
[03:10.19]大家好对我觉得马老师可以先讲一下自己现在所在的机构做的是什么事情
[03:17.48]因为我之前就是搜遍全网资料
[03:20.36]大概能够了解到您做的其实是一个跟数据还蛮相关的
[03:23.60]然后你们团队是主要通过数据来进行城市的研究和规划的一个一个团队
[03:30.59]对吧
[03:31.44]对
[03:31.98]其实每次问到这个问题
[03:33.66]我都要花很多的时间来解释我们到底干啥的
[03:37.17]就是就是就是呃
[03:39.81]其实我们自己对自己的定位也发生了很多次的变化
[03:43.32]呃
[03:43.65]最初我们确实是想做一个城市大数据相关的一个科技企业啊
[03:48.93]就是用大数据做一些数字化的工具
[03:51.90]去做城市研究
[03:53.07]或者支撑一些呃规划呀
[03:56.04]一些城市的更新啊这些事情
[03:58.98]呃
[03:59.16]但是后来我们就逐步的越做越到落地
[04:03.57]有时候
[04:04.05]我们发现我们做出来的数字工具
[04:06.21]别人不会用呃
[04:08.16]然后大家会觉得很有意思
[04:10.86]但是不知道怎么用它来产生价值啊
[04:13.86]所以我们从一七年之后就越来越落地的开始
[04:18.12]将我们自己的呃工具和方法
[04:21.75]拿来自己去解决一些问题
[04:24.15]呃
[04:24.39]所以最近这几年其实就越做越微观
[04:27.39]越坐越具体
[04:28.47]越坐越到具体问题的实践上
[04:31.35]所以我们现在对自己的定义
[04:33.03]我们叫自己是一个城市科学的实践者啊
[04:37.08]所以呃我们团队一方面会做一些呃
[04:40.53]继续做数据科学相关的研究
[04:43.74]一方面我们会用它来
[04:46.07]落地解决一些问题啊
[04:47.87]所以我们团队现在除了一个科技企业的抬头以外
[04:51.17]我们还发起了一个呃
[04:54.26]NGO 啊
[04:54.77]民非组织
[04:55.49]叫北京社区研究中心
[04:58.13]为依托这个社区研究中心做一些社区营造社区中心的事
[05:03.82]时髦儿算是第二次来我们节目了
[05:05.71]因为之前在河南水灾这期节目中
[05:07.96]我们也有采访到阿毛老师
[05:10.24]就是去聊关于这个灾情
[05:12.64]信息化如何更更有效的流通这个话题
[05:16.21]我们也一直都觉得城市这个话题其实跟我们的生活息息相关吧
[05:20.65]所以今天能通过一个更专业的视角去聊这件事儿
[05:23.83]我还是非常开心的
[05:25.72]就是在这期节目正式开始之前
[05:27.91]我挺想问一下马老师
[05:29.32]您今天是怎么过来的
[05:31.49]公交车
[05:32.60]公交车是吧
[05:33.41]那你大概花了多久时间
[05:35.33]呃
[05:35.78]45 分钟
[05:36.86]你住的远吗
[05:37.97]离双井
[05:38.84]呃其实比较近哦
[05:41.33]对
[05:41.48]其实比较近
[05:42.14]对
[05:42.41]因为我我之前也在
[05:44.30]也住在这片区
[05:45.38]然后我今天出门之前还犹豫了一下
[05:48.29]我是要坐公交车过来
[05:49.88]还是打车过来后来看了一眼公交车
[05:52.55]大概要54 分钟
[05:54.02]然后中间下了公交车之后要骑二公里的单车
[05:58.31]我就觉得有点就是可能没有办法准时到
[06:01.76]所以我就改成了打车
[06:03.32]在录这期节目地时候
[06:04.61]正好是也是我在北京这个城市呆的最后一周
[06:08.18]刚刚老师讲了这件事儿
[06:10.04]然后在这一周里面
[06:11.30]其实我是放弃了以往经常习惯的出行方式
[06:15.17]因为以前去什么地方的时候
[06:17.48]你还是挺赶时间的嘛
[06:18.92]所以就会经常选择打车
[06:22.13]然后我这周开始大量的做公交车
[06:24.98]之后发现公交车在北京其实还挺方便的
[06:28.49]因为以前你会觉得那个出租车堵在路上的时候
[06:31.88]非常的焦心
[06:33.23]后来发现公交车是有自己的车道的
[06:35.36]他一般在高峰期的时候反而没有那么堵
[06:38.45]这是我在北京生活了五年之后
[06:40.76]最后的一些新发现
[06:43.01]但是发现的有点晚
[06:44.39]所以我也我也很好奇吗
[06:45.80]老师你在北京生活了多长时间
[06:47.78]然后你在这儿生活的一个感受是什么
[06:50.90]呃我在北京20多年了
[06:52.82]对20多年了
[06:54.32]然后我先呃
[06:56.15]就或者你刚才说的这个事儿啊
[06:57.83]就是呃公交的这个话题
[07:00.59]如果你用互联网公司
[07:02.90]尤其是某个地图去做导航的话
[07:06.56]呃这个不是我的发现啊
[07:07.82]这个是我的好朋友
[07:09.02]呃刘岱宗的发现好几年以前
[07:12.07]呃
[07:12.79]他发现导航的地图
[07:14.83]对于公交的出行时间成本的估算
[07:19.54]是偏高的
[07:21.89]而对于呃打车
[07:24.05]小汽车出行的出行成本的估算是偏低的
[07:27.86]这个成本是时间成本是不是
[07:29.36]也就是说
[07:30.38]假设说你看到了
[07:31.79]你从一个地方到另外一个地方
[07:33.59]他告诉你坐公交要花50 分钟
[07:36.02]很有可能你花不了50 分钟啊
[07:38.18]对啊
[07:38.63]打车告诉你打车需要40 分钟
[07:40.70]你很可能要超过40 分钟
[07:42.66]呃
[07:42.90]这个我们曾经揣摩过啊
[07:46.56]为什么他们会以这样的方式啊
[07:49.29]当然J 以下的内容你们可以把它删了
[07:51.78]就是因为几乎所有的地图后边都会有打车业务
[07:55.96]啊呃
[07:57.28]当然有可能呃
[07:58.72]人家可能没有没有这方面的利益挂钩
[08:01.36]在当中啊
[08:01.84]但是我们总体上会认为
[08:03.64]呃按照我个人的经验来看
[08:05.83]每一次呃坐公交的这个呃
[08:09.04]他给我的估算都是啊
[08:11.35]都是过过于富裕了啊
[08:12.97]过于富裕了
[08:13.45]尤其是现在公交大量的公交车到站
[08:17.11]呃他可以给你一个时间预报
[08:19.46]呃所以呢呃
[08:20.51]实际上我们是觉得
[08:22.01]呃大家不妨试一试
[08:23.48]呃公交出行
[08:24.65]公交车现在的工作率还是挺高的
[08:26.84]就是他他比地铁来说
[08:29.03]其实会更舒适一些是的
[08:30.74]而且我其实做了公交车之后
[08:32.45]有个非常感性的认识
[08:33.95]就是我觉得我的时间变慢了
[08:37.76]就是你在公交车上
[08:38.84]你可以偶尔看看风景啊
[08:41.06]然后他其实也不慢速度
[08:43.91]但是你会觉得你自己节奏变慢了
[08:46.31]但是一旦你打车吧
[08:48.17]你就总觉得所有时间都卡在那个点上
[08:50.75]而且堵在路上的时候
[08:52.16]你就也做不了其他的事情
[08:53.87]就一直在着急
[08:54.74]到底什么时候可以就是通通过这个超级拥堵的路段
[08:59.18]其实是让你自己瞬间就是变的很焦虑的一个方式
[09:03.44]但是我以前都没有发现北京公交车这么好
[09:07.34]因为呃
[09:08.66]你坐出租车堵住了
[09:10.85]你还会动字
[09:12.69]坐公交
[09:13.23]你坐一天
[09:13.98]他也不会多收你一块钱
[09:15.48]对吧
[09:15.96]对
[09:16.56]而且就是出行成本大大降低是的是的
[09:19.80]所以我是一个比较喜欢坐公交的
[09:21.93]而且如果一个地方到另外一个地方啊
[09:24.45]就如果是地铁时间差的不多哦
[09:26.64]是倾向于坐公交
[09:27.78]因为坐地铁呢
[09:29.52]你看不到
[09:30.72]就是很多元的景观啊
[09:33.00]其实啊
[09:34.02]我们坐公交
[09:34.68]尤其是我比较喜欢做
[09:36.21]呃
[09:36.54]双层公交的上面那一层就是他的视野会比较好
[09:39.87]然后你会看到一些过去不太会注意的事情
[09:44.34]没错
[09:45.58]那您在北京生活20 多年的感受
[09:48.22]就可能这个时间跨度有点特别
[09:49.75]有点长
[09:50.92]你觉得可能我们可以从
[09:52.72]就比如说可能过去你曾经可能读大学的时候的一些记忆
[09:57.58]或者是您刚来北京的时候
[09:59.08]记忆跟现在记忆有什么伟大的区别
[10:02.20]聊起
[10:03.34]嗯嗯
[10:04.72]其实要说还可以说挺多
[10:06.28]但是我记得最开始到北京
[10:09.28]其实我们当时就有过讨论
[10:11.74]就是怎么去定义我们对北京的感受
[10:14.83]呃
[10:15.40]我觉得非常准确的一个词是大气
[10:18.86]大气
[10:19.52]大气对
[10:20.15]北京是一个很大气的
[10:21.80]很大气的城市
[10:22.61]至少当时跟中国的其他城市对比
[10:25.82]我们会觉得北京是很大气的
[10:27.44]当然现在未必大家会把它当作特别正面的
[10:30.47]呃这个概念我们觉得就是
[10:32.57]呃建筑的体量
[10:34.31]街道的尺度啊
[10:35.84]空间的这个等级
[10:37.70]秩序啊
[10:38.90]类似这方面的东西呢
[10:40.70]北京会显得更归置一些
[10:43.31]呃
[10:43.64]尤其是在早先CD 还没有那么开发的时候
[10:46.91]呃以北京的老城啊
[10:48.56]这个空间格局中轴线
[10:50.63]对吧
[10:51.11]然后长安街啊对吧
[10:53.21]类似这种样子
[10:53.84]你会发现北京又是一个呃
[10:56.06]相对而言比较容易辨识的城市啊
[10:58.52]比较容易辨识
[10:59.24]然后呢
[11:00.02]空间尺度
[11:01.13]呃生活的密度跟南方的城市来对比
[11:04.44]他会显得更开阔啊
[11:06.06]你更容易看到天空啊
[11:08.07]所以呢
[11:08.46]我们当时会觉得北京是一个呃
[11:10.86]至少从空间感受上是一个比较大气的一个城市啊
[11:14.13]当然呢
[11:15.03]呃从人的角度呢
[11:16.98]确实呃
[11:18.00]老北京人确实也属于相对而言比较容易打交道的
[11:22.26]比较能看的
[11:23.25]我们也会觉得就是比较大气啊
[11:25.35]就是类似这样子
[11:26.73]然后这么多年呢
[11:28.35]北京其实也一直在发生一些变化
[11:31.41]呃这里面我们觉得可以从两个方面来说
[11:34.56]我们对于他的变化的感知吧
[11:37.01]呃一个呢
[11:37.79]北京其实经历了一个跟中国的最近这20年的城市发展一样的一个城镇化的一个繁荣期
[11:46.50]在这个繁荣期当中
[11:47.52]我们看到了一些市场主导的力量在北京投射下来的东西啊
[11:52.62]比如说我们的CBD 的繁荣啊
[11:55.14]比如说三里屯儿啊
[11:56.67]觉得大家会觉得跟一个现代化的大都市比较匹配的东西
[12:01.86]呃
[12:01.98]我们也经历了一段时间的一些民间的自发的一些力量
[12:06.51]对于城市的一些塑造啊
[12:08.46]比如说我特别喜欢2011年到20 17 年
[12:13.02]这段时间
[12:13.68]北京的老城这段
[12:15.27]这段时间
[12:15.81]老成其实是蛮有活力的
[12:18.15]呃
[12:18.63]尤其是每一年的项国际设计周这样的场合
[12:22.26]我们都能够在北京的一些历史街区看到一些新的探索
[12:26.10]呃
[12:26.43]像呃白塔寺啊啊
[12:28.44]大师拉尔啊对吧
[12:29.73]我们都能够看到一些啊
[12:31.14]包括东四这个地区非常有意思的一些小的草根的文创机构呀
[12:36.30]建筑事务所呀
[12:37.71]尝试着在我们的岛城当中去寻找一种恶心的可能
[12:42.81]当然这个过程呢
[12:44.04]也带来了一些可能对于老城的
[12:46.62]过去我们所说的那种传统的
[12:49.20]秩序的一种破坏啊
[12:50.97]所以呢
[12:51.63]呃一七年之后呢
[12:53.49]我们对于老城的一些治理的导向灯
[12:57.57]之前那段时间相对自发的民间比较百花齐放的状态有所差别啊
[13:03.21]表现为这个更强调合规性
[13:06.93]更强强调这个秩序和安全啊
[13:09.75]所以呢
[13:10.62]有一些我们过去
[13:12.29]其实觉得挺有意思的
[13:13.88]探索最后也找不到出路啊
[13:16.04]最后也经历了一个衰退呃
[13:18.80]所以呃后面一段时间呢
[13:20.45]其实北京也招致了一些批评
[13:22.25]会觉得市民性的东西会少了一些啊
[13:25.79]对吧
[13:26.12]这个政治性的东西会多一些
[13:28.04]但是这个跟北京的这样的一个首都功能和老城的一个整体保护的思路导向
[13:34.16]有关系所以呢
[13:35.57]我们觉得呢
[13:36.20]反正
[13:36.74]呃这个
[13:38.04]看到了北京的呃
[13:39.36]一些兴衰的一些变化
[13:41.28]呃
[13:41.94]也有过自己的一些思考啊
[13:44.49]有好的一面也有恶
[13:46.92]可能过于死板的一面啊
[13:48.42]这方面我们都能够看到
[13:50.01]另外一个我们觉得北京经历了一个环境污染到治理的一个很典型的显著的一个变化
[13:57.23]呃
[13:57.56]这个我们觉得还是要非常正面肯定北京的这方面的事件
[14:01.19]包括河北对于北京的吸收吗
[14:03.47]就是我们曾经经历了非常糟糕的环境污染
[14:06.62]对吧
[14:07.04]尤其是空气的污染
[14:08.90]其实水环境的污染也是厉害
[14:11.15]那么
[14:11.36]这些年我们是觉得至少我们家的四台空气净化器开机的时间就比较少了
[14:16.52]对
[14:17.12]所以我们也看到了北京的这个环境质量其实也是在做一些改善的
[14:22.65]包括了我们身边的一些小的空间
[14:25.44]其实最近这几年城市在改造和更新上面也做了很多的尝试
[14:31.17]我我经常会留意一些身边的一个小花坛
[14:35.97]甚至一条斑马线
[14:37.68]从过去的这个无形的那个喇叭口儿
[14:40.32]把它移到了垂直的这个呃地方
[14:42.78]缩短这个过街距离
[14:44.34]包括取消了这个人行道上的一些栏杆
[14:47.61]我们也看到了很多的呼吁啊
[14:49.47]这个有很多的规划学者
[14:51.55]都在呼吁这个事情
[14:52.69]就是怎么让这个城市的街道空间啊
[14:56.50]市民性对吧
[14:57.67]人性化的尺度的东西做得更多一些
[15:00.43]我们也看到了一些变化啊
[15:01.72]这个都是我们觉得在各种问题当中能够看到的一些亮点
[15:06.62]但是另外一个呢
[15:08.15]其实是伴随这个全中国的城镇化的一个发展
[15:12.26]呃
[15:12.47]北京给我的感受
[15:13.94]其实是有一种失落感
[15:15.86]那这个失落感体现在我们看到了很多其他的城市
[15:19.70]这些年做的很出色
[15:21.20]你会不由自主地将北京的城市治理去跟这些城市去做对比
[15:26.21]然后总能够找到很多对于北京的值得吐槽的哪方面的东西
[15:31.64]呃
[15:31.76]我甚至曾经拿过四线城市和五线城市去跟北京比过我说
[15:36.50]北京的核心区的管理还比不上遵义
[15:39.54]嗯
[15:40.38]我们这个职业其实看城市会看到很多
[15:42.90]我们是眼睁睁的看到20年以前
[15:45.18]北京在很多领域上是遥遥领先
[15:47.46]包括了奥运会期间
[15:49.65]北京做了大量的基础设施建设工程
[15:52.08]其实我们都能看到北京市在中国是领先的一个城市
[15:55.65]这十年我们是觉得很多地方北京要向别人学习
[15:59.40]对吧
[15:59.76]我很喜欢的包括了成都、浙江的很多城市都做的话
[16:03.90]当然更别说上海
[16:05.22]上海其实一直都领先于北京
[16:07.80]在20年前
[16:08.43]我认为上海领先北京五年啊
[16:10.41]现在我可能觉得上海领衔北京十年啊
[16:12.30]大概可能是啊
[16:13.65]可能是这么一个一个样子
[16:15.12]对吧
[16:15.63]然后现在让我们觉得比较失落的是
[16:18.21]呃
[16:18.36]其实每一个城市
[16:19.23]我们都觉得都能做得很好的事情
[16:21.44]北京都做不到
[16:22.31]比如说机动车礼让行人这个事情
[16:24.74]过去我们认为男方能够做的比北方好
[16:27.50]但是后来发现西安做的也比北京好啊
[16:29.72]西安也是北方城市啊
[16:31.10]对不对
[16:31.85]我们现在只是觉得一线
[16:33.17]一线和二线城市里边
[16:34.31]可能北京只能比得过沈阳了
[16:36.80]对吧
[16:37.43]所以这个我们是觉得有很多的事情
[16:39.38]为什么北京就做不到
[16:40.52]而别人都可以做的很好
[16:41.75]对吧
[16:41.96]这个
[16:43.00]共享单车的管理一样的
[16:44.95]对吧
[16:45.46]所以呢
[16:46.27]呃
[16:47.02]我们也感到了这些年会感到一种失落
[16:49.75]当然这个失落呢
[16:51.07]最后会折射到我自己身上
[16:52.48]就会觉得我好歹也是这个从业者
[16:55.06]对吧
[16:55.60]是不是我自己做的
[16:57.04]不要怪我
[16:57.52]对吧
[16:57.85]是我做的不够好
[16:58.99]也会有这种感觉啊
[17:01.15]你刚刚说到北京大气这个形容词的时候
[17:04.24]我就会想到
[17:05.65]之前跟朋友常常聊天的时候
[17:07.54]我们会说北京是一个不适合散步的地方
[17:11.14]我还挺喜欢散步的
[17:12.91]而且特别喜欢吃完饭之后跟朋友一起走一段很长的路
[17:17.17]然后一边走一边聊天吗
[17:18.73]但是我们就会发现
[17:20.11]北京根本就没有这种特别适合走路的地方
[17:22.69]还是有的
[17:23.71]呃对对对
[17:24.79]呃根本都没有
[17:26.17]这个的话不是很严谨
[17:27.37]但是就挺难找到这样合适的地方
[17:30.04]尤其他跟你所在的区域有很密切的关系吗
[17:33.49]可能我想可能西城区那边会有更多的绿地和更适合走路的不倒
[17:39.34]我们之前节目里面也非常主观的说过啊
[17:42.22]我们觉得上海真
[17:43.24]好呀
[17:44.68]今天从专业人士这里得到了一些确认
[17:48.04]觉得上海特别市
[17:49.84]可能浦西那边是一个更适合生活
[17:52.21]更适合散步的地方
[17:53.38]而且你确实下楼就可以触达很多的呃商区
[17:58.00]不管是咖啡厅也好
[17:59.08]还是小的便利店也好
[18:01.15]就生活上会很便利
[18:02.89]其实不行这个问题
[18:04.45]或者我们叫阿街道的治理
[18:07.51]呃
[18:07.81]其实也是我最近J 几年
[18:10.21]其实花的精力比较多的
[18:12.16]我们刚从双井搬走吗
[18:13.51]以前一直被在双井
[18:15.19]其实面向双井我们做了很多的事儿啊
[18:17.17]所以就说最近在写这篇文章
[18:18.82]其实是在写双井的街道治理的事情
[18:21.76]确实啊
[18:22.63]北京的可步行性比很多很多的城市都要差
[18:27.37]这个差呢体现在一个是尺度相对比较大
[18:31.54]北京的路网密度
[18:32.62]我们如果抛开老城的话
[18:34.00]北京的路网密度是没法看的
[18:35.83]过于稀疏了
[18:37.09]道路的宽度就是小街小巷的东西太少了
[18:40.84]道路的宽度比较大
[18:42.34]阿宽街就没有闹事嘛
[18:43.87]对不对
[18:44.50]所以你会觉得
[18:45.61]首先我们觉得北京的这个街道尺度
[18:48.80]呃作为不行来说
[18:50.12]可能是过大了啊
[18:51.38]这是一方面
[18:52.97]但是这个问题其实没有那么致命
[18:55.82]第二个问题呢
[18:56.81]是我们觉得北京的城市形态
[18:59.87]它的业态
[19:01.24]就是为步行者所考虑的那些东西
[19:04.82]我认为在价值的取向上是有一些问题的
[19:09.32]北京其实花在精力、花资源、花资金用于街道环境的提升
[19:15.11]这方面的投入还是很大很大的
[19:16.91]这几年非常大
[19:18.05]呃
[19:18.32]我们其实前不久刚刚研究了北京169 条
[19:22.28]从一七年以来花了很大的资源去做过街道风貌提升的街道
[19:27.70]从风貌角度来说
[19:28.81]确实普遍的还是有改善的
[19:31.06]但是从不行星的角度来说
[19:33.13]仅仅是墙体美化了
[19:36.37]绿化改造了
[19:37.99]呃这方面呢
[19:38.89]其实它对于我们
[19:40.33]尤其是年轻人来说
[19:42.64]可能大家想要的不一定是这个东西
[19:45.48]啊
[19:45.69]反而有时候会因为一些这方面的改造会把街道
[19:50.54]对我们的吸引力给抹杀掉
[19:53.06]比如说我们会认为北京对于临街的小业态是不够包容
[19:58.70]典型的表现为比如说便利店
[20:01.10]对吧
[20:01.34]大家会说
[20:01.97]啊
[20:02.03]北京的便利店怎么这么少啊
[20:03.47]但是双井其实还算挺好的
[20:05.51]朝阳区还是一个很市民性
[20:07.79]很市场化的一个地方
[20:10.04]你要去海淀
[20:11.64]对吧
[20:12.33]那就真没法看了
[20:13.59]对吧
[20:13.83]其实这样子的
[20:15.03]所以呢
[20:15.57]呃我们就觉得呢
[20:17.07]北京可能对于我不知道这种意识从哪来的
[20:20.31]会认为好走的街道
[20:22.82]这就是适合老年人遛弯儿的街道
[20:25.25]而我们会认为街道实际上是要提供很多元的服务内容
[20:29.12]在这一点上呢
[20:30.11]我们的城市会以围墙啊
[20:32.45]栏杆啊啊会尽量的避免临街商业的业态
[20:36.47]尤其是那种过去不是啊
[20:39.26]所以有一段时间疯狂堵洞
[20:40.97]其实赌的就是本身它是具备领界的界面的
[20:44.64]啊
[20:44.73]所以这种连接界面本身会带来商业性
[20:47.28]所以会有早期会有居民把一层进行改造
[20:50.46]然后如何如何了
[20:51.69]对吧
[20:52.05]这条街呢
[20:52.53]就会变得很有意思啊
[20:54.18]这种意思会
[20:55.76]通过把他又封堵掉
[20:56.96]然后通过围墙把他给堵死啊
[20:59.09]当然这个事情就是会有争议
[21:01.19]对吧
[21:01.49]你可能会从合规性啊
[21:03.32]建筑的结构安全啊
[21:04.82]对吧
[21:05.18]可能会有这方面的问题啊
[21:07.13]但是确实是我们会认为北京的街道界面
[21:10.38]留给商业的是比较少的
[21:12.63]当然也有可能他留给了商业
[21:15.27]北京的街道也火不起来
[21:17.58]这一点就我继续拿遵义对比啊
[21:20.12]遵义我们发现它的街道的底商的价格
[21:24.50]厂家是它上面的住宅的四到五倍啊
[21:28.55]这是我调查过的
[21:29.93]但是北京呢底商的价格有时候很多地方是比上面的住宅要便宜
[21:36.49]呃为什么呢
[21:37.36]还是说北京呃
[21:38.74]由于它整体上不是一不行
[21:41.23]所以他街道上的市场容量人流是不够的
[21:45.12]所以呢
[21:45.63]他的很多业态可能也开不起来
[21:48.00]这方面问题也有
[21:49.62]所以几方面的原因会直接导致了北京的街道尺度上不宜人
[21:54.63]业态上不吸引人啊
[21:56.70]对吧
[21:57.42]还有呢
[21:57.90]第三个就是北京的街道管理
[22:00.60]对吧
[22:00.81]北京过于强调这个街道把人管束
[22:04.41]所以曾经用大量的栏杆就尽量的避免人走到人行道下面去
[22:09.03]所以把你围起来像笼子一样
[22:11.01]甚至有的地方我还吐槽过
[22:13.29]她为了让这个街道喉管
[22:16.11]他在那个露里边还跟你设栏杆啊
[22:18.42]左边左边
[22:19.26]就在左边
[22:20.31]就是他们没有把街道作为一种公共生活的一个公共空间来去看待
[22:24.54]而是把它作为一种交通设施
[22:26.72]所以他们希望街道上的人赶紧走
[22:28.49]别在这儿挺
[22:29.75]而我们的价值取向是希望街道上能够治疗更多的人
[22:33.68]产生一种公共生活的粘性
[22:35.99]这里面有很多的价值观
[22:38.30]城市管理者和规划师和建筑师
[22:40.94]景观设计师不在一个频道上呢
[22:43.52]我们可能在倡导的事情是他们要否定
[22:46.10]对吧
[22:47.45]是这个样子的
[22:48.11]所以呢
[22:48.65]呃呃
[22:49.46]当然
[22:49.76]这种价值对话和把他纠正到一个能够对话的平台上
[22:55.16]大家价值观上保持一个一致
[22:57.23]而这两年通过了一些学者的呼吁
[23:00.05]通过一些媒体的报道啊
[23:01.91]我觉得比前两年呢
[23:03.62]是要好一丢丢的
[23:05.21]但是呢
[23:06.32]仍然还有一些我们觉得很离奇的价值观在
[23:10.33]影响着我们的街道的吸引力
[23:12.19]比如说有关部门会把社区的商业社区的小店
[23:17.83]比如社区的餐饮早餐会认为个体的品牌是低端的
[23:23.89]所以他们会推动北京的社区商业业态的连锁化率
[23:27.86]呃他会把连锁化的程度越高
[23:30.17]作为一种增强指标去看待
[23:32.30]但是你要知道
[23:33.11]其实绝大部分从事商业研究的人啊
[23:35.39]或者从事街道研究的人
[23:36.74]从事社区研究的人
[23:37.61]会认为每个社区都拥有自己独特的社区的本土业态
[23:42.17]个体品牌是这个社区跟别的社区不一样
[23:45.11]产生社区吸引力的很重要的一个点啊
[23:48.02]我们去上海
[23:48.71]如果你去的所有的店都是连锁的
[23:51.14]呃连锁便利
[23:52.31]所有餐馆都是也能够到大的购物中心里面看到那些东西
[23:56.51]那你为什么要去那个社区去逛呢
[23:59.21]对吧
[23:59.69]那我们这是因为他那儿有一些呃
[24:01.79]小的呃
[24:02.63]桌上式的
[24:03.71]对吧
[24:04.16]小的老店
[24:05.39]夫妻店的这个样子的东西
[24:06.77]它开在那儿
[24:07.40]他有他的长七年的沉淀下来的生命力
[24:10.40]它吸引了我们看到它的独特性
[24:12.73]但是我会发现北京对于这个是非常陌生的
[24:15.58]这个我不是黑他
[24:16.66]我们明确的告诉你
[24:18.22]就是各种社区业态的连锁化率是政府在推动的一个正向指标
[24:24.82]啊
[24:24.97]这个我觉得非常的可怕
[24:26.50]对吧
[24:27.07]所以这种把个体开的东西当作低端的看法
[24:31.09]我认为是一种非常落后的价值观
[24:33.10]而这些都在影响我们认为这个街道的吸引力
[24:36.64]对
[24:37.95]刚刚提到这个话题
[24:39.54]我就想到在录这期节目之前
[24:41.82]我其实还找一些长期生活在北京很多年的朋友
[24:45.12]包括一些老北京
[24:46.32]有稍微聊一聊他们这几年住在这个城市的印象
[24:49.44]然后其实有一些嗯
[24:51.27]小时候就生活在北京的朋友会跟我说
[24:53.52]他们挺怀念以前北京的那种社区感的
[24:56.40]就是你在这个社区里面
[24:57.87]你可以解决所有的问题
[24:59.49]你出去就有自己熟悉的餐厅
[25:02.04]然后有早餐店
[25:03.12]然后有健身房
[25:04.44]就是你其实可以在这个社区里面解决你一些基本的生活需求
[25:08.76]在一公里的半径之内
[25:10.35]然后我又联想到我之前住双井
[25:13.05]但必须得正面的承认
[25:14.79]就双井确实已经是我觉得比较宜人的社区吧
[25:17.85]比如说他在步行可达的距离里面
[25:20.73]里面可以到达呃电影院
[25:23.19]可以去咖啡厅
[25:24.66]可以有健身房
[25:25.98]然后相对而言旁边还有公园什么的
[25:28.59]对吧
[25:29.10]嗯
[25:29.55]但是我记得疫情前后的时候
[25:31.65]我家楼下有一个底商
[25:33.42]就是一排底商
[25:34.32]他们就全部关门了
[25:35.58]然后在疫情之前
[25:36.81]我其实特别喜欢去
[25:38.34]下了班以后去一个奶茶店吧
[25:40.62]虽然我也不是每次都要喝奶茶
[25:42.54]但是呢
[25:42.93]因为那个老板他特别喜欢跟客人聊天
[25:45.57]所以久而久之的
[25:46.83]我就觉得他是我的一个朋友
[25:49.59]就是我每天下班跟她聊天
[25:51.39]聊会儿天
[25:51.96]我觉得好像也挺解压的
[25:53.52]但是在北京
[25:54.30]其实你很难去建立这种周边的附近的关系
[25:57.96]因为那些底商老板永远是换来换去的
[26:01.14]你可能刚刚对这个店开始有一点点忠诚度
[26:04.56]他就走了
[26:05.61]然后我还经历过那种
[26:06.96]你刚刚在那里充了卡
[26:08.49]然后第二天他就跑路了
[26:11.28]就是这种极度的对社区里面的商业没有信任感
[26:14.91]以及你也不知道他们会活多久
[26:16.71]这种感觉其实还蛮强烈的
[26:18.27]存在在来北京生活的人心里面的
[26:21.96]我记得您之前在演讲中也有提到过一些很有趣的数据趋势
[26:26.13]就是说北京其实是一个咖啡店
[26:28.29]挺少的地方
[26:29.40]但是美容店特别多
[26:31.44]对吧
[26:31.80]就是他的那个社区商业业态蛮奇怪的
[26:35.53]对
[26:35.86]我们还是先说能问你
[26:37.66]你住在少女哪个小区吗
[26:38.83]曾经我之前住在时代国际家园那个帅哥呢
[26:42.61]你真的以前跟我们公司好
[26:44.11]进我们的楼啊
[26:46.87]我们的楼挨着时代国际
[26:49.39]呃呃
[26:50.62]其实我们之所以被塞的风景区
[26:52.84]也是因为我们研究了很多的
[26:54.49]北京几乎所有的城市区域我们都研究了
[26:57.42]呃
[26:57.81]双井的商业
[26:59.04]尤其是临街的商业是香港
[27:01.86]人头也不像北京的
[27:03.51]尤其是我觉得双井巷天力街那一片啊
[27:07.20]实际上是一个蛮有魅力的呃
[27:09.48]一个区域对年轻人来说真的很烦
[27:11.28]对对对啊
[27:12.27]天地间的一片
[27:13.20]我我是特别喜欢逛的
[27:14.37]就是它的业态结构
[27:16.72]可能相对于和我们所想要的匹配度还很高
[27:20.44]富力城周边的那个lock 里边
[27:23.29]呃
[27:23.68]我们总能找到一些很有意思的店啊
[27:25.99]他再出现呢
[27:26.89]或者她在迭代啊
[27:28.36]所以他的业态我们看到了
[27:29.68]是我们认为一个现代都市我们希望看到的
[27:34.03]因为他又不像三里屯儿
[27:35.56]那么以商业中心的那一个城市都有啊
[27:38.50]就他那样的地方呢
[27:39.55]它其实双井双井区域啊
[27:41.53]双井合生汇区域也是北京
[27:44.12]那不同的机构有不同说法
[27:45.38]但总体上第三或者第四的规模的商圈儿是北京的这样的一个商圈
[27:49.82]但是他又不是那种顶级商圈
[27:51.92]所以他的社区性其实是不错
[27:53.69]然后他的街巷尺度呢
[27:55.76]我们觉得也还挺好
[27:57.26]特色店啊
[27:57.92]尤其是酒吧比较多啊
[27:59.60]整个双井呢
[28:00.50]酒文化非常盛行
[28:02.03]北京最喜欢喝酒的街道就是双井文化
[28:05.48]非常的盛行
[28:06.44]然后呃有意思
[28:07.88]有一些有意思的小店
[28:09.11]能够在这个地方存在啊
[28:11.18]我觉得
[28:11.51]一个是它的建成年代
[28:13.67]相对而言是一个刚刚好
[28:15.26]适合在成熟的一个阶段
[28:17.33]就是他的大规模的商品房开发是在十十五年以前
[28:21.65]所以他现在刚好他没有那么老
[28:24.39]脑到了已经衰退
[28:26.37]也没有那么新新到了很多的社区感
[28:29.64]还凝聚不下来
[28:31.35]所以他刚刚好是到了他的一个壮年的时期
[28:34.41]然后他的尺度也还比较好
[28:35.97]然后他的人的消费层次
[28:38.13]刚好是到了那样的一个消费层次上啊
[28:40.71]所以他支撑的一个比较好的一个社区商业环境
[28:43.86]所以我们当时研究也会觉得啊
[28:45.54]双井在这一块底子是很好的
[28:47.91]当然他的问题呢
[28:48.96]就是他的每一天的人流量
[28:51.82]比较大
[28:52.18]这个地方我们算了一天活跃的人流量
[28:55.12]可能到了28 万人
[28:56.62]但是他的常住人口可能在十万人左右
[28:58.81]所以不太好管
[29:00.31]你会觉得双井呢
[29:01.30]有些地方乱糟糟
[29:03.05]啊
[29:03.38]乱糟糟这个外卖车呀
[29:05.36]共享单车呀
[29:06.38]这种电动车呀
[29:07.28]弄得你特别糟心
[29:08.60]会有这个问题
[29:09.23]所以我们花了很多的经历
[29:10.67]其实也是在这种城市的无障碍啊
[29:13.37]城市的街道秩序的管理啊
[29:14.81]在这方面我们也做
[29:16.40]包括用一些我们的智能设备去管控啊
[29:18.80]单车投放啊什么
[29:19.91]最近反正有一些地方
[29:21.77]反正是有改善的
[29:22.97]另外一个
[29:23.45]他的呃一些环境品质
[29:25.91]什么空气质量啊
[29:26.99]噪音啊
[29:27.62]因为这些东西我们也有一些手段
[29:29.96]一直在配合中街道在做啊
[29:32.27]所以我们对于这种先天条件相对良好的一些街区
[29:36.56]引导他通过一些城市管理的手段啊
[29:39.23]一些小的V 更新来推动它的东西
[29:42.26]但是对于其他的地方
[29:44.45]就可能北京就不是那么好弄啊
[29:46.40]就是刚才你说的
[29:47.84]我们曾经做的这个业态的大的业态结构的研究
[29:51.38]比如说便利店会比上海的比例要少很多
[29:54.29]但是这个事呢
[29:55.01]其实也要靠政府呢
[29:56.21]也很难组成
[29:57.53]呃
[29:57.83]其实北京市是有一个便利店的推动计划的
[30:00.47]这个北京市上上下下其实是有共识的
[30:02.99]会觉得北京的便利店偏少
[30:04.55]很多市民的诉求、呼吁的声音很大
[30:07.46]但这个事儿光靠呼吁推动
[30:09.83]政策推动
[30:10.43]其实是不太够的
[30:11.75]本质上这是一个市场行为
[30:13.71]在北京希望开开3000家便利店啊
[30:16.29]现在可能只有1000多家
[30:17.67]可能超过50%吗
[30:19.44]我不知道
[30:19.92]我以前记得这个数据是1800 加还是多少家
[30:23.04]反正还差挺多的
[30:24.72]北京已经有了很多的补贴来推动这个事儿
[30:26.88]但是不是那么成功
[30:28.71]为什么呢
[30:29.28]其实核心的一个北方的城市
[30:31.68]它本身生活习惯
[30:33.51]它的气候条件就不如南方啊
[30:36.30]有比较长的这样一个可营业时间啊
[30:39.42]另外一个就是我说的北京的街道的魅力
[30:42.09]能够吸引人的不行的
[30:43.92]这种方面的东西是比其他城市要差的
[30:46.29]所以北京的街道的活力很多地方是不行的
[30:49.42]啊
[30:49.72]这种不行呢
[30:50.50]在这种情况下呢
[30:51.79]你希望他去开
[30:52.75]他也开不起来啊
[30:54.13]反而是那些活力很好的地方
[30:55.84]你会发现扎堆开什么建外搜狐啊
[30:59.10]什么
[30:59.49]你去看看那个百川路那个苹果社区的那个下边儿有六家便利店对吧
[31:05.58]300米看了六家便利店对吧
[31:07.17]其实就是说
[31:07.74]如果说这个地方有活力呢
[31:09.30]便利店是愿意开
[31:10.80]但是很多地方缺便利店的地方呢
[31:13.23]也是便利店从业者开不动的
[31:15.72]呃对啊
[31:16.41]他他会有这种问题
[31:17.76]所以我后来发现呢
[31:18.72]其实有些业态在北京的这样一个街道尺度
[31:21.93]人口密度啊
[31:23.61]空间功能等等各方面的因素
[31:26.31]导致了不太容易落
[31:28.62]啊
[31:28.74]所以北京并不比上海啊
[31:31.20]有更多的美容美发和捏脚按摩
[31:35.07]呃美容美发
[31:36.03]喝捏脚按摩
[31:36.81]相对而言
[31:37.65]它跟上海在呃人均拥有率上市差不多
[31:40.47]他只是因为别地比上海少
[31:42.92]显得他多对
[31:44.42]他的在北京的感觉
[31:45.59]它的占比更高
[31:46.52]所以我会说北京人好像似乎更喜欢捏脚和做头发
[31:50.63]对吧对吧
[31:51.71]那对于这个什么咖啡啊
[31:54.41]对于便利店啊
[31:55.46]对于这方面
[31:56.12]似乎这个需求没那么高
[31:57.59]但是
[31:57.89]反正我们并不能说他们真的比别人更需要啊
[32:02.15]但是它的比例确实是这样
[32:03.77]就别的业态可能更难生存
[32:05.81]然后咖啡厅这个事儿也蛮有意思的
[32:08.12]咖啡厅呢
[32:08.63]总体上当然跟上海没法比
[32:11.12]呃
[32:11.21]但是呢
[32:12.11]个别区域
[32:12.83]其实北京的咖啡厅力度其实并不低
[32:16.24]比如说北京的CBD
[32:17.62]这个还挺有意思的
[32:18.46]还是市领导考察之后会
[32:20.77]呃
[32:21.13]可能也是有有人提吧
[32:23.26]还是说是领导自己感受
[32:24.49]反正就是有关部门曾经还专门做过一个工作
[32:27.40]他们接到的反馈
[32:28.48]就是说北京的CBD
[32:29.92]相比起上海来说
[32:31.87]咖啡厅偏少
[32:33.52]到后来我们的数据研究之后发现不是这个样子
[32:36.70]北京CBD 咖啡厅特别多
[32:38.77]这个密度已经达到了国际水平啊
[32:41.38]是属于这个全球咖啡厅密度最高的
[32:44.05]呃咖啡厅密度最高的区域之一了
[32:46.84]但是呢
[32:47.98]我们作为一个生活在CBD 的人
[32:50.44]或者说出没于CBD 区域的人啊
[32:53.14]比如说像你们现在其实所处的区域在CBD 区域了
[32:56.32]可能你不会有这种感觉
[32:57.49]会觉得我们现在上班的这个地方真的能够跟上海去比嘛
[33:03.01]对吧
[33:03.25]我们在上海走着走着就能够看到一间咖啡厅
[33:05.62]想进去就可以进去休息
[33:07.12]对吧
[33:07.90]啊
[33:08.17]很多特色的消费
[33:09.10]那为什么我们在北京
[33:10.64]在CBD 这走
[33:11.51]我也不会有这种感觉啊
[33:13.22]这个又和北京的城市的这样一个界面有关系啊
[33:16.76]像CBD 这个区域里的咖啡因
[33:18.56]可感知性
[33:19.19]并不高
[33:20.34]她有
[33:21.24]她在哪儿呢
[33:21.93]他在各种写字楼的一层
[33:24.15]在楼里边
[33:25.17]你在街道上
[33:26.55]你能够看到的接电没有那么多
[33:29.07]北京有很多的业态躲到了楼里边儿
[33:32.01]可能这个业态他选择到楼里边儿去
[33:33.90]可能也不是他的主观想法
[33:35.58]因为他没有给你提供那么多的好的街道界面
[33:39.15]去容纳一个开放的街道空间跟底商之间的互动
[33:43.38]那最后呢
[33:43.95]写字楼呢又会有刚需的需求者
[33:46.41]对吧
[33:46.80]那我们到写字楼里边去开呢
[33:48.30]起码能保证我这个电活下来
[33:50.43]但是呢
[33:50.97]由于我得不到过路的客流的
[33:53.43]所以我觉得咖啡厅的level
[33:55.62]也不会有很高
[33:57.06]所以北京我们会感到感到CBD 这个区域
[33:59.97]其实我们的数据看到了
[34:01.62]咖啡厅并不少
[34:03.09]但是我们从接店的比例来说
[34:05.73]CBD 这个区域的接电实在是少得可怜
[34:08.61]对吧
[34:08.85]所以我们在上海会觉得我走路就能够遇到
[34:11.52]在在CBD
[34:12.51]我们走路遇到的概率就会比较低
[34:15.54]对吧
[34:16.17]可能就是这方面呢
[34:17.70]我们的城市的街道我还是说了
[34:19.89]没有为商业去做很好的商业的接强的考虑啊
[34:23.70]我觉得这个问题是相对比较大的
[34:25.83]当然啊
[34:26.58]CBD 已经算北京最好的区域了
[34:29.58]你要去中关村软件园去看看
[34:31.41]那就更可怕
[34:32.43]那就按照工业区在做我们的软件园
[34:34.98]然后那你觉得这个中关村软件园走一圈
[34:37.62]你就会天天骂他
[34:39.09]生活在下棋的朋友们都说自己没有生活
[34:42.03]对为什么大家天天抱怨回龙观
[34:45.15]我说其实并不是回龙观有多差
[34:47.74]对
[34:47.95]软件园这些人
[34:49.51]他们在工作的时候已经没有城市生活了
[34:52.15]所以他们觉得回到了我的生活区域
[34:54.64]我们希望他能够弥补我的生活
[34:57.07]然后她又达不到
[34:58.63]所以呢
[34:58.99]他会把自己对于软件园的这种带来的愤怒
[35:01.69]把它投射到这个
[35:03.85]呃回龙观啊
[35:05.20]会去认为回龙观的问题啊
[35:06.94]回龙观是有问题
[35:07.96]但是我们其实数据研究呢
[35:10.03]回龙观的在北京其实算中不溜的水平
[35:13.24]没有大家以为的那么差
[35:14.98]所以我觉得他最差的原因还是因为这个软件园这边太差
[35:18.79]工作区域的整个中关村软件园我唯一能够认可的一家公司就是弟弟
[35:24.60]他把他的这个写字楼的底层是做了接强的
[35:28.23]所以滴滴他没有给自己一个围墙
[35:30.36]把自己当个土老板
[35:31.86]围到一个楼里边儿
[35:33.09]圈养起来的的
[35:34.92]这个园区的楼是跟他的结是open 的连接的
[35:39.12]所以在的的那个区域也是可以进去
[35:41.31]可以进到他的一楼啊
[35:42.84]可以有社区的商业服务给你的啊
[35:45.30]你要咖啡啊
[35:45.93]便利店整个经理室感觉是在街道当中
[35:48.57]然后其他的公司全部是工业方式
[35:51.96]用大围墙栏杆围在里边修个喽
[35:54.81]当然喽里边儿有可能也有便利店
[35:56.94]也有卡屏
[35:57.69]那都是你得进到他的院墙里边去
[36:00.00]对吧
[36:00.45]然后到楼里边儿去
[36:01.62]你是去到楼里边儿办事儿
[36:03.24]顺便可以在一楼歇歇脚
[36:05.79]呃
[36:06.15]我认为这个中关村整个软件园的整个区域的
[36:09.54]无论是从城市设计的控制
[36:11.40]到这些土老板自己去修这个楼
[36:13.95]对于他的定位啊
[36:15.51]所有东西都完全不是一个城市人的思维
[36:18.62]啊
[36:18.74]是工厂的厂主的思维啊
[36:21.32]是非常可怕的
[36:22.04]我们把工业区的规划方式放到了庄园
[36:25.55]所以你会发现软件园那边人消费层次很高
[36:28.37]他是有城市生活需求的
[36:30.32]但是我们整个从西二旗上地地铁出来
[36:33.11]往人均一期、二期、三期去走
[36:34.97]你走到路上只会看到树
[36:37.22]人家会觉得
[36:37.79]哦
[36:37.97]原来我们以为马龙都是很奇怪的生物
[36:40.67]他们是不需要城市生活的
[36:42.44]他们只需要很好的树、绿化
[36:44.48]他们就可以静下来去写代码
[36:46.31]对吧对吧
[36:47.36]需要安静
[36:48.29]对吧
[36:48.77]但是你会发现马龙天天在骂
[36:50.27]对吧
[36:50.57]我们生活的就不像城市
[36:52.34]对吧
[36:52.55]我们射出感特别强
[36:54.29]对吧
[36:54.53]就很奇怪
[36:55.37]就是我作为北京
[36:56.39]你去看看我们的软件园
[36:57.44]去跟上海
[36:58.22]去跟张江
[36:59.27]对吧
[36:59.51]你去跟深海、深圳的前海、后海去比一比
[37:02.28]啊
[37:02.43]我们是特别怪胎似的东西
[37:04.17]在那儿长出来的一个东西啊
[37:05.40]然后他们会反过来回到了回龙观
[37:07.11]他会骂回龙观
[37:08.60]原来回龙观背了这个锅
[37:10.55]对回龙观背了恶软件
[37:13.10]对我之前去那边采访
[37:15.26]我觉得那个地方有个神奇的魅力
[37:16.79]就是你去过一次之后
[37:17.96]再也不想去第二次
[37:19.67]但是像这种地方
[37:21.02]因为它很新嘛
[37:22.25]所以他受到的干扰其实相对而言少
[37:25.07]所以你觉得之后
[37:26.60]如果大家有这个意识之后
[37:28.79]他的改造会更加容易吗
[37:31.52]其实我们前年就开始在软件那边去做一些业主的工作
[37:36.95]就希望他们把围墙打开啊
[37:39.02]做出一些街道界面
[37:40.88]这样的话呢
[37:41.81]你走到那个区域不会觉得那么难受
[37:44.06]我是说他的绿化做得不好
[37:45.89]但是呢
[37:46.25]除了绿化他就没别的吗
[37:48.02]对
[37:48.26]这不是一个给人催
[37:49.58]如果一个地方它没有任何业
[37:51.29]它也能够吸引
[37:52.07]能够让你驻足的话
[37:53.36]你就想我怎么快速的通过他
[37:55.67]那么街道会变成我们的一种成本
[37:59.22]他会是我的交通成本
[38:00.69]所以我从地铁站出来
[38:02.37]整个到我的那个楼的那个point
[38:04.89]中间的这个连接的这个过程
[38:06.69]全是我的成本
[38:07.92]这个就会很糟糕
[38:09.57]同样的距离
[38:10.56]如果他有丰富的业态
[38:11.82]它有公共生活
[38:12.93]我走到那可以看到别人怎么在生活
[38:15.30]我会看到一些可能我将来会在这里跟我产生互动的一些可能性
[38:19.89]尽管有可能这个店我今天并没有什么要消费的欲望要进去
[38:23.70]但是他在那儿我就很安心
[38:26.05]对吧
[38:26.32]他会有这种感觉
[38:27.07]他在那儿就会让我觉得一种可能
[38:28.72]就是我未来某一天
[38:30.55]当我需要一个什么东西的时候
[38:32.17]我可以在这里来找到他
[38:33.70]我会对着你产生一种社区的认知感
[38:36.01]对吧
[38:36.22]他会觉得我这是我可以生活的位置
[38:38.56]那么这条路的不行
[38:40.60]成本哪怕要走20 分钟
[38:42.40]我不会觉得很难受
[38:44.14]对吧
[38:44.38]我不会想要快速通过他吧
[38:46.27]我会走
[38:46.69]我会观察
[38:47.71]我会体验啊
[38:49.09]但是一旦这些东西都没有
[38:50.53]只剩下围墙、栏杆和树的时候呢
[38:54.13]只有我静下来
[38:55.00]我想要散步
[38:56.41]我要冷静的想
[38:58.12]没有人打扰我的
[38:58.99]我在这散步
[39:00.34]走一走的时候
[39:01.03]或者运动健身
[39:02.05]我要跑业务的时候
[39:03.34]他可能对我会是这么一个呃
[39:06.31]感觉其他时候对我来说全是成本
[39:08.97]啊
[39:09.12]所以我们一一个希望改造他的界面
[39:11.82]但是这个事情非常的难
[39:13.50]呃建筑都已经建成了
[39:15.50]你能怎么办
[39:16.37]对吧
[39:16.64]所以我们一方面对于一期
[39:18.53]对于这方面区域
[39:19.31]我们也在找一些合作方
[39:21.65]可以慢慢来推动它的这样一个改造
[39:23.75]让它变成一个人可以生活的
[39:25.97]就是不能认为就业空间人就不需要那些玩意儿了
[39:29.87]对不对
[39:30.44]就业空间也可以是多功能的
[39:32.36]功能混合的嘛
[39:33.29]对不对接到也可以是多业态的嘛
[39:35.48]而且这些人还是收入水平相对比较高的
[39:37.70]而且他们996 在你这里呆的时间足够长
[39:40.43]明明是可以支撑起非常好的这个就业者的
[39:43.70]呃社区服务和生活服务和商业服务的
[39:46.91]然后我们想推动这个事情
[39:48.23]第二个就是我们现在想看三七
[39:50.78]还有很多东西没有建成的时候
[39:52.73]能不能从城市设计的呃
[39:55.01]管控的层面上
[39:56.57]尽可能的避免以围墙和独栋楼的这种方式来去把它圈出来
[40:01.34]这点还是做一做街道吧
[40:03.23]对吧
[40:03.83]但这个事儿呢
[40:04.88]我不知道我们有多大的能力
[40:06.68]能推这个事儿啊
[40:07.94]甚至我认为自从我今天讲了
[40:10.31]我说这个回龙观背了这个软件的锅
[40:13.58]这个海淀会来骂我对吧
[40:15.79]但是我说的可能就是一个事实
[40:17.38]有本事你让他们去比一比
[40:19.06]他们的微信影像
[40:20.71]比比它的街道的接近图像
[40:22.72]你可以去跟全中国其他的软件去比
[40:25.06]别跟最烂的那些比啊
[40:26.92]对吧
[40:27.55]你跟好的比你会找到我们
[40:29.11]可是中国最好的软件源经纪交易商是最好的是最高端的一群人
[40:33.34]对吧
[40:33.73]你给他提供了什么样的服务
[40:35.59]你怎么让他们变成了这么强烈的速度感
[40:38.20]为什么他们不愿意不行
[40:40.72]不愿意绿色出行啊
[40:42.49]对吧
[40:42.79]导致了后场村儿堵车
[40:44.23]停车让他们这方面的问题
[40:45.70]对不对
[40:46.42]其实我认为很多问题之间互相关联
[40:49.30]但是问题的根源
[40:50.26]可能一开始就是在我们对于软件园的想象
[40:53.47]对于它的形态的控制失控的
[40:56.28]对吧
[40:56.70]没有接到
[40:57.39]没有公共生活啊
[40:58.89]非常可怕
[41:00.20]您多年前就是有一个一些演讲吗
[41:02.96]应该是16年15年的对吧
[41:04.64]然后当时那个标题叫做数据与城市
[41:08.12]嗯
[41:08.66]当时你提到城市正义这个名字
[41:10.97]反正当时我挺喜欢这个解读的
[41:12.68]我觉得您不妨也在节目中可以给我们的听众聊一聊这个话题
[41:17.06]在这个演讲过去了好多年之后
[41:19.13]你觉得这个城市正义这个词的内核与外延是否发生了变化呢
[41:24.36]第一个
[41:24.66]我们其实来说的城市正义或者空间正义这个提法
[41:29.25]其实在社会学啊
[41:31.62]其实很多年了
[41:32.76]包括一些这个人文地理学里边
[41:34.71]其实也很很久了
[41:35.85]我就提了大卫哈维啊
[41:37.11]其实主要是列斐伏尔他提的吗
[41:39.33]新马克思主义学派对吧
[41:41.25]其实大家提倡比较喜欢去谈这个词
[41:43.74]但对我来说
[41:44.49]我其实并没有一定要这么意识形态化
[41:48.09]或者一定要在他这个学派里边去说这个词儿
[41:50.76]谁说了正义就一定是某个学派定义的事情
[41:54.15]本质上来说啊
[41:55.50]当然
[41:55.74]我们甚至会觉得去谈争议
[41:57.63]这个事儿本身也会有很多的争议
[41:59.88]就是
[42:00.92]嗯
[42:01.22]你说的正义就是正义吗
[42:03.14]对吧
[42:03.50]罗尔斯说正义就是正义对吧
[42:05.24]会有这些问题对吧
[42:06.50]嗯嗯
[42:08.42]对对呃
[42:09.14]所以呢
[42:09.80]其实这个事情本质上他又躲开不了意识形态
[42:13.79]对吧
[42:14.06]躲开不了
[42:14.60]躲开不了你的价值体系
[42:16.49]躲不了这些问题
[42:17.30]就意味着当你去谈真理的时候
[42:19.70]你凭什么说你所认知的东西就是正义
[42:22.49]对吧
[42:23.18]你比如说你的时间就是正义
[42:24.62]或者你倡导的事情就是
[42:26.20]那这个时候就会产生很多的争议
[42:28.27]所以当时也有人给我留言
[42:29.65]就是认为我们说的东西
[42:31.24]其实根尼菲尔跟他们说的没有
[42:34.18]那么呃正式
[42:35.83]或者说没有那么学术
[42:37.09]或者说没有那么正统
[42:38.78]但是我其实恰恰是想打破这样一种某一种学术语境下
[42:43.31]站在你自己的这个小圈子里说这个问题
[42:45.86]我我认为对于城市的正义这个事情
[42:48.32]我最后其实落脚落到了最后最后
[42:52.54]人类最后在城市这个问题上有什么样的共同价值判断
[42:57.07]辣到这个世上
[42:58.09]所以这就不是我一个人的说法
[43:00.40]或者不是某一个学派的说法
[43:02.50]那么
[43:03.04]哪些关于城市的价值观是包括中国在内的全球的绝大部分国家都认可的
[43:10.15]我认为它代表了正义
[43:12.32]那这个价值观
[43:13.13]我们认为在人居大会上
[43:15.26]在联合国可持续发展的17 个目标上
[43:18.44]对吧
[43:18.68]在新城市议程里边
[43:20.66]那些东西不是我说我们要遵守的那些东西
[43:25.22]是包括中国在内的绝大部分联合国的会员都共同签字
[43:30.10]所以
[43:30.94]当我们把这样的一些价值作为一个准绳来去看我们的城市
[43:36.07]它就可以作为一个呃
[43:38.44]所谓正义的这个价值标尺
[43:41.92]所以我们就专门梳理过新城市议程啊
[43:44.89]梳理过人均三的一些决议
[43:46.60]他的文件我们梳理过
[43:48.46]当然我们有两种逻辑
[43:49.75]一种叫做按照联合国可持续发展目标
[43:52.63]总共17 个目标
[43:54.01]你符合这17 个目标的价值
[43:55.72]你当然是正义
[43:57.07]那17 个目标里边
[43:58.21]其实目标11 就是说的可持续的城市与社区
[44:02.14]他只要点了七个方向啊
[44:04.06]什么公共空间啊
[44:05.05]公共服务啊
[44:05.83]什么性别频道
[44:06.76]类似我忘了这方面的
[44:08.68]其实呃在中国其实也是有共识的
[44:10.90]其实我们可以看到我们的城市建设
[44:12.94]公共服务的完善
[44:13.87]也都是奔着这样一种提高城市品质或者人居空间的品质的目标去做
[44:19.93]但是实际上新城市议程
[44:21.25]如果你去看他的文本呢
[44:22.90]它的核心其实并不是在讲我们的城市建得要多好
[44:27.16]而是它的核心落在了我们的城市的塑造过程啊
[44:31.69]建设过程
[44:32.71]改造过程和我们产生的高品质的空间和公共服务的分配
[44:38.34]依照什么样的原则
[44:40.73]所以它的核心强调的是公平
[44:43.70]强调的是参与
[44:45.44]强调的是包容
[44:47.25]而这一点恰恰是我们觉得在中国的城镇化过程当中
[44:51.45]相对而言比较忽视的
[44:53.43]我们更多的时候再提我们的高质量发展
[44:56.52]对吧
[44:56.76]再提更好的空间品质
[44:58.62]对吧
[44:59.95]我们更多的去提这些东西
[45:01.66]更好的基础设施
[45:03.01]我不是说这个事儿不重要
[45:04.21]因为其实我们过去这么多年
[45:06.07]我们学科其实干的事儿就是在干这个事情
[45:08.47]但是呢
[45:09.07]人均三新城市议程其实一直在讲
[45:12.04]怎么让所有的人都能够参与到城市的规划、更新、改造、建设过程
[45:18.48]怎么让你建设出来的高品质的空间和服务能够惠及所有的人
[45:24.21]对吧
[45:24.54]他其实在强调这个这个事儿
[45:27.39]这个事儿是我们觉得在当前我们去倡导的城市发展当中
[45:32.82]所应该持有的价值观上
[45:34.68]应该要着重不全的
[45:36.48]我们倡导的包容性
[45:38.19]大加去推
[45:38.85]去包容呢
[45:39.42]很容易直接就落到了残疾人
[45:42.26]这个其实是很
[45:44.00]很狭窄的视角
[45:45.05]对吧
[45:45.50]我们所说的城市的包容性可不仅仅是残疾人
[45:48.62]对吧
[45:49.59]所有在我们城市里打工的所有亚文化的群体
[45:54.09]新职业的从业者
[45:56.13]所有在很多事情上可能保持了自己的一些个人特点
[46:00.78]可能跟主流的叙事或者主流的文化导向
[46:04.32]没有那么一致的人
[46:06.22]所以在职业上
[46:07.21]可能我们还不是那么理解
[46:09.10]但是也许他未来代表一种可能的那些人
[46:12.25]都是我们要城市
[46:13.51]要去包容的类型
[46:14.86]中国或者说北京
[46:16.39]实事求是的说
[46:18.06]我
[46:18.24]我们会有自己的包容性一体
[46:20.82]对吧
[46:21.12]那我们做的是否真的足够好啊
[46:23.58]又现在又有了疫情的背景
[46:26.04]对吧
[46:26.34]在疫情的背景下
[46:27.27]我们是不是做的足够好
[46:29.49]我们看到了因为疫情带来的隔离感
[46:32.16]对吧带来的排斥
[46:33.30]带来的歧视
[46:34.53]这些现象其实层出不穷嘛
[46:36.45]对不对
[46:37.50]所以我会觉得我们去起包容的时候
[46:39.75]其实要考虑低端能不能被包容
[46:42.18]低端的业态能不能被标准
[46:44.16]这些东西都应该被考虑
[46:45.39]因为他背后有大量的人的记忆
[46:47.46]大量的城市文化
[46:49.11]大量的社区认同
[46:50.67]可以品质为目标去追求她
[46:54.57]以秩序为目标去追求她的时候
[46:56.58]包容就会变得微不足道
[46:58.68]所以我们最近在推动一个北京的一个大吉的保护
[47:02.48]大吉对农民赶集的那个大集
[47:05.57]北京这些年很多集都消失了
[47:07.85]当然这种消失既有我们城镇化带来的生活方式的变化
[47:11.57]自然而然的消失啊
[47:13.10]当然还有很多
[47:14.12]我们看到的是某些力量把它作为一种低端的业态啊
[47:17.84]或者怎么样子把它给干掉呢
[47:19.88]我们最近就想保护一个有好几百年历史的大旗
[47:23.33]嗯
[47:23.66]这个大集我们前段时间去调研
[47:26.00]他有500个摊位
[47:27.80]卖汤圆很有活力
[47:29.39]你可以看到小时候记忆当中去早市
[47:33.58]会看到的
[47:34.27]或者是小时候在一些小城市的街头会看到的一些很久没有见到的东西
[47:39.04]比如说表演性的
[47:41.20]贩卖一些假药啊
[47:43.09]或者很奇怪的东西
[47:44.20]对吧呢
[47:45.13]我会把它当做一种街头戏剧去看
[47:47.05]然后你会看到托儿跟他在一起在起哄啊
[47:49.84]就很好玩
[47:50.47]对吧
[47:50.98]当然你你也觉得这个
[47:52.39]这个东西可能是不合规的
[47:54.25]或者怎么样子的
[47:55.27]但是你会看到一种多样性
[47:57.18]在这个大集体当中
[47:58.29]他非常顽强的在生长
[48:00.69]你只要给他一个空间
[48:01.89]然后他们那些人就会来
[48:03.75]无论是从很远的地方
[48:05.58]他开着货车到这来摆摊的人
[48:07.86]还是从周边的一些居民
[48:09.84]无论是中年人还是老年人啊
[48:11.85]他们到这里来
[48:13.02]你就可以看到这里是活着的北京
[48:15.57]这种让你觉得城市是活着的地方
[48:18.44]越来越少了我我真的是有这种感觉
[48:21.05]对对吧
[48:21.80]所以我们就在推动这种大气的保护
[48:23.66]我们希望把他保下来
[48:24.74]他没有那么正规
[48:25.94]但是人家几百年都在
[48:27.29]都是以这样一个方式弄的
[48:29.42]然后它有这么顽强的生命力
[48:31.07]这么周围的人都愿意到这来坐着很远的
[48:33.89]从很远的地方坐好几个小时公交车
[48:35.66]跑到这来赶
[48:36.29]这个集在哪里啊
[48:38.00]其实北京的远郊区县
[48:39.98]现在有集的地方还挺多
[48:41.84]但是我们保的呢
[48:42.89]是在张家湾
[48:44.09]在通州再保这个集
[48:45.92]这个集呢是跟着京杭大运河一起存在的
[48:49.79]所以它的历史比较悠久
[48:51.32]然后刚好是城市和农村的这样的一个交接的一个地方
[48:56.16]呃
[48:56.28]所以我们在讲呃
[48:57.75]新城市议程所强调的这样一些价值
[49:01.60]我们觉得我们中国的城镇化实践当中
[49:04.42]有很大一部分
[49:05.44]其实做的是非常好的啊
[49:07.21]中国的城镇化应该说是全球城镇化的一个奇迹般的一个事情
[49:11.83]但是到了现在这样一个阶段
[49:13.90]当我们追求质量的时候
[49:16.30]其实我们对于质量的认知不仅仅要从设施
[49:20.29]从基础设施条件
[49:22.58]从服务水平来说
[49:23.54]这个质量其实我们更多的要考虑
[49:25.37]就是你是否是市民一起塑造的啊
[49:28.94]市民是否充分的参与
[49:30.80]对吧
[49:31.04]我们是否产生了一种市民参与城市公共生活
[49:34.61]参与城市的文化塑造
[49:37.01]城市的服务塑造
[49:38.12]城市的空间塑造功能塑造的一种参与机制
[49:41.66]因为过去我们看到的主要是权力和资本在推动
[49:44.45]我们的城市市民其实应该说是缺位的
[49:48.08]我们现在都已经建成了
[49:49.46]我都是业主
[49:50.24]都有社区了
[49:51.05]社区还是要更新
[49:52.60]市民到底如何去参与社区的东西
[49:54.76]那我们这种参与机制怎么设计
[49:56.53]包容价值怎么设计
[49:58.03]还有我们城镇化的这样的一些红利
[50:00.52]我们带来的这些服务是否真正的普惠
[50:02.65]普惠到了所有人啊
[50:04.33]这些问题其实是我们认为在这个阶段
[50:06.37]我们去讲正义的时候
[50:07.57]更多的需要关注
[50:09.47]刚刚我们在聊咖啡店啊这些业态的时候
[50:12.41]我才意识到我在北京生活了五六年
[50:15.08]我好像没有去过一次菜市场
[50:17.48]我不知道毛老师平时有事没事会去菜市场
[50:20.45]因为在北京真的还挺难找到菜市场的
[50:23.54]我一直听朋友说三元里那边有个特别好的菜市场
[50:26.84]但是我都没有机会去
[50:27.92]因为以前离我住的地方也很远吗
[50:30.62]我们去年的时候常常在节目里会聊到一个词语
[50:33.65]叫做叫做附近兴
[50:35.36]我也就这个问题
[50:36.20]其实问了一些身边的朋友
[50:37.85]那有些朋友他们可能会说
[50:39.80]嗯
[50:40.25]虽然菜市场也不在我们的小区里面
[50:42.92]可是我觉得买什么
[50:44.27]通过网上直接下单好像也很方便
[50:46.61]因为它会直接送到你家门口吗
[50:48.35]有时候你下了班可能没有时间
[50:50.27]但是我会感觉到这样一种趋势
[50:53.30]反而会让这个社会更加的原子化
[50:55.52]就是最后我们其实越来越不需要和身边的社区
[50:58.61]身边的人打交道
[50:59.84]你所有的事情就是不断的通过网络
[51:03.02]通过手机就可以实现了
[51:05.00]所以其实有机会还是挺想去逛逛菜市场的
[51:09.09]这个一八年的时候
[51:10.68]腾讯新闻做了一个那个艾特所有人的那个节目
[51:14.64]那期节目其实主题就是菜市场
[51:16.83]我也在里面做过一个分享啊
[51:18.93]我很喜欢去到每个城市都去逛一下菜市场
[51:21.78]我觉得那个地方是最能够反映城市特质的地方
[51:25.32]看到他们人真正的再怎么生活的
[51:27.66]我很喜欢去逛
[51:29.12]北京曾经有四个大的综合市场
[51:32.51]好几千平米的那种
[51:34.51]后来这些市场都被关了
[51:36.52]其实北京对于买菜这个事儿政府非常重视
[51:40.63]把这个社区里边要设置菜栈啊
[51:44.59]这些东西是座位了
[51:46.00]刚性的一个要求
[51:47.29]在规划当中需要落实的
[51:49.22]所以他们叫一刻钟社区服务圈啊
[51:51.77]全要素都得配齐
[51:53.54]其中就包括了呃
[51:55.13]菜市场或者菜站
[51:56.92]但是呢我们来说呢
[51:58.78]以这样一个行政的要求去推动这个东西
[52:02.59]和我们城市的N 国菜市场形成了一种城市的市民性的这个东西之间
[52:08.15]还不完全一样
[52:09.72]我们来说
[52:10.23]曾经的北京的几个超大的综合市场
[52:13.65]他们存在呢
[52:14.82]意义是什么呢
[52:15.48]这个我们做过一些访谈啊
[52:17.37]在过去啊
[52:18.03]互联网没有那么发达的时代啊
[52:20.25]啊其实现在互联网发达了
[52:21.48]其实也同样的存在这个问题啊
[52:24.27]就说我们总有一些生活的琐碎的需求
[52:28.68]比如你找一个很奇怪的五金件
[52:31.11]修一个你们家那个水龙头对吧
[52:34.68]类似这种样子的东西呢
[52:37.04]你不知道上哪去找你
[52:39.05]甚至在互联网搜索
[52:40.40]你都不知道以什么关键词去搜它
[52:42.68]会有一些服务
[52:43.67]或者有一些奇怪的东西
[52:44.87]你不是很容易找到
[52:46.89]这些东西呢
[52:47.52]其实每个家庭都会遇到
[52:49.67]每个家庭都会遇到这样一些需求
[52:51.68]但是你的需求不是高频的
[52:53.65]而且单一的需求的满足过程呢
[52:56.02]你也不愿意支付很多的成本
[52:57.67]如果支付成本过高
[52:59.44]你不如把他忘掉
[53:00.97]对吧
[53:01.27]也不买新的
[53:03.39]所以那种综合的大的市场
[53:06.50]假设北京就有那么几个
[53:09.24]他虽然不在
[53:10.47]你步行五分钟十分钟就可以获得
[53:14.07]可以触达
[53:15.86]但是当你一旦有了这个需求
[53:17.36]你知道去那就一定能找到
[53:21.02]为什么呢
[53:21.44]因为它就那么几个
[53:23.12]他有足够大的规模去容纳他的一个生态系统
[53:26.84]产生一些长尾需求在里面能够立足
[53:30.17]因为它可以把全市或者说一个区的客流汇聚到这来
[53:34.43]它能够支持一些长尾服务
[53:36.14]所以那个市场就会给你一种特别有生活气息的多样性
[53:39.84]让你在里面逛的时候说
[53:41.97]我就知道我要的这个东西在你这儿一定能找到
[53:45.00]只要我认真找
[53:46.50]这种综合市场就带来了这样一种多样性
[53:50.42]所以在政府现在这一轮一刻钟社区服务圈
[53:53.60]或者15 分钟生活圈规划的时候
[53:55.07]他所说的这个能够买菜的这个服务
[53:58.40]和我们所说的以菜市场为主体
[54:00.74]形成了一种多元的服务体系的这样的一个混合体
[54:05.00]是不一样的
[54:06.32]你把这样的一个比如说好几千平米的
[54:08.90]你买菜
[54:09.47]我们叫菜市场
[54:10.19]他其实他不光是买菜的
[54:11.45]就是没有一个大型菜市场只卖菜啊
[54:13.76]你把它拆碎到了300平米和50 平米
[54:17.90]把他不射到多个社区的中心和一个社区的内部
[54:21.86]他是容纳不了这个多样性的啊
[54:24.44]所以呢
[54:25.13]也许你会觉得我的买菜的需求
[54:27.38]在步行可达里面就可以获得啊
[54:29.63]感觉比以前那个是要更方便的
[54:32.06]但是其实未必
[54:33.35]年轻人呢
[54:34.25]其实不买菜啊
[54:35.72]我们觉得年轻人去菜市场的比例是偏低的
[54:38.49]老年人呢
[54:39.36]买菜
[54:40.11]但是他最不缺的就是时间
[54:42.36]所以呢
[54:42.66]老年人呢
[54:43.47]他图两个问题
[54:44.76]第一个他的爸爸去哪儿
[54:47.57]他们在哪能够找到熟悉的老熟人
[54:51.26]第二个品不品
[54:53.47]对吧
[54:54.10]而大一点的菜市场
[54:56.11]能够提供这样一种选择的多样性
[54:58.69]能够提供一种社交的接触
[55:02.60]啊
[55:02.84]小的菜站是提供不了这样一种多样性的
[55:05.63]所以我们之前我调研过很好玩啊
[55:07.94]就是呃政府花钱改造了北京
[55:10.82]在那个鸭子桥那个地方
[55:12.73]花钱改造
[55:13.63]改造他老的一个菜市场
[55:15.22]大概有几百平米
[55:16.00]其实我们觉得那个规模是对规划师来说
[55:18.43]觉得规模是很适宜的
[55:19.87]在社区的中心周围老龄化程度特别高
[55:22.93]当时我们去调研的时候
[55:24.31]那个菜场还没改好
[55:26.03]所以呢
[55:26.45]他那里的居民呢
[55:27.29]都去格他们那个社区比较远的
[55:30.44]另外一个天桃红莲菜市场
[55:32.78]走路大概要走15 分钟
[55:34.73]其实对我来说走路就偏远了啊
[55:37.48]但是你会发现那个天桃红莲菜市场的活力特别的好
[55:41.89]一早上去挖
[55:43.30]那种生活气息非常浓厚
[55:44.95]就是你想要看到的东西就在哪儿啊
[55:47.17]就是你得了抑郁症
[55:48.19]你在那儿不抑郁
[55:48.91]那种感觉你知道吧
[55:50.44]就会特别好
[55:51.73]然后呢
[55:52.21]后来我就想
[55:52.99]这个天堂这个菜市场
[55:54.22]呃相对比较远
[55:55.33]虽然大
[55:56.11]但是第一环境比较脏
[55:58.12]就是那种比较
[55:59.88]呃
[56:00.06]原始的一种状态嘛
[56:01.17]反正就一个同事在那里那样子啊
[56:03.33]或周围就停着汽车
[56:04.77]乱七八糟的那样子
[56:06.48]我们觉得我当时以为就是这边社区中心的这样一个比那个小
[56:11.16]大概没有那个一半面积都没有的啊
[56:13.68]但是政府精心设计和改造的一个空间做好了
[56:17.82]我们会觉得他会把客流在吸引到这边来
[56:21.59]然后后来我发现那个菜场改了
[56:23.96]确实改的挺好的
[56:24.89]我们觉得改的就是把品质也提升起来
[56:28.10]但是始终没有活力
[56:30.23]内按数啊
[56:31.04]我们也希望他有多元业态
[56:32.66]就是除了卖菜
[56:34.10]他还有熟食
[56:35.24]还有修修手机的
[56:36.59]还有教你怎么用手机的
[56:38.33]还有卖布的
[56:39.17]什么这些东西他都有卖那个鱼缸的对吧
[56:42.05]按道理来说
[56:42.77]它提供了很多人的生活服务
[56:44.36]都在这里边儿
[56:46.32]但是呢我发现老年人不去
[56:48.68]恶
[56:49.16]中年人喜欢去对吧
[56:51.08]我们这种年轻人会觉得那挺好啊
[56:52.79]对吧
[56:53.03]还有吃饭的老人就出去
[56:55.49]那我们就做了一些街头的拦截访问
[56:59.03]我说我说你我说你这么大年纪了
[57:00.80]对不对
[57:01.49]下楼走那么几步
[57:03.20]就有这么好的一个市场
[57:04.31]又干净又明亮
[57:05.75]对吧
[57:06.86]我说你为什么要去那么远
[57:08.87]他说我又不缺时间对不对
[57:10.34]我就想溜达一下嘛
[57:11.66]对不对
[57:12.53]他说那个地方又便宜
[57:14.78]可选的东西又多
[57:16.55]然后呢
[57:17.09]他的街坊邻居、老邻居都还去那儿
[57:20.39]他为什么要去你社区里边的这个东西
[57:22.34]他就要去哪去
[57:23.54]对吧
[57:24.05]他在那儿有他的公共生活
[57:25.70]有他的生活习惯
[57:26.87]能够买到便宜的东西
[57:27.98]就是最后买菜
[57:28.79]最后就是一个就是菜贩子跟我熟好多年的老总关系
[57:33.47]第二个就是我会在哪儿便宜
[57:34.97]他有人情味儿等等这些东西就形成了一种社区的纽带关系
[57:39.71]在这一点上呢
[57:40.88]我们觉得呢
[57:41.60]现在一方面是呃
[57:43.55]你让超市啊
[57:44.81]有生鲜有这些东西来去取代这种菜市场的作用是取代不了的
[57:49.01]超市首先它不是人在卖
[57:52.06]对吧
[57:52.42]你是跟货架在打交道啊
[57:54.40]他没有办法形成一种这种生活连接
[57:57.16]所以呢
[57:57.40]超市是体会不到我们所说的抑郁症问题
[58:00.56]知道吧
[58:01.04]超市里看不到很热闹的
[58:02.81]很有意思的公共生活
[58:04.34]看不到这种讨价还价
[58:05.72]看不到有人在打招呼
[58:07.55]看不到有商家再给你推荐说
[58:09.17]哎我这个东西刚怎么怎么样了
[58:10.49]对吧
[58:10.97]你看不到这些现象啊
[58:12.59]这一点你去三元里那个赛尚阿也没有那么好
[58:16.79]他相对而言比较高级
[58:18.59]他卖了一些进口的一些东西
[58:20.60]但是我觉得一个他不够大
[58:22.73]一个呢
[58:23.30]他没有我所说的那么接地气
[58:26.81]就是你要看真实的菜市场
[58:28.58]那个地儿没有那么真实
[58:30.41]但是呢
[58:30.86]他比较适合做一些活动
[58:32.54]它体现了一种中产阶级或者小资产阶级
[58:35.27]对于菜市场是什么的一种想象啊
[58:38.18]但是我们想说的是罗大众对于菜市场的那种东西
[58:41.72]我是觉得呃
[58:42.92]我很喜欢去看这种东西啊
[58:45.23]他乱点就乱点
[58:46.61]他们怎么在卖东西
[58:47.60]他卖什么东西啊
[58:48.77]比如说我去杭州
[58:49.58]我也专门去逛菜市场
[58:51.05]我发现杭州菜市场跟北京的菜市场不同
[58:52.97]人家菜市场顶层是麻将馆儿对吧
[58:56.06]然后那些人都是去买了菜上去打打麻将
[58:59.92]对吧
[59:00.40]或者把菜买回家了
[59:01.78]再回到菜市场来打麻将吧
[59:03.82]我就会觉得
[59:04.42]哦
[59:04.66]他挺有特点的
[59:05.47]对吧
[59:05.86]就是我我去很多地方去看
[59:07.36]他们不一样
[59:07.81]菜市场其实就会看到不一样的这种市民生活
[59:10.90]在这一点上
[59:11.53]我就觉得啊
[59:12.19]超市不行
[59:13.09]小菜站不行
[59:14.63]啊
[59:14.84]小菜站提供不了多样性的东西
[59:17.24]我们见过很多的小菜场的经营者跟他聊过啊
[59:20.54]叫苦
[59:21.60]交互聆听
[59:22.80]为什么连政府要求他们到社区服务圈里面去
[59:26.79]政府也给他提供了空间
[59:29.06]但是呢他去开的时候呢
[59:30.92]会遇到一些问题
[59:31.67]比如说胡同里的啊
[59:33.38]首先呢
[59:34.01]呃
[59:34.19]政府会希望这个财政部雇佣外地人雇佣他本地的4050 人群啊
[59:38.87]这种样子的就是尽可能从居民当中
[59:41.09]这个是个认为是个好初中
[59:43.73]对吧
[59:43.91]你解决本地的居民就业嘛
[59:45.35]对不对
[59:46.06]但是呢
[59:46.63]你会发现你雇佣的本地人呢
[59:48.58]他虽然能够在来的客人打打招呼啊
[59:50.83]招揽一些这种服务啊
[59:52.12]但是价格这很近
[59:53.68]他在运营
[59:54.22]搞着搞着就不见了
[59:55.27]他就可能回家睡觉去了
[59:56.47]或者干自己事儿去了
[59:57.43]对吧
[59:58.06]第二个你指望着他帮你扫地啊
[59:59.80]帮你码货呀
[60:01.06]帮你送货呀
[60:02.50]不太容易
[60:02.98]所以他们还得再雇佣一个外地人
[60:05.18]去干活儿
[60:06.74]这就会产生他们的经营成本问题
[60:08.90]第二呢
[60:10.01]你到了这里边儿
[60:11.84]你就这么点面积
[60:13.31]你的SQ 能用多少
[60:15.08]我卖个大葱
[60:16.49]我可能就进一家的
[60:17.69]大葱我本来就够了
[60:19.22]但是你会发现啊
[60:19.97]突然他这个社区里面有几家老人带着孩子
[60:23.46]那么还是要吃有机的
[60:25.02]所以它就是大葱
[60:25.98]还得买便宜的大葱和有机大葱
[60:28.44]还得放两种
[60:29.52]放两种的时候
[60:30.30]你怎么确保那个家里有孩子
[60:31.77]那一家今天买大葱呢
[60:33.86]也也做不到对不对
[60:35.33]所以你的经营面积过小
[60:37.16]带来了你的品类
[60:38.93]还要做出这个高端和低端的这么多东西
[60:41.51]就会带来大量的浪费
[60:43.07]所以单体的一个小店的经营者
[60:45.05]他是经营不下去
[60:46.52]那就意味着你必须在整个区域里边
[60:48.23]你得是有多家
[60:49.46]然后你之间做调配
[60:51.26]对于他们来说就是这种小尺度的小菜站的经营其实会面临很多很多的经济性问题
[60:57.50]在这一点上
[60:58.10]我们觉得一个可能经济的门槛可能在300平米以上
[61:02.06]像这种几十平米做的小菜店
[61:03.98]其实非常不容易被经营起来
[61:06.83]而且他也起不到我们所说的早市所带来的那种社区粘性啊
[61:11.12]社区认同啊
[61:11.87]社区社交的场所啊
[61:13.46]起不到这样一个作用啊
[61:14.90]所以我们其实是认为城市应该容纳一些大型综合市场
[61:18.59]而且我们会认为这个社区里面设蔡甸吗
[61:21.65]这个事儿可以有
[61:22.97]但是我们会倾向于说你几个社区把
[61:26.14]他的生活圈的那个交集的区域在哪
[61:28.54]设置一个更大面积的菜市场
[61:30.61]会比把这个面积指标分配到每个社区内部做几十平米的小菜店呢
[61:36.07]会更符合市场逻辑
[61:37.93]也更符合人性需求
[61:40.03]聊到这
[61:40.54]我觉得我们可以把这个范围在la 的广一点
[61:44.05]就是
[61:44.35]其实我们每年都还挺喜欢看一些杂志啊
[61:47.50]或者是一些机构所发布的全球宜居城市
[61:50.89]只是很遗憾啊
[61:52.06]经常我们看这些宜居城市里面的国家的时候
[61:55.69]就没有中国的任何一个城市
[61:58.15]比如说我今年早几个月看到那个英国的一个生活方式杂志Monaco
[62:02.74]他评选全球宜居城市排名
[62:05.26]然后这家杂志是做了13年的这个宜居城市排名
[62:08.44]呃
[62:08.86]过去他们的标准也跟我们刚刚提到的很多维度很像啦
[62:12.61]就是比如说包括这个城市新开的书店
[62:15.31]然后咖啡馆
[62:16.45]住房价格
[62:17.53]甚至他们纳入了对宠物的友好程度这些维度
[62:21.34]但今年
[62:21.94]他们可能降低了一些呃
[62:24.04]这些标准所占的权重
[62:25.78]然后加入
[62:26.42]说了说呃
[62:27.47]一个城市如何建设未来
[62:29.24]以及怎么样去关注那些维护生活质量的小事
[62:32.66]这些标准上面
[62:33.95]嗯
[62:34.28]所以今年他们评选出来最宜居的城市是丹麦的哥本哈根
[62:38.00]因为他们在疫情之后做了很多新的举措
[62:40.73]帮助人们更好的去融入这个城市的生活
[62:43.67]以及建设这个城市的生活
[62:45.59]那我想对于一个城市设计师来说
[62:48.20]如果您完全不用考虑地域的限制
[62:51.44]你觉得全球哪个城市在您心目中是最符合一个城市设计师对于好城市的想象的
[62:58.52]这个我还真说不上来
[62:59.96]毕竟我们看到的东西还是少
[63:01.55]但是哥本哈根其实至少在学术界里面也是很认可这个城市啊
[63:06.47]尤其是他的这个自行车友好这个事情
[63:09.17]包括他整个城市的很多的细节上面
[63:11.84]都为t ode 或者为绿色出行做了很细致的设计啊
[63:16.79]所以呃
[63:17.45]确实哥本哈根是一个好城市啊
[63:19.64]传统上从墨尔本这些城市其实都是很容易进到宜居城市榜的
[63:23.48]包括新加坡啊
[63:24.56]这些城市其实都是很容易进去的
[63:26.57]学术界对这个有会有争论吗
[63:29.09]我觉得也不喜欢争
[63:30.50]就是这个榜吗
[63:31.88]每个人都可以设计一个绑
[63:33.41]一次性拿几个指标都可以算一个绑一个
[63:36.20]受制于你的数据可获得性
[63:38.28]啊
[63:38.49]一个受制于你的价值体系
[63:40.08]价值取向
[63:41.10]所以就一定会形成不同的人
[63:43.83]对于什么是宜居的城市的不同看法
[63:46.29]我觉得这个还是蛮主观的
[63:48.54]蛮主观的
[63:48.99]但是呢
[63:49.59]每一个最后能够去上到宜居榜的城市
[63:52.80]它一定都有几把刷子
[63:54.66]啊
[63:54.93]都有一些亮点是我们觉得是值得被尊重
[63:59.49]但总体上呢
[64:00.27]现在呢
[64:00.81]就是大量宜居城市呢
[64:02.07]对于中国这种新兴的发展中的国家
[64:05.67]对于这种高密度的东亚的城市形态呢
[64:08.61]有一些榜单呢
[64:09.39]可能会不那么友好
[64:11.49]呃
[64:11.70]那有的呢
[64:12.60]又会对有过这种金融霸权
[64:15.69]文化霸权的这些城市又过于友好
[64:18.42]而对于一些没有这些多样性的一些城市又不够
[64:22.16]比如说对于呃伦敦和纽约和东京来说
[64:25.01]他就有一些
[64:26.15]如果你把它的独有的一些指标放到里边
[64:29.36]别的一些
[64:30.32]第一个level 的时候
[64:31.16]是不可能做到的
[64:32.57]比如说这种剧院啊对吧
[64:34.79]这种戏剧的呃
[64:36.35]内容的多样性啊
[64:37.70]多元文化的这种融合呀
[64:39.47]你在那种北欧城市里
[64:41.21]你可能就不是那么容易做到
[64:42.95]他本身他没有那么大的消费容量去支撑这些东西啊
[64:46.88]所以呢
[64:47.21]这个里边我觉得会有差别
[64:49.31]但是呢
[64:49.76]我还觉得好城市其实都可以找到很好的
[64:51.98]比如干嘛跟他本身他的城市的这样的一个
[64:55.64]呃呃呃导向的痔疮发展呀
[64:58.10]包括他的自行车友好啊
[64:59.93]它的整个呃这个空间的尺度啊
[65:03.65]对吧
[65:03.95]他他都考虑的非常细致
[65:05.69]当我们是觉得啊
[65:06.98]他他在城市可持续性这一点上是非常值得大家去学习的
[65:11.39]对吧
[65:11.75]这个和我们正在还在大规模的建设当中的城市来比
[65:15.89]他有很多的先进的东西
[65:18.42]同样的
[65:18.93]他可能因为没有那么高的人口密度
[65:20.97]它能够做到一些事情啊
[65:22.74]这个可能对于我们来说是比较难做到的
[65:26.25]但是你对于中国来说呢
[65:27.45]其实我们认为中国有些城市其实也挺宜居的啊
[65:30.51]假设对于山山水水啊
[65:32.28]绿化比较care 的人
[65:33.30]他可能会有一套说中国哪些城市比较适合啊
[65:36.42]养老啊
[65:37.29]或者比较适合居住
[65:38.19]什么大礼啊
[65:38.88]这些这些地方啊
[65:40.02]对吧
[65:40.59]呃但是呢
[65:41.04]我们会觉得有些地方其实在传统的生活方式的保留
[65:44.91]文化多样性上做的挺好的
[65:46.65]比如泉州吧
[65:48.54]泉州是一个活着的中国的古代的生活范本
[65:51.18]对吧
[65:51.42]那我们觉得这泉州就是很很好的一个城市
[65:53.88]对吧
[65:54.54]那当然还有像
[65:55.32]大家都很知道
[65:56.07]像成都这种城市对吧
[65:57.75]其实也是大家都会觉得适合宜居的一个城市
[66:00.95]但是你要给年轻人来说呢
[66:02.24]你不能不考虑她的就业机会
[66:04.96]对吧
[66:05.26]你不能不考虑这些问题
[66:06.64]但是你一旦考虑这个就业机会的时候呢
[66:09.04]大家所说的宜居可能就会产生了其就业的机会
[66:13.45]就业提供的多样性
[66:14.92]你的能够获得的商业回报
[66:17.46]算不算一句狭义的一句大家会想到是我居住品质
[66:21.84]但是我认为一个人能够获得这方面的呃呃
[66:25.92]容纳更多的就业方式
[66:27.93]能够更多元文化的消费
[66:29.43]其实也是我们要考虑的一句范畴
[66:31.80]否则你就讲生态城市好了
[66:33.90]你讲这个
[66:34.56]讲讲这种
[66:35.52]呃园林景观城市吧
[66:36.75]不讲这些东西
[66:37.53]全部昨天我其实还看到一个报告
[66:40.08]就是联合国发布的那个全球气候报告
[66:43.47]因为今天我们在聊城市的时候聊的特别多
[66:46.35]可持续的这个词语
[66:48.06]所以昨天那个报告其实还蛮
[66:50.34]就是还蛮触目惊心的
[66:51.69]因为里面他有提到
[66:53.25]说现在我们的全球气候系统变化已经没有办法逆转
[66:57.00]呃全球变暖再提速
[66:59.30]而且海平面的上升是不可逆转的一个趋势
[67:02.12]而且这个报告也说到
[67:04.04]说现在进行模拟的情况下
[67:06.17]如果我们所有国家都立刻降低碳排
[67:09.86]那接下来的半个世纪
[67:11.75]温度都还是会持续上升1 .5 度
[67:14.03]所以我不知道
[67:14.84]在这样的一种
[67:16.19]我们无可避免的趋势之下
[67:18.23]审视设计是不是也会做出相应的调整
[67:21.35]包括我们今天也看到世界上的极端气候发生的越来越频繁
[67:25.19]河南的水灾
[67:26.27]然后德国那边也发生了水灾
[67:28.52]以及很多地方出现了山火
[67:30.44]就是这样的趋势
[67:31.34]我们是不是也会考虑到一个城市要如何去做
[67:34.85]未来规划的考虑当中
[67:37.30]这个其实一直都在做啊过去呢
[67:41.02]呃城市规划里边有一个专业叫综合防灾减灾
[67:44.82]那后来呢
[67:45.30]这个概念就演变了叫阿韧性城市啊
[67:49.44]这个任性到现在用的还是还是很多的啊
[67:52.44]韧性城市
[67:53.61]然后呢
[67:54.24]呃新进呢
[67:55.56]呃行业热点呢
[67:56.58]叫做气候变化适应性城市
[68:01.69]只是这里面有很多东西是差不多的
[68:03.97]呃意思啊呃
[68:05.47]但是呢
[68:05.92]可能呃就是包含的内容稍微有些变化啊
[68:09.94]比如说我会更
[68:11.84]面向气候变化
[68:13.25]适应这个问题
[68:14.54]但是气候变化适应呢
[68:15.53]最后还是有很大的举措
[68:16.82]是回到了防灾减灾规划的那个体系里边
[68:19.61]是有传承的这个事情
[68:20.87]尤其是对于北京来说
[68:22.31]在防洪啊
[68:24.11]在这方面的规划考虑
[68:25.55]其实一直都是很严格的
[68:28.16]房闹这个事儿很难
[68:29.66]就是防洪这个事儿
[68:30.77]其实一直都特别严格
[68:32.63]所以我们可以看到规划图里边
[68:35.18]你看北京的规划图
[68:36.35]那个河道
[68:37.64]因为他会把那个河道里边儿
[68:39.53]会把它填充成这个蓝色的
[68:42.83]你去看这个规划图里面看到
[68:45.02]哇
[68:45.17]北京好多宽大的河流
[68:48.02]然后你去现实去看
[68:49.40]你会发现里面长的草
[68:52.61]对吧
[68:53.03]为什么呢
[68:53.57]因为北京历史上
[68:54.86]在丰水期的时候是有有很多的水系
[68:57.80]为什么北京会监督
[68:59.45]对吧
[68:59.75]为什么北京会变成一个大的城市
[69:02.03]没有一个大城市
[69:03.17]我认为跟水跟水细没有关系的
[69:06.86]都会因水而兴
[69:08.73]所以北京过去是一个水资源非常丰富的地方
[69:11.85]然后呢
[69:12.36]我们在北京的防洪规划当中
[69:15.09]其实对于他的河道考虑其实很多
[69:19.29]啊
[69:19.44]所以呢
[69:19.80]预留的这个蓝线其实是经过了啊
[69:22.80]非常严格的测算
[69:24.96]我说这个严格会让你觉得到哪去了
[69:27.00]觉得需要这么宽嘛
[69:29.55]对吧
[69:30.15]需要画出这么大的蓄滞洪区吗
[69:32.13]等等等等
[69:32.61]会有这样的
[69:33.39]因为你的现状看到
[69:34.53]你会发现这么大的面积里边一点水都没有
[69:37.80]但是我们会做这方面的考虑
[69:39.57]会防止历史上出现过
[69:41.70]另外一个我们来说气候变化
[69:43.50]我觉得
[69:43.86]一个是从人类的经济活动带来的碳排放带来的气候变化
[69:48.51]其实我们还应该看到了一个更大的时间尺度上
[69:52.29]人类正从25000年的冰河期走出
[69:55.47]正在走向一个历史上的一个暖暖的一个时期
[69:59.19]这个国度我认为没有人类的经济活动
[70:01.77]在1000年的尺度上
[70:03.06]我们未来1000年仍然是一个在逐年变暖的一个节奏上的
[70:07.71]啊
[70:07.92]就是说即便我们来做碳排放啊
[70:09.99]控制啊
[70:10.50]减排啊
[70:11.64]其实我们并不能抑制历史
[70:13.83]在一个多少万年的跨度上
[70:15.66]我们正在走向一个暖季
[70:19.07]所以走向暖气就意味着中国的整个北方区域降水量会增加
[70:24.32]我们的很多沙漠的区域又会回到这个绿洲啊
[70:28.70]我们看到了历史上唐朝出现的楼兰古城啊
[70:32.06]这些东西可能在那儿就会又变得能够建立一个古城
[70:37.00]啊
[70:37.18]所以这个这个是一个更大的一个周期上来看到的一个东西
[70:41.71]但是人类的这个经济活动带来了一些极端的气候
[70:46.08]会导致的这个降水和灾害性的这方面的一些问题
[70:50.22]就是我们会希望他更平稳的变成这样的东西
[70:52.89]但是你会发现他并不是全年的降水量上
[70:55.74]它会变得让你觉得啊
[70:56.91]这个地方已经是和农业生产和人类生活
[70:59.07]但是发现他两天给你把全的水给下下来了
[71:01.77]对吧
[71:02.25]这个问题就会变得很难解决啊
[71:05.01]所以我们可能会觉得极端气候是在这样一个周期当中
[71:08.76]我们要考虑的
[71:09.93]第一我们觉得要考虑的就是我们过去在没有考虑这种极端情况下
[71:14.07]所设置的洪水或者灾害的重现率公式还是否适用
[71:18.54]因为你是拿以前的历史数据来去做的
[71:21.09]它的概率
[71:21.81]但是现在因为我们在这个变暖的周期当中
[71:24.57]有在这样的一个经济活动带来的极端性的过程当中
[71:28.17]可能你以为的1000年一遇
[71:30.57]他可能就是几十年
[71:31.77]它就会在
[71:32.22]在出现
[71:33.32]第二个就是我们城市对于气候变化
[71:36.98]在宏观尺度和微观尺度上
[71:39.50]我们是否都有相应的对策
[71:41.51]宏观尺度上来说就是海平面上升所带来的沿海城市的风险
[71:46.10]对吧
[71:46.79]在微观尺度上啊
[71:48.38]就是我们说的极端的这种天气条件是对每一个城市的基础设施啊
[71:53.51]应急响应能力对吧提出了更高的要求
[71:56.64]啊比如说隧道啊这样一些工程
[71:59.42]可能在我们去建设的时候
[72:01.61]可能要多考虑一些这方面的问题
[72:04.50]还有呢
[72:05.25]我们觉得更值得研究的就是这种气候的极端化
[72:09.00]又是跟着中国的第一批城镇化开启了
[72:12.66]这个城市建设的衰老期是重叠的
[72:15.99]所以呢
[72:16.59]你按一个新建筑的呃
[72:18.84]任性
[72:20.14]去考虑老建筑是不行的啊
[72:22.36]所以最近一段时间
[72:23.38]因为郑州这个事儿
[72:24.34]其实北京也在做
[72:25.87]就刚才我们说的
[72:27.32]呃
[72:27.53]这个气候变化适应性的每个部门都在
[72:30.41]规划部门就在干
[72:32.41]呃规划
[72:33.76]功能配置对吧
[72:35.35]从建设角度要考虑的一些事情
[72:37.72]那从城市管理部门啊
[72:39.43]应急管理部门
[72:40.57]他们就在考虑这方面的
[72:41.92]城市应急的呃
[72:43.45]救援的通信的对吧
[72:45.82]这方面能力
[72:47.01]我们最近也在跟CBD 再说
[72:49.17]考虑到这样的一种未来的不确定性
[72:51.63]其实我们觉得像什么分布式的能源设施啊
[72:55.53]这些东西其实都会可能会是未来我们城市更新过程当中要去考虑的
[73:00.48]你避免一个大的能源系统中断了之后
[73:03.39]你这边
[73:04.02]那我们现在其实有些新材料啊
[73:05.64]一些东西是能够有可能去支持你建立这个分布式能源站啊这些东西的对吧
[73:11.10]有可能呢
[73:11.61]你遇到了全市的能源中断
[73:14.16]但是你仍然可以有一个呃再生的呃
[73:17.01]或者说这个分布式能源
[73:18.36]储能设施与支持你的运转
[73:20.61]包括分布式的净水啊
[73:22.65]净水设施对吧
[73:24.15]类似这些东西都能够让我们在面对极端的问题上具备一定的
[73:29.40]呃小尺度的自组织和应变能力啊
[73:32.43]能够支持你度过这样的一个周期
[73:35.88]八最后我想问一个还挺实用的问题啊
[73:39.60]就是我之前有看到你们在通过Google trans 来预测全球新冠疫情爆发地的这样一个一个文章
[73:46.35]然后我觉得还挺有趣的
[73:48.15]其实相应的我是想问
[73:50.13]作为我们普通人
[73:51.36]我们如何去通过一些工具或者是数据思维去预测
[73:55.20]我们这个世界上可能要发生的趋势
[73:57.93]或者是说包括像很多年轻人
[74:00.36]他们可能毕业了之后会面临我到底要选择哪个城市去居住这样一个问题
[74:06.15]有没有可能通过一些更加科学的方法
[74:09.12]我们去做这个实证研究
[74:12.15]我把这个问题其实可以变成两种
[74:14.34]呃呃对于每一个市民来说呢
[74:16.65]假设你要做的是大的趋势研判
[74:19.65]其实呢
[74:20.22]可能你关注的可能是一条相对宏观的数据
[74:23.01]经济发展呀
[74:24.18]房价呀
[74:25.32]城市提供的一些新兴的产业啊
[74:28.94]一些网红事件呀
[74:30.50]网红圈是不是能够在这个吊顶上面啊
[74:33.11]包括了这个全球的一些大的一些趋势性的东西
[74:37.28]呃但是呢
[74:37.73]我们其实还有包括最近在写的文章
[74:39.95]其实我在倡导第二个事儿
[74:42.27]就是大家能够更好的通过城市观察去对自己建立起一种常识性的城市认知
[74:49.35]我觉得这个事儿也蛮重要的
[74:51.30]比如说刚才说的呃Google trans 这个去做一些疫情啊
[74:54.48]其实这个事儿是我们之前又做写的第二篇
[74:57.33]我们第一篇其实是通过手机的这个迁徙数据去判断国内的城市的疫情风险吗
[75:03.42]那一片其实阅读量更高啊
[75:05.28]有100多万的阅读
[75:06.91]我们说干这个事儿呢
[75:08.20]其实有两个能力来支持一个能力
[75:10.45]我们叫做基本的数据能力
[75:12.43]就是你能够去获得一些数据线索
[75:15.52]第二个能力叫常识
[75:16.90]其实我也不是搞什么疾病传播的专家
[75:19.66]但是我们觉得有些问题是可以通过尝试
[75:22.24]通过一些背景知识
[75:23.56]能够帮助你做分析的
[75:25.21]第三个东西叫逻辑
[75:26.92]所以每一个数据分析工作其实都是一个破案的工作
[75:31.04]你在哪儿找到证据
[75:33.18]然后你一个什么样的叙事逻辑去组织这个证据
[75:37.18]而这个当中针对这些证据的判断底
[75:40.06]依托什么样的经验或者外部知识啊
[75:43.45]或者尝试去对它进行认知
[75:46.72]所以在疫情的时候
[75:47.44]我们写了好多这种文章啊
[75:48.97]哪些东西是谣言
[75:50.71]那怎么通过这个照片的一些给你的一些小的线索去分析这个事情
[75:56.44]他其实在哪个城市发生
[75:57.88]对吧
[75:58.36]类似这些东西其实都来自于没有其他的领域知识
[76:01.75]然后跟你的数据和跟你的逻辑来形成一种观念
[76:05.93]但是呢在很多时候呢
[76:08.24]我们可能是有尝试的
[76:09.92]但是我没有数据啊
[76:11.48]没有证据
[76:12.78]证据在哪儿呢
[76:14.31]呃
[76:14.52]在我们对于生活的观察
[76:16.41]对于他的测量
[76:17.85]我举过好多例子啊
[76:19.20]我研究过地铁站
[76:21.06]我在这儿等人呢
[76:21.99]等人就很无聊嘛
[76:23.64]所以我就找了一个
[76:24.69]是给自己找一个任务
[76:25.86]我就说我们来数一数进站的人和出站的人
[76:28.71]哪边的戴眼镜的人多
[76:30.97]我们就来数
[76:31.78]这个戴眼镜的这个人的一个比例
[76:34.27]我们发现这个
[76:35.74]这是早上九点九点半还是多少我忘了
[76:39.34]早高峰的时候
[76:40.63]我发现这个进站的人带戴眼镜的比例就特别高
[76:44.59]然后呢
[76:45.07]出站的人带人均比例只有近战的1/3 或者1 /4 不到
[76:49.82]就很典型的进出站
[76:51.53]人流戴眼镜的比例不一样
[76:53.42]OK
[76:53.81]那我就觉得这有一个现象
[76:55.19]对不对
[76:56.39]那
[76:57.08]那这个现象你你就会不会产生一种好奇
[77:00.47]为什么这个地铁地铁口是这样的一种特征
[77:03.17]他难道不是均匀的嘛
[77:04.28]对不对
[77:05.00]我们就是试图去解释这个现象对不对
[77:07.74]那我们在想
[77:08.58]我们在那个地铁口是这个
[77:11.01]呃太阳宫的可能是a 口还是B 口
[77:13.14]往太阳宫地铁站
[77:14.79]我们形成一个常识
[77:16.62]来帮助你去对他形成一个自洽的逻辑解释
[77:19.02]OK
[77:20.26]我就想到太阳宫这个地方可能会车注意些什么
[77:23.30]啊
[77:23.45]这个地方的房价或者他的租金可能得是中产阶级
[77:27.98]才能够去支撑啊
[77:30.02]知识分子群体这样子啊
[77:31.79]所以呢
[77:32.51]这个戴眼镜的比例会高一些
[77:35.54]但从这个口出来呢
[77:36.86]我们发现很多人就到了旁边那个楼上去了
[77:40.07]这个楼是凯德的一个莫
[77:42.16]那个时间呢应该
[77:43.66]反正我觉得有很多这个商场的工作人员是在上班的一个一个地儿
[77:48.35]所以你会发现这个去商场卖场里卖东西的人
[77:50.69]确实戴眼镜的人很少吗
[77:52.98]那可能一方面它是窗口行业
[77:54.63]他可能比较在乎这个个人情况
[77:56.76]他可能是戴了隐形眼镜或怎么样啊
[77:58.92]然后年轻人会相对更多一些
[78:01.14]所以他们确实带领这种比例会比较低
[78:03.24]OK
[78:03.51]我们就形成了一个对于一个现象的解释
[78:06.48]你会发现这个事情是个无中生有的
[78:08.19]你知道吗
[78:09.12]对
[78:09.36]这些人每天在这儿进进出出
[78:10.74]也没有人把它做一个研究对象啊
[78:13.02]这边有个商场和这边的茄子楼儿居民楼
[78:15.18]我们也没有研究过
[78:16.11]这两者之间人群有什么一致性
[78:18.36]但是
[78:18.60]假设你拥有了一种呃
[78:20.58]观察城市的一种想法
[78:22.38]你就可以在城市当中找到很多的现象和找到很多的试图去解释这种现象的这个原因
[78:29.31]对吧
[78:30.06]我们通过外面的数据发现
[78:31.44]双双井的每个小区的消费结构不同
[78:33.99]比如你发现后现代城喜欢点外卖
[78:37.34]你会发现这个乐成国际的小区的人
[78:39.89]点那个吃的比例很低
[78:41.57]买它主要叫外卖
[78:42.74]是便利店和卖花
[78:44.88]你会发现富力城的人特别喜欢买酒
[78:47.82]对吧
[78:48.15]这是我们拿外卖数据统计出来的
[78:49.86]OK
[78:50.10]那我们接下来就要去解释
[78:51.51]为什么富力城的人喜欢喝酒对吧
[78:53.76]为什么后现代城的人
[78:55.38]呃天天吃外卖对吧
[78:57.12]为什么乐成国际的人
[78:58.59]他们居然不半夜会买花
[79:00.00]对不对
[79:00.51]为什么那么不喜欢吃外卖啊
[79:02.58]我们来想一下
[79:03.18]这里面的人可能是什么样的人群啊
[79:04.80]尽管大家住在一个社区啊
[79:06.66]一个大社区当中
[79:07.50]但是其实是不一样的
[79:09.15]所以这种
[79:10.46]对于城市的现象的一种好奇心
[79:13.63]而是我们建立起很多的收集很多的数据和建立起一种尝试的很必要的一种技能
[79:21.75]然后逻辑和叙事能力帮助你把这些东西找到一个自洽的一个解释
[79:27.78]然后让你形成了一个案件的一个侦破能力
[79:31.50]这个过程其实是蛮有意思的一个事儿
[79:33.15]我认为这是每个市民都可以去做的一个事情
[79:37.59]因为这个过程会让你跟城市之间产生很多的联系
[79:42.15]我不是一个仅仅在这睡觉的人
[79:45.25]我是在这儿生活的人
[79:46.45]我是对于这个城市有自己的解读的人
[79:48.64]我是这个城市当中的一员
[79:51.46]这个社区有这样一个特性
[79:52.84]对吧
[79:53.29]这个是一个很有意思的问题
[79:55.89]他爹不如垃圾那啊美
[80:04.46]迪格拉米亚新拉米
[80:08.09]打赌啊
[80:11.73]到底迫使迷之所以那个
[80:21.14]Nice e mail 瓜子
[80:23.75]给
[80:29.35]孤独hei Mei z Huang
