[00:00.00]90听音乐网 www.90T8.com [00:03.95]Just pod [00:11.28]哇哦 [00:13.35]一个创作者 [00:14.25]他最早最早说他都是下意识的 [00:17.55]但是我不同意你不能甩锅给这个艺术家那他已经不是一个艺术的范畴 [00:24.60]它是一个明码标价在网上售卖的产品 [00:28.17]并且是带有对女性这样一个捆绑啊束缚啊 [00:31.77]甚至带有一点点侮辱性的这么一个形象的一个产品呢 [00:35.07]那你怎么能说它就不是一个物化女性啊 [00:38.58]这个是非常非常单纯的一个一个窗户 [00:43.29]我认为啊哦 [00:50.53]Round two [00:53.05]但是我支持的叫真正的女权 [00:56.20]你觉得什么是真正的女权运动 [00:58.45]真正的女权运动当然是应该是为女权发声了 [01:01.27]而不是在这个什么唧唧歪歪啊 [01:03.10]在其他这个就是为女权发声 [01:05.80]现在女权发声是怎么样的呢 [01:08.89]对女性有一些侮辱或者有一些雾化东西大家都会提出来啊 [01:13.18]都不会坐视不管吗 [01:18.46]王贵 [01:20.76]物化女性的概念是不把女性当人来看待 [01:24.87]而是当成物品 [01:26.01]什么是物品 [01:26.82]它像一样东西一样被捆绑起来是然后是一种失去自由 [01:31.74]这不是一种物化女性的形象嘛 [01:33.66]所以我现在就是呼吁大家不要物化女性 [01:38.67]我们现在中国女性处于这样的困境当中很痛苦 [01:42.87]我内心非常痛苦 [01:43.80]所以我要哭了哇哦 [01:47.04]Everything goes so crazy [01:53.19]欢迎来到今天的落选沙龙 [01:55.56]我是格桑我是朱玉洁 [01:58.08]今天我们的嘉宾呢 [01:59.43]是最近在上周呃在网络上引起一个轩然大波的我们可以说他是一位食品界电商 [02:10.47]这是首次是以反面的角色 [02:12.99]然后勇敢的接受我们质疑的一个嘉宾对他的名字叫梅小排就是在上周呢 [02:19.41]这位食品电商呢 [02:21.06]是一项它有几个招牌产品都是像粽子啊月饼啊 [02:26.25]还有橙子啊 [02:28.26]以前好像你们走的路线都是比较正统的宣传 [02:31.80]但是今年呢 [02:33.24]这位电商 [02:34.11]它推出了一个他认为很创新的包装就是他有一款粽子啊 [02:39.78]因为他认为粽子是用那个绳子给捆起来的 [02:42.84]然后他和我们知名的一个漫画家tango 合作 [02:47.10]把tango 去年的一幅画画下面是一个女性手被绳子捆绑着的今年 [02:53.58]梅小排把它做成了粽子的包装袋 [02:56.94]嗯 [02:57.96]梅小排他当时是这么解释的 [03:00.03]他认为这个捆绑代表了卢梭的社会契约论中的一句话 [03:04.92]人生而自由 [03:06.54]却无往不在枷锁中 [03:09.03]他认为 [03:09.51]这里的捆绑就是代表那句话中的枷锁 [03:12.57]然后喜气洋洋的美滋滋地推出了这个广告之后一下子被很多的女性不能接受 [03:21.69]然后呢 [03:22.92]而且最重要的事就是tango 一直是一个在网上还不分男女尤其是年轻人都很喜欢的一个漫画家 [03:30.48]但是插画师对这幅画第一次让他置身于一个很大争议的漩涡当中 [03:36.93]而且很多人是因为你这个广告带宣布对他取关这个创意灵感是来自于梅小排还是唐国老师本 [03:44.28]所以连累tango 的就主要还是你这个商家是吗 [03:48.66]首先啊 [03:49.65]我先澄清几点第一我们不是进行一个广告主 [03:54.51]我们是一个呃跟呃 [03:57.72]糖果老师 [03:58.47]一个艺术治愈系漫画家的一个跨界合作 [04:03.09]当然他这个跨界合作可能有广告的行为以及这个呃 [04:08.19]包括后期的交易以及供应链的配合 [04:11.49]这是一个一系列的一个合作行为 [04:13.77]所以它不仅仅是一个广告行为 [04:15.81]第二这个创意本身是最早最早是谭国老师最早的一幅画引起的呢 [04:21.96]今年呃四月份 [04:24.69]那我们就在讨论一个有什么样的一个形式 [04:27.30]让我tango 和我们的这个产品的一个合作 [04:32.67]所以他想到了他去年的那幅画第三呢 [04:36.18]我觉得我给予这个跨界合作更多是从供应链 [04:42.60]当时我看到泰国老师这幅画的时候呢 [04:45.09]我觉得创意非常好 [04:46.74]我觉得这个创意是在于呃 [04:48.94]这个画面和这个袋子本身有一个动态的变化 [04:52.99]因为他打开可能是手张开的那捆绑起来 [04:55.93]他可能是束缚在一起的 [04:57.70]但是假如是单纯的这个女性的这个一个画面的话呢 [05:02.62]我确实觉得它存在一定的道德风险 [05:05.86]所以两个手绑起来 [05:07.75]我当时就觉得有点太直接了 [05:10.57]我还是觉得要温和一点 [05:12.22]所以后来又画过一个中性的人 [05:14.98]也就是一个圈圈 [05:15.97]全是线条没有任何的性别的这个特征 [05:19.27]但是呢 [05:19.96]我们觉得这个创作呢又太卡通了 [05:22.69]所以我们几经讨论以后觉得还是用女性 [05:25.90]但是我最后又把捆绑更软化 [05:28.69]也就是说人生而自由 [05:30.19]却无所不在 [05:31.15]守护中 [05:32.11]至于这个现在引起了很多争议 [05:35.02]因为我是觉得一个作品 [05:37.54]假如我们认为它是一个创作 [05:39.64]那肯定看的人有不同产生自己的想法 [05:43.00]所以我觉得争议对我们来说很重要 [05:46.57]但是呢 [05:47.26]我们是持一个相 [05:49.10]平和的心理 [05:51.20]嗯 [05:51.44]那我问一下你们当时这个讨论小组里面的成员有没有女性 [05:57.22]恶有一位创作他并没有其他的决策层最重要的创作是我跟唐国是完成就是即使有这个小组里面有其他女性她可能对决策本身并不起到决定性作用 [06:13.35]嗯 [06:14.04]有一点挺让我意外的但我也非常感谢你的真诚就是你既然在创作的这个过程中 [06:21.90]你们有意识到他可能会引起一个观感的不是会引起一些争议 [06:28.26]但是你们还是坚持去做这个创意是不是也有就是想故意的引起一些争议的这个想我眼球 [06:36.66]这我觉得是对我们一个庸俗化的一个表现啊 [06:39.81]就是把我们可是现在我们很多的女网友看到你的袋子以后本身就觉得你这个设计是有点偏一俗 [06:47.55]比如说我作为一个女性我看到的第一反应就是这个非常的物化 [06:53.70]女性 [06:54.48]她捆绑的是女性的双手 [06:56.25]然后你看这个女性这个女孩子的表情是带有有一点点的快感的享受 [07:02.13]然后又带有痛苦 [07:03.96]这是非常日本那种暗示SM 文化下的一个女性的角色对对吗 [07:09.45]然后我觉得嗯大部分的人 [07:11.49]我相信肯定跟我的感受是一样的 [07:13.74]那么我就会想说那吃粽子就吃粽子吧 [07:16.53]为什么要跟一个女性这样一个受虐的形象捆绑在一起 [07:22.46]对你这个产品包装出来之后呢 [07:25.04]因为去年我是看到过tango 的这个话 [07:27.47]当时我觉得单纯这个话看起来还不错 [07:30.47]挺有创意的 [07:32.03]但是变成袋子以后我也跟别的女性朋友讨论过 [07:35.84]一个是我们觉得这东西不是不是不可以用 [07:39.68]但是可能是用在比如说***啊 [07:43.07]或者情趣用品上面 [07:44.24]那肯定是最契合的一种东西 [07:46.31]但是粽子是一个中国传统节庆的呃食品 [07:51.98]有的时候我们买粽子还是为了要串亲戚啊 [07:54.89]或者是送长辈啊 [07:57.17]对我很难想象我送一个这个粽子跟长辈对是一个女人被捆绑起来 [08:02.96]而且我我也和别的女性朋友讨论过a 这个做起来这么不舒服 [08:08.39]那是不是如果你一定要表达一个呃 [08:11.15]捆绑的主题就是束缚的主题的话 [08:13.73]你完全可以画一个就是社畜啊 [08:16.64]就是一个就很中性的 [08:18.17]或者就是一个西装男就每天在大城市里面战战兢兢工作的 [08:22.82]一个很底层的社畜他每天也是在那你为什么一定要画一个就是非常性感的一个女性的形象呢 [08:30.17]只有这个女性的形象才能表达出呃卢梭这句话吗 [08:34.80]那个首先我要澄清一下 [08:36.54]觉大多数女性啊 [08:38.04]大多数女性因为我们目前看到的一些评论 [08:40.86]当然我不啊 [08:42.45]有一些争议 [08:43.35]但是也有很对这个创意的一个赞同和欣赏 [08:48.78]因为理论上我们有一些购买啊 [08:51.39]最近我们也有一些广告公司的啊 [08:53.61]喜欢创意的一些人士呢啊以及均衡构成的 [08:56.94]当然我不是说我在炫耀这个事情 [08:59.13]而是说这是一个事实 [09:00.63]因为有人欣赏一个创作是这样的 [09:02.82]有人欣赏有人不欣赏对不对 [09:04.68]所以我的意思是就是创作 [09:07.11]它本身是一个下意识行为是他脑海当中的一个直男 [09:11.34]他深刻的一个印象 [09:13.32]他画出来一个东西 [09:14.76]这是我的理解啊 [09:16.02]也许唐老师也有其他说法 [09:17.55]但是我是觉得一个创作者他最早最早的时候他都是下意识的嫌疑 [09:23.82]呃 [09:24.06]当然你可以理解为它是某种观念的反映 [09:28.05]但是我不同意他是物化女性物化女性是对女性进行标价的行为 [09:35.20]Er 这个只是一个非常非常单纯的一个老总 [09:39.70]我不希望是他具备多大的艺术性 [09:42.34]但是他跟艺术有关的 [09:45.22]有一点 [09:45.76]我觉得我必须要说啊 [09:47.20]就是你不能甩锅给这个艺术家就是你反复的强调这个是艺术家下意识的一个行为 [09:53.92]但是他现在他最后呈现的这个商品是由您出品的吗 [09:58.18]但他已经不是一个艺术的范畴 [10:00.16]它已经从一数和商品结合它最终呈现了一种商品的一个状态 [10:05.53]他是一个明码标价在网上售卖的产品 [10:09.16]并且是带有对女性这样一个捆绑啊束缚啊 [10:12.82]甚至带有一点点侮辱性的这么一个形象的一个产品呢 [10:16.12]那你怎么能说它就不是一个物化女性 [10:19.09]而且你卖的这个商品 [10:20.59]它又不是一个特别小众的 [10:22.30]比如他是一个就是刚才说情趣用品啊 [10:24.52]或者是呃性用品的话就非常的恰当 [10:27.28]你卖的商品恰恰是一个非常大众非常老少皆宜 [10:30.88]而且非常中国非常传统的食品呐呐 [10:34.18]跟你这个 [10:34.88]东西也不能说是呃就是高高在上说哎呀这些批评我这个商品的人 [10:40.55]呃是因为他没有读过卢梭没有读过这些广大的欣赏过艺术家的作品就不懂就说我这包装不好大家不应该被你这样价值 [10:50.93]因为你的东西 [10:51.74]它就是一个大众的东西 [10:53.27]所以就是因为吃粽子的人是没有门槛的 [10:56.48]不管是什么文化程度的人都可以吃粽子 [10:59.78]那他就有权利评判他吃到这个粽子的包装 [11:03.32]你不能因此而去说这些说包装不好的人 [11:06.71]他没有文化 [11:07.49]他没有鉴赏力 [11:08.57]他不懂我的这个呃非常好的艺术创意 [11:12.17]我认为你对消费者不太尊重 [11:15.77]当然我先这个对朱老师呢 [11:18.23]先做一个回应 [11:20.27]他刚才说呃这个东西印成了一个商品 [11:25.22]它是一个商业行为 [11:26.75]所以我甩锅给这个呃 [11:29.72]糖果老师 [11:30.83]其实我也不是吗 [11:32.27]因为我们所有的行为都是大家双方认同啊签合约的 [11:36.95]所以我们所有的行为都是大家一起创作 [11:40.25]我不甩锅也不背锅 [11:42.83]这不是一个锅 [11:43.91]因为这个锅还没有产生我再说一个前提啊 [11:48.08]我非常非常尊重中国以及世界的女权运动 [11:54.20]我尊重女性 [11:55.76]但是啊我还要再说明一点啊 [11:58.19]不管是什么商品商品就是商品 [12:00.98]不管是***还是这个震动小棒棒 [12:04.55]还是这个我们的粽子 [12:06.35]他使用了女性形象的这个包装他照样还是伤我的粽子上 [12:11.99]它就是一个老太太一个老先生一个小孩子 [12:16.34]这是我们商家自由的一种呃 [12:18.86]想象你可以说没人买这是我错了 [12:21.89]但是我并没有物化女性啊 [12:23.99]或者物化男性物化女性最重要的观点 [12:27.62]我之前有略说过一点点就是把女性本身作为标价 [12:34.43]所以我就在澄清物化女性到底是什么 [12:38.06]大家要对它有个清楚啊 [12:40.85]以及这个明确的一个判断 [12:43.07]而不是说把一个女性包装呃 [12:45.71]把一个女性形象印在包装上就叫五花女性当然当然不是把女性的形象用于做商业用途 [12:53.30]叫物化女性 [12:54.08]而是说我们所说的这个物化女性是指我们没有把女性当作呃人来看待 [13:00.74]而是当成一种物品来看待这种不尊重女性的一种嗯态度才叫做物化 [13:07.85]女性反对啊 [13:10.40]既然你是一个严重支持女权主义的男性 [13:14.87]然后同时你也是 [13:16.20]是非常反对物化女性 [13:18.03]那为什么你又把女性没有当成一个 [13:21.21]这个非常尊重的这么一个态度放在了商品的袋子上呢 [13:24.87]这不是跟你的你的行为跟你的这个你的想法产生了一定的矛盾 [13:29.79]那你为什么要在呃 [13:31.68]你的第一波广告被女性的网友批评之后开始轻佻地称他们为我辈全诗攻击了呢 [13:40.23]然后讽刺这些女权是好像是小题大做或者是没事儿找事儿来说 [13:46.44]你的这个产品你这是不是心口不一呢 [13:50.42]我没有这个说清调以及嘲讽了这个是每个人的看法 [13:57.50]我只是陈述这个事实 [13:59.60]女全诗大全女拳和拳师 [14:03.41]他是一个攻击型为他肯定是女权的拥趸 [14:07.79]这个形成一种合力对他们不喜欢的或者不认可的一种方式进行攻击 [14:14.81]所以这个攻击行为对和错 [14:17.06]我先去不去讨论 [14:18.71]因为我觉得一个攻击行为本身来说 [14:22.64]我还是又回到最早大家对艺术观本身是怎样就我刚才举了几个例子 [14:28.07]假如这个攻击行为成立或者是觉得是个正义的行为呢 [14:32.60]我们对很多的艺术创作 [14:35.57]就本身是有误解的好 [14:38.54]既然你要提就是讲艺术的话 [14:41.33]那我们就来稍微分析一下这个捆绑艺术 [14:44.30]然后让我们的听众就是对捆绑艺术有所了解啊 [14:48.62]那既然谈到这个捆绑艺术 [14:50.36]因为 [14:50.64]我们都知道捆绑艺术是起源于日本对吗 [14:54.24]其实更早的就是在福诗会上面就已经出现了类似于捆绑艺术的一些创作 [15:00.72]比如说葛饰北斋就是非常有名的浮世绘大师 [15:04.26]他曾经就有一些作品是章鱼与海女 [15:07.29]他是用章鱼的触角来模仿绳索的那个样子 [15:10.92]将女性捆绑 [15:12.54]但是呢 [15:13.41]他有一点很重要 [15:14.61]我必须要强调就是章鱼是有深深的一个姓暗使他是在强迫一个女性跟他发生这样的一个性关系是有这么一个图形 [15:23.97]这是非常强烈的一个一个形象 [15:26.28]所以在日本的脑海中的文化捆绑一直是根性就是女性这种被动受虐 [15:32.43]然后这样一种腐乳状的一种状态是牢牢的在一起了 [15:36.84]他是有非常强的一个文化符号的那么到后来的这个捆绑艺术 [15:41.70]我们知道也是他是从这个叫日本的捕绳术 [15:46.32]他是从日本的军队发展出来的 [15:48.96]那么这个捕绳术是干嘛的 [15:50.68]呢是用于运输限制 [15:53.35]这个囚犯的自由 [15:55.18]然后是用来展示囚犯 [15:57.37]说到底它还是一种权力的象征 [15:59.89]然后是对这个囚犯一种身份地位不同的一种展示那他使用的这个捆绑的方式不一样 [16:07.00]然后来显示就是对这个敌人所这个限制他自由的一个等级啊 [16:12.70]然后那也就是说在日本的文化概念里面 [16:16.06]凡是提及了这个捆绑 [16:17.95]其实都有着一种地位的悬殊 [16:21.01]然后主动与被动 [16:22.81]然后你是不是我这一个就是被俘虏的这么一个形象 [16:26.92]再然后呢 [16:27.88]那可能就是这样的一种文化会给很多人带来一种性的刺激 [16:33.31]然后让他从而得到这种新的快感 [16:36.25]那我觉得这是一个捆绑艺术的这么理了理他的一个发展的路径 [16:41.56]所以当我看到咱们的粽子的时候 [16:43.90]我当然第一反应的也是它是对一个女性的这么一个形象 [16:48.34]那种束缚和打压 [16:49.84]我肯定不会写 [16:50.70]他说 [16:51.00]这是两性平等的一个一个文化的一个传递我先回忆一下这个朱老师这个刚才说了很多呃 [16:59.34]捆绑啊 [17:00.30]什么什么 [17:00.87]这个来龙去脉我学习到很多东西 [17:04.08]呃 [17:04.47]实际上我对这个都不了解 [17:06.21]因为我一开始就没有对这个产生**是我作为一部分的创作人员或者一点点的这个工作配合人员 [17:16.23]我一开始就没有想到这些 [17:17.79]因为我觉得这个又在甩锅给探戈 [17:22.36]那这个是另外回事好吧 [17:23.98]你看又是甩锅 [17:24.94]这个是叫预设立场 [17:27.49]这个我不说这个甩锅不甩锅 [17:30.01]我刚才确实是学到一点东西 [17:32.62]但是是不是导致性快感 [17:35.26]我不清楚 [17:36.04]因为我从来没有试过啊 [17:38.17]我也不知道大家有没有试过啊 [17:40.39]因为我也也不能是这个瞎揣测别人的生活方式 [17:44.68]但是从刚才朱老师对这个呃这个来龙去脉讲了以后我突然觉得呼应了某一个观点 [17:52.03]也就是说捆绑确实一个权力的象征 [17:55.84]也就是因为捆绑是对自由的一种限制对不对 [17:59.50]所以我们一开始在创作的时候就是表明他对自由自由是一个非常重要的哲学观念 [18:07.18]对不对大家也认同这一点 [18:08.83]所以捆绑就是对自由的一种限制 [18:11.50]所以我们试图就想表达现在的一个社会的一个环境下面有很多很多对自由的限制 [18:20.71]就仅此对我来说 [18:22.66]让我感到就是被冒犯的不是不是在这个重点不是在这个袋子的设计上 [18:30.34]我觉得这个袋子设计 [18:31.72]我同意你说的一些观点就是你认为艺术家他自己有它自己直观的下意识的创作 [18:37.12]而他做画女的也好画男的也好 [18:39.61]你觉得你都可以尊重他 [18:41.35]然后你也有勇气 [18:42.55]有胆量敢拿它来包你的粽子卖 [18:45.76]那这个都没有问题 [18:47.56]但是呢 [18:47.98]就是在受到了一些女性网友的抨击之后 [18:51.16]你开始就是说 [18:52.33]哎呀我和tango 都被全诗给攻击了 [18:56.53]这他们又打拳啦 [18:57.82]然后怎么怎么样 [18:58.78]我觉得这些话是让我感到的是对你是有有些失望的 [19:03.94]因为你前面也说了你是一个了解女权运动也支持女权支持平权的人 [19:08.56]我认为一个支持女权支持平权的人的话 [19:10.99]他不应该去网上呃 [19:13.30]去了解到or 肤浅的了解到哦 [19:15.76]原来全师就是专门攻击人的女性呃 [19:19.54]打拳 [19:19.99]就是就是就是一种很粗鲁的攻击型 [19:22.70]行为我认为你的了解是片面的是非常错误的 [19:26.27]也说明你真的没有好好的去了解过女权运动和现在中国的女性面临的问题 [19:33.41]因为如果是说全师的话呢 [19:36.20]我想问一下你现在在脑海中画一个构想 [19:39.23]你认为你心中的全诗在网上吧呢 [19:41.36]这些女性都是什么样子的 [19:43.31]呃 [19:43.88]首先啊 [19:44.90]我没有认为他们非常粗暴 [19:47.00]但是即使是这样 [19:48.86]我觉得我的措辞是准确的 [19:51.05]因为我只是描述这样的一个现象 [19:53.99]但是呢 [19:54.95]我是觉得呃 [19:57.65]这些女性是长什么样 [19:59.51]我根本不关心可能有些好看 [20:02.36]有些难看 [20:03.53]他可能受的教育程度不同 [20:05.60]甚至他对这个世界的认识也有不同的理解 [20:09.44]但是我们知道这个社会舆论 [20:12.86]他本身未必是对的假如我们从传播学的角度来讲 [20:17.54]一个人的这个声音被放大或者是被误解曲解 [20:21.80]它是非常容易做 [20:23.92]而且在我在tango 的这个呃 [20:27.37]这个微博下面我也看到了正反两两个不同的声音 [20:31.93]我只是说 [20:32.83]假如我们对这个创作有不满啊 [20:36.52]你可以不买这个产品对不对 [20:38.86]因为我可能在日常消费当中 [20:41.32]我就是某一个我可可了 [20:43.03]我就是对他不满所以我只买百事可乐 [20:46.09]这个也是没有问题的 [20:47.32]因为一个创作或者一个产品 [20:50.50]或者是一个观念 [20:51.91]或者是一个人 [20:53.74]他都不可能迎合所有人的喜爱 [20:56.38]这是我认同的 [20:57.40]而且我们的生活经历都告诉我们 [21:00.01]这个世界就是这样的 [21:02.02]但是我觉得很多时候评论以及一些另外的一些行为啊 [21:09.55]或者是一些非理性的行为 [21:12.25]我觉得是大家应该要避免我要表达的就是我们让我们感到愤怒的不是因为你这个袋子是怎么设计的 [21:22.74]也不是这个图案主要是因为你对这些女性网友为什么如此愤怒 [21:27.33]你不理解你毫不理解你认为他们就是小题大做 [21:31.26]没事儿找事儿就是就是因为你不了解女权运动 [21:35.49]所以我们今天跟你这样探讨的时候 [21:37.71]我们是真的很想 [21:38.97]就是对你这样一个字是有有知识储备的字是是文艺青年转型做食品电商的人 [21:46.74]你既然是说你是了解女权运动 [21:48.90]你也知道这个那个 [21:50.10]那我想告诉你们就是真诚的跟你沟通一下就是你接受的 [21:53.94]很多的信息接受的很多关于两性的这个概念都是来源于跟你差不多类型的一些偏油腻的直男 [22:02.69]你们真的没有好好的去了解和倾听过女性的上升 [22:07.55]你刚才说的是一个叫平等的交流 [22:11.96]我们不对对方做任何的定性以及假设你刚说你我来源于油腻的直男 [22:19.04]你说那我收回油腻就像你这样的大多数的绝对啊 [22:25.25]就是刚才说的呃 [22:26.84]你刚才说呃 [22:28.37]我什么不以为然 [22:29.93]或者是我调侃或者是我一直说是我支持中国女权运动 [22:35.48]但是我支持的叫真正的女权运动啊 [22:39.05]当然我不说刚才写那些渐渐的女权运动 [22:42.08]真正的女权运动当然是应该是为女权发声了 [22:44.87]而不是在这个什么唧唧歪歪啊 [22:46.70]在其他所谓女权发声 [22:49.73]女权发声是怎么样的 [22:51.08]我觉得对女性有一些侮辱或者有一些雾化东西大家都会提出来啊 [22:56.75]都不会坐视不管啊 [22:58.37]我刚才已经说了物化女性到底是什么概念 [23:00.98]你理解的是你自己比你的物化 [23:02.94]女性的概念 [23:04.65]我跟你说不是我定义的你自己好好查一查这个物化女性这四个字的概念 [23:10.44]我刚才也说了物化女性的概念是不把女性当人来看待 [23:15.48]而是当成物品 [23:16.62]什么是物品 [23:17.40]当一个人失去了对失去了自由 [23:20.97]他像一样东西一样被捆绑起来是然后是一种失去自由被压制 [23:26.58]这不是一种物化女性的形象嘛 [23:28.53]所以我现在就是呼吁大家不要物化女性对不对 [23:35.52]就是我把这个事实告诉大家 [23:38.10]我们现在是影讯处于这样的困境当中很痛苦 [23:42.27]我内心非常痛苦 [23:43.68]那你你们了解我意识到你们做错了意识到我没有做 [23:48.72]我没有意识到我做错 [23:50.25]但是我觉得我在原来的创作当中 [23:53.67]我们就是要呼吁大家要认识到中国女性的现状非常糟糕 [23:59.49]女性没有同工同酬 [24:01.89]女性束缚 [24:03.04]在家庭里面还要带孩子还要什么什么承担更多的责任 [24:08.20]马大嫂 [24:08.83]当然 [24:09.07]上海人是男性还是马大嫂的啊 [24:11.35]这个还有女性在社会上被各种误解啊 [24:16.03]以及被物化在日常生活当中还要什么卡油还是什么 [24:20.23]我都是反对的我都是特别专业 [24:22.81]非常的不经意的事情 [24:24.67]我非常真诚啊 [24:25.99]所以我说的是你现在现在我们开始说你就尊重女性之后就开始说了一大堆 [24:31.54]有的没的说 [24:32.26]这个女性的困境是怎么样 [24:34.72]呃 [24:35.35]葛老师啊 [24:36.28]这样的话 [24:37.15]我觉得啊 [24:37.87]你经常是对我这个进行不真诚没有你刚才说的要平等对话 [24:43.12]所以你看我就是非常真诚地在跟大家沟通我的一个创作 [24:47.74]我觉得你你既然是另外我要声明 [24:50.98]请听我的声明大概在6月4号的凌晨两点左右 [24:57.40]我还跟探沟再沟通 [24:59.23]接下来如何面对一些 [25:03.12]女性对我们的一些反感或者反对的意见我们所以做了一个全新的一个补救措施 [25:13.14]所以当天晚上探戈老师在这个袋子的背面 [25:17.46]把自己绑起来了啊 [25:19.80]附近请在跪下呃 [25:21.66]这个唐国老师还是非常非常真诚的在听取大家的意见 [25:25.41]包括我也在听取大家的意见 [25:27.15]但是我刚才是在澄清这一切就是说我们并没有物化女性以及我们并没有把女性当成一个弱势的恰恰我们想揭示这一切的现象和一些呃 [25:39.93]女权运动积极分子 [25:42.99]它可能在某些方面对这个有一些误会吧 [25:47.19]或者他有一些反对意见 [25:48.93]所以这些意见我们都听到了 [25:50.70]所以也是跟摊铺紧急当天晚上我们重新画了一个在负面上 [25:54.93]但是也是有一些人还是对这样的形象不满意 [25:59.25]对吧 [25:59.58]我们不能迎合所有人的想象 [26:03.02]不过我们节目录到现在呢 [26:05.27]我们发现美小排他已经从最初的为自己的粽子辩护说这是一个无意识的艺术创作 [26:13.40]然后到现在呢 [26:14.75]他听了我们的意见之后呢 [26:16.49]他转口说 [26:17.75]呃 [26:18.41]他们当时这个创作呢 [26:19.94]是为了一种揭露现实一种现实主义表达这我发现很牵强是 [26:27.05]虽然这个理由我们也不是很接受 [26:29.21]但是我发现呢 [26:30.32]当呃我们的言论 [26:32.54]其实在谴责这样一些他们这种不尊重女性的行为的时候 [26:37.82]你发现他们也意识到了问题的所在 [26:40.67]然后呃 [26:41.69]也说明 [26:42.38]当大家都不去买那个对女性有矮化形象的粽子的时候呢 [26:46.88]他们迫于这种资本的驱使不得不再去生产出一些应对现状的一些产品 [26:54.56]所以我觉得你看谴责 [26:56.15]还有资本是非常有效的就说明恰恰跟他最初说的他反对女权来攻击 [27:03.04]然后我觉得反倒是我觉得起码你没有助长这样的风气吗 [27:07.51]你看正是因为大家的这样的一个言论 [27:10.96]然后呢 [27:11.62]这样的讨论才引起了男性这种对女性意识的一种嗯觉醒 [27:17.26]然后也意识到自己的错误 [27:19.18]你看最初他都没有想到这样一个对女性的这样一个束缚的形象原来是跟性暗示啊 [27:25.30]然后性压抑有一定的关系 [27:27.46]所以我觉得我们还是应该持续性的去关注持续性的打拳 [27:32.32]然后他们才知道 [27:33.10]哦 [27:33.22]原来这个打在身上是很痛的 [27:35.23]哎哎我我再回一下格桑老师刚才那个说法 [27:38.92]他说那个他可能是会遗憾就是说我们因为这个创作啊或者导致其他人不买我们的粽子不买这个包装的粽子很遗憾 [27:49.33]我确实是觉得很遗憾 [27:51.73]他们可能真的是没有理解我们的创作意图 [27:54.97]那我现在其实如果是非要让我选我当时还挺愿意去看一下那个你们负荆请罪向广大的 [28:03.06]女性盗窃的那款粽子的形象是什么样子的 [28:06.42]呃 [28:06.72]还有一个就是呃 [28:08.10]我必须要说在之前就过去的几年里面 [28:11.25]我们在互联网上看到很多广告 [28:13.44]像一些什么一款鸭脖子的广告啊 [28:16.83]对他是用一个非常色情非常的这个暗示的广告语 [28:21.81]还有一个什么招聘广告 [28:23.46]也是那样他的海报是女性那个叉开大腿 [28:26.85]然后有个丝袜 [28:28.29]呃 [28:28.62]还有一个什么方便面 [28:30.36]什么什么泡馍啊 [28:31.50]什么这种东西 [28:32.67]其实他们的设计的时候 [28:33.87]这个设计人员都觉得自己的创意非常棒 [28:36.36]他们觉得很妙 [28:37.35]而且很很搞笑 [28:39.33]然后弄出来会让人眼前一亮 [28:41.94]大概他们的这种主管创意的上司也是出于这样的思路 [28:46.26]所以欣然地把广告放出来 [28:47.85]期待有很好的市场推广 [28:49.95]但是当时也是引起了大家的 [28:51.96]尤其是女女网友的一些反感 [28:54.12]大家纷纷打拳 [28:55.65]在纷纷打拳之后 [28:56.85]他们才知道他们错了 [28:58.26]因为你们这些男性啊 [28:59.76]就是像梅小排这样的就是长期在社会 [29:03.08]大概是中上层呃 [29:05.15]感觉良好的男性 [29:08.27]你们这些男性啊 [29:09.35]长期以来 [29:10.07]因为呃吃的男性的红利 [29:12.47]你们不知道女性的生存情况是怎么样的 [29:15.02]所以在很多情况下就是女性被被矮化或者是被物化你们是熟视无睹的 [29:21.11]因为你们不知道这是错的 [29:22.85]如果没有人出来点醒的话真的就没有人知道那些广告也是老师我再次澄清一下 [29:28.94]不要你对 [29:30.50]但我承认这个社会上有一部分人是这样的 [29:34.07]而且我觉得要大家要有一定的辨识能力 [29:37.82]因为我看到这样的创作 [29:39.74]假如我是这些刚才我说的创作广告还是跟这个表现形式是两回事 [29:45.47]情他是一个平面设计 [29:47.39]对不对绝味鸭脖或者其他什么泡沫 [29:49.73]这些我都看过 [29:50.93]假如我是设计主管或者是我是主管这个公司的形象的我当然反对 [29:55.76]因为爵位的这个是一个非常赤裸裸的一个色情的下流的一个暗示 [30:04.18]甚至教不是不是批判一样的人 [30:06.88]因为我们是完全不同的东西 [30:08.98]因为它是个平面 [30:09.91]而且他的文案就配配合的叫鲜嫩多姿 [30:13.42]因为它涉及到一些对公序良俗的一些挑战啊 [30:17.29]以及刚才说的是说因为他完全是把这个甚至有更多细节的描写 [30:24.79]我刚才说了我们的文案是说拿卢说的内句话来做一个警示醒言对不对 [30:31.27]因为我们不是在说啊 [30:33.73]你锁锁定啊 [30:34.87]很爽啊 [30:35.53]什么什么我根本没有说这样的话 [30:37.78]而且是我们是就是为什么拿着胡说 [30:40.69]就我跟贪腐的讨论当中 [30:43.09]就是觉得这样恰恰是揭示了女性被束缚被被这个捆绑甚至可以引申到男性或者这个社会上的所有人他都可能被一些规则呃 [30:55.72]你无法实现你的积极自由 [30:58.09]首先 [30:58.75]假如你受到不公平的待遇 [31:00.46]你对这个现状你是要有挑战以及 [31:03.12]是不满 [31:03.66]我们来去皆是它 [31:04.98]另外 [31:05.70]假如我们是对一些呃消极自由的一个用户 [31:09.00]或者我们承认政府的存在 [31:10.74]我们成为在某种规则运行的一些下的一些行为是合理合法的 [31:16.17]我们也要尊重他 [31:18.39]所以我们在讨论这个问题的时候 [31:21.39]实际上我们有更多的思考 [31:23.31]其实跟刚才你说的广告 [31:25.86]我们是完全截然不同的一种表现 [31:30.78]因为你刚才说的什么炮 [31:32.19]我这个听上去就很恶心啊 [31:33.84]我跟你一样 [31:34.68]我其实是站在你们这一边的啊 [31:37.59]你们要理解这样 [31:38.76]所以你不要用你们怎样怎样油腻 [31:41.40]你们什么什么把握 [31:42.84]我不是他 [31:43.68]我就是紧紧的站在你们这一边甚至是拥抱你们给予你们力量的一个人对不对 [31:51.48]就是我们不是一个你们的敌人 [31:54.42]你们也要团结我们这样的人 [31:56.55]非常感谢你愿意尊重女性站在女性这边 [31:59.61]但是呢 [32:00.15]我也发现这是一个普遍存在的问题就是很 [32:03.14]很多呃在自己的事业上非常优秀的男性或者啊 [32:07.58]无论是学术也好 [32:08.93]伤也好 [32:09.80]但他们往往在女性议题上面就很容易犯错误 [32:14.78]我觉得这也不是完全是男性的错是因为我们长久的意识形态 [32:18.86]我们的文化 [32:19.67]我们这个历史上的这样的一个长期的一个男女不平等的这么一个现状 [32:25.04]导致了呢很多人在思维模式上就像你说你们在创作的时候无意是的 [32:29.72]先想到的第一形象就是女性就是它有很多这种已经在骨子里的就很难被改变的一些习惯性的思维方式对所以我觉得可能对于男性和女性来说 [32:42.71]在这点上是一样的 [32:44.27]就是我们对于女性意识都是一个在学习 [32:47.69]而且是要不断自己去加强学习这么一个过程 [32:52.58]我非常同意小兔子刚才的观点 [32:55.10]因为确实是这样的 [32:56.48]因为不单单是女权问题 [32:58.43]我们社会还有很多不公平的问题 [33:00.56]而且我们中国的这个鄙视链条特别长 [33:03.37]相互攻击不同族群度攻击 [33:05.38]而且都显得理直气壮啊 [33:07.45]就是这个甚至都谈不上政治正确本身啊 [33:10.57]就是它是一指我们长驱几千年啊 [33:14.08]我不知道多少千年几千年的这样的一个演习 [33:16.90]以及我们的这个社会制度 [33:18.79]或者我们的一些呃 [33:20.83]独狼奶 [33:21.94]我意思说我们要途径这个独狼奶是很难的啊 [33:25.36]我们都是要共同这个 [33:27.13]因为我们是在一起 [33:28.57]我们是这个呃兄弟姐妹 [33:31.93]我们一定要相互鼓励 [33:33.94]相互这个呃 [33:35.68]支持我们把我们的这个毒囊乃途径 [33:39.94]甚至我们有余力的话去帮助别人啊 [33:43.30]帮助别人去把这个毒奶给吐掉啊 [33:46.54]才有这个正常的这个社会的啊 [33:49.09]更像良性发展的可能性 [33:51.43]否则大家都是这个观念不清晰 [33:54.58]或者是这个呃物化女性 [33:56.89]我是非常反对啊 [33:58.57]很多男性可能在学术上面或者在自己的这个事业上面非常的成 [34:03.18]成功 [34:03.51]但是往往他可能在女性议题上面就会犯错误 [34:06.63]然后向你们这次的坎聘呢 [34:09.48]然后也是引用了卢梭的话 [34:11.49]但是我就可以告诉你像卢梭这样一个非常早就开始主张平权的一个先驱者 [34:18.21]但是他跟阿叔本华都是出了名的哲学界的谚语 [34:23.85]就他们自己的哲学思想 [34:25.26]他们的哲学理论做得非常的好 [34:27.18]可是卢梭他就经常发表一些言论说女人是次等生物女啊 [34:32.52]脑子里面是愚蠢啊 [34:34.02]然后感情丰富 [34:35.28]然后叔本华也是也有过类似的一些言论 [34:39.63]所以其实我觉得嗯一个人 [34:42.30]他可能在自己熟知的领域上面非常的优秀 [34:45.72]但是呢 [34:46.29]不代表他对每一件事情的看法都是正确的 [34:49.95]特别是在女性议题上面是非常容易犯错的 [34:53.55]所以我们今天约你来做这个节目也是从粽子这个问题 [34:58.62]然后探讨到捆绑文化去探讨我们的女性意识 [35:02.73]只有不 [35:03.20]不断的去探讨不断的去思辨才有可能我们每个人对于女性的这个真正的一个平等的意识才能有所进步 [35:11.21]我们今天也确实是非常的意外 [35:13.43]我们尝试邀请这位又争议的朋友到我们这个节目里面来 [35:19.64]然后他他很勇敢 [35:21.50]我们是非常的钦佩你 [35:22.70]因为平时的话大家呃 [35:24.65]如果是有人被这种女权议题啊 [35:27.26]或者女性话题缠绕的话 [35:29.36]一般的人都是很怕被波及的 [35:32.54]但是你很勇敢 [35:33.53]所以我们非常感谢你 [35:35.09]而且呢 [35:35.81]就是在这次对话中 [35:37.04]呃 [35:37.82]你也是很坦诚的讲了你的很多的想法 [35:42.47]我们也都接受了 [35:43.76]但是后来的话我我个人是感受到觉得你好像是为了有点迎合我们又刻意的做出一些口号啊 [35:52.76]表姿态啊 [35:54.17]但是我觉得不管是真心也好 [35:56.12]或者是就是就就是在此刻被我们感召了也好 [36:00.83]你有这样的想法的话 [36:01.97]我觉得是特别好的 [36:03.22]这件事情 [36:03.82]因为我们希望有越来越多的男性都开始意识到你身边的女性就是他们对自己的这个性别有意识 [36:13.87]然后有希望大家能够呃重视起来有有大家都平等的 [36:18.31]这种意识 [36:19.09]然后我们也希望就是像你这样的优秀的男性企业家也都能够就是从现在开始 [36:26.65]呃 [36:27.19]与时俱进地学习一些女权的观点或者是关心一下现在女性在想什么不瞒你说 [36:34.27]我和小兔 [36:34.99]我们都是你口中的全诗 [36:37.18]所以我们希望你要你你也会发现 [36:40.21]现在你身边会有越来越多优秀的女性都变成了全诗 [36:46.12]他们不是你想象的就是会小题大做 [36:48.91]没事找事 [36:49.51]会觉得很很计较别人说什么会不懂艺术并不是的 [36:53.89]但是大家只是希望通过自己的发生 [36:56.59]能够关注到女性被忽视被轻视的这些不同的点 [37:01.99]这样从而才能 [37:03.51]整个社会都能重视起来都会知道在做一件事情的时候 [37:07.44]先想一想女性的感受就是这样 [37:11.40]非常好啊 [37:12.21]非常感谢两位呃 [37:14.07]邀请我大家进行讨论女权问题 [37:17.46]首先我刚才不是被感召 [37:20.07]我一直站在女权运动包括去年迷途运动啊 [37:25.02]包括很多的我都在因为至少我到现在都没有被人揭发啊 [37:29.19]就是被迷途的行为 [37:32.16]呃 [37:33.18]第二 [37:34.11]我是觉得中国的很多的问题有可能当时看起来有点过激 [37:40.74]或者有点概念上的混乱 [37:43.05]但总体是对的啊 [37:45.12]我一直支持这样的行为 [37:46.89]因为我觉得拳师打拳 [37:49.50]还有一些争议性的话题 [37:52.44]假如我们有更好的更宽容的环境 [37:55.38]其实会把这个问题讨论得更深刻 [37:58.26]更全面啊 [37:59.64]以及我们也不要把一些复杂的问题特别特别简化 [38:04.20]当然 [38:04.74]刚才朱老师也提到 [38:06.57]卢梭也好 [38:07.29]叔本华也好 [38:08.55]它不能是愿与真我一直在想一些问题 [38:11.73]我也个人也爱看一些人物传记 [38:15.30]他当时在那个时代环境下啊 [38:18.45]他刚刚在启蒙运动的初期啊 [38:21.24]包括在这个原来欧洲或者这个亚洲或者其他粥啊 [38:26.34]每周他当时也是有一些历史的局限性 [38:29.91]所以时代一直在进步 [38:32.46]对不对 [38:33.39]就是他当时的一些业内观点 [38:35.10]在现在完全站不住脚 [38:36.99]但是在那个时候他可能是创造了某种新的观念 [38:40.50]哲学观念 [38:41.73]我从另外一个角度就是我也是觉得中国社会应该向良性发展啊我我做这个澄清并不是说我要辩解什么 [38:50.55]或者让商业上更变得更好 [38:52.89]或者是什么样 [38:54.09]那我就说第四点 [38:55.77]我也说就刚才朱小朱老师还有这个格桑老师再说这个社会里面有很多很多的成功男士啊 [39:03.81]因为中国是非常典型的一个男权社会 [39:07.89]所以男性成功的相对多 [39:10.71]而且占主导 [39:11.74]地位 [39:12.64]不管是从政府层面还是从商界甚至在一些学术界女性相对少 [39:20.05]那我是说在这个主导层面下 [39:22.27]所以有些成功男士啊 [39:24.70]就是道貌岸然啊 [39:26.86]或者他是在观点 [39:29.77]还有在他日常的行为当中 [39:31.63]对女性都有很多的侵犯啊 [39:33.91]权利的侵犯 [39:34.96]而不是说是身体上的侵犯 [39:37.24]所以我也是觉得这个社会不应该是这样 [39:40.66]我们这个创作本来就想揭示这一点也是希望给到女权运动以及女权师门有一个端午的礼盒 [39:50.71]所以我觉得我们还是站在一起了 [39:54.07]当然可能别人不这么认为 [39:56.92]因为我们我只是想说出我自己内心的说法啊 [40:00.76]就是别人怎么想 [40:02.62]我们尽可能去澄清澄清不了那我们最好是面对面的交流好 [40:09.13]非常感谢 [40:10.39]也希望你们用你们的 [40:11.76]实际行动让我们感受到你们真正的关心 [40:14.85]女性尊重女性 [40:16.08]我们站在一起
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[00:00.00]90听音乐网 www.90T8.com[00:03.95]Just pod
[00:11.28]哇哦
[00:13.35]一个创作者
[00:14.25]他最早最早说他都是下意识的
[00:17.55]但是我不同意你不能甩锅给这个艺术家那他已经不是一个艺术的范畴
[00:24.60]它是一个明码标价在网上售卖的产品
[00:28.17]并且是带有对女性这样一个捆绑啊束缚啊
[00:31.77]甚至带有一点点侮辱性的这么一个形象的一个产品呢
[00:35.07]那你怎么能说它就不是一个物化女性啊
[00:38.58]这个是非常非常单纯的一个一个窗户
[00:43.29]我认为啊哦
[00:50.53]Round two
[00:53.05]但是我支持的叫真正的女权
[00:56.20]你觉得什么是真正的女权运动
[00:58.45]真正的女权运动当然是应该是为女权发声了
[01:01.27]而不是在这个什么唧唧歪歪啊
[01:03.10]在其他这个就是为女权发声
[01:05.80]现在女权发声是怎么样的呢
[01:08.89]对女性有一些侮辱或者有一些雾化东西大家都会提出来啊
[01:13.18]都不会坐视不管吗
[01:18.46]王贵
[01:20.76]物化女性的概念是不把女性当人来看待
[01:24.87]而是当成物品
[01:26.01]什么是物品
[01:26.82]它像一样东西一样被捆绑起来是然后是一种失去自由
[01:31.74]这不是一种物化女性的形象嘛
[01:33.66]所以我现在就是呼吁大家不要物化女性
[01:38.67]我们现在中国女性处于这样的困境当中很痛苦
[01:42.87]我内心非常痛苦
[01:43.80]所以我要哭了哇哦
[01:47.04]Everything goes so crazy
[01:53.19]欢迎来到今天的落选沙龙
[01:55.56]我是格桑我是朱玉洁
[01:58.08]今天我们的嘉宾呢
[01:59.43]是最近在上周呃在网络上引起一个轩然大波的我们可以说他是一位食品界电商
[02:10.47]这是首次是以反面的角色
[02:12.99]然后勇敢的接受我们质疑的一个嘉宾对他的名字叫梅小排就是在上周呢
[02:19.41]这位食品电商呢
[02:21.06]是一项它有几个招牌产品都是像粽子啊月饼啊
[02:26.25]还有橙子啊
[02:28.26]以前好像你们走的路线都是比较正统的宣传
[02:31.80]但是今年呢
[02:33.24]这位电商
[02:34.11]它推出了一个他认为很创新的包装就是他有一款粽子啊
[02:39.78]因为他认为粽子是用那个绳子给捆起来的
[02:42.84]然后他和我们知名的一个漫画家tango 合作
[02:47.10]把tango 去年的一幅画画下面是一个女性手被绳子捆绑着的今年
[02:53.58]梅小排把它做成了粽子的包装袋
[02:56.94]嗯
[02:57.96]梅小排他当时是这么解释的
[03:00.03]他认为这个捆绑代表了卢梭的社会契约论中的一句话
[03:04.92]人生而自由
[03:06.54]却无往不在枷锁中
[03:09.03]他认为
[03:09.51]这里的捆绑就是代表那句话中的枷锁
[03:12.57]然后喜气洋洋的美滋滋地推出了这个广告之后一下子被很多的女性不能接受
[03:21.69]然后呢
[03:22.92]而且最重要的事就是tango 一直是一个在网上还不分男女尤其是年轻人都很喜欢的一个漫画家
[03:30.48]但是插画师对这幅画第一次让他置身于一个很大争议的漩涡当中
[03:36.93]而且很多人是因为你这个广告带宣布对他取关这个创意灵感是来自于梅小排还是唐国老师本
[03:44.28]所以连累tango 的就主要还是你这个商家是吗
[03:48.66]首先啊
[03:49.65]我先澄清几点第一我们不是进行一个广告主
[03:54.51]我们是一个呃跟呃
[03:57.72]糖果老师
[03:58.47]一个艺术治愈系漫画家的一个跨界合作
[04:03.09]当然他这个跨界合作可能有广告的行为以及这个呃
[04:08.19]包括后期的交易以及供应链的配合
[04:11.49]这是一个一系列的一个合作行为
[04:13.77]所以它不仅仅是一个广告行为
[04:15.81]第二这个创意本身是最早最早是谭国老师最早的一幅画引起的呢
[04:21.96]今年呃四月份
[04:24.69]那我们就在讨论一个有什么样的一个形式
[04:27.30]让我tango 和我们的这个产品的一个合作
[04:32.67]所以他想到了他去年的那幅画第三呢
[04:36.18]我觉得我给予这个跨界合作更多是从供应链
[04:42.60]当时我看到泰国老师这幅画的时候呢
[04:45.09]我觉得创意非常好
[04:46.74]我觉得这个创意是在于呃
[04:48.94]这个画面和这个袋子本身有一个动态的变化
[04:52.99]因为他打开可能是手张开的那捆绑起来
[04:55.93]他可能是束缚在一起的
[04:57.70]但是假如是单纯的这个女性的这个一个画面的话呢
[05:02.62]我确实觉得它存在一定的道德风险
[05:05.86]所以两个手绑起来
[05:07.75]我当时就觉得有点太直接了
[05:10.57]我还是觉得要温和一点
[05:12.22]所以后来又画过一个中性的人
[05:14.98]也就是一个圈圈
[05:15.97]全是线条没有任何的性别的这个特征
[05:19.27]但是呢
[05:19.96]我们觉得这个创作呢又太卡通了
[05:22.69]所以我们几经讨论以后觉得还是用女性
[05:25.90]但是我最后又把捆绑更软化
[05:28.69]也就是说人生而自由
[05:30.19]却无所不在
[05:31.15]守护中
[05:32.11]至于这个现在引起了很多争议
[05:35.02]因为我是觉得一个作品
[05:37.54]假如我们认为它是一个创作
[05:39.64]那肯定看的人有不同产生自己的想法
[05:43.00]所以我觉得争议对我们来说很重要
[05:46.57]但是呢
[05:47.26]我们是持一个相
[05:49.10]平和的心理
[05:51.20]嗯
[05:51.44]那我问一下你们当时这个讨论小组里面的成员有没有女性
[05:57.22]恶有一位创作他并没有其他的决策层最重要的创作是我跟唐国是完成就是即使有这个小组里面有其他女性她可能对决策本身并不起到决定性作用
[06:13.35]嗯
[06:14.04]有一点挺让我意外的但我也非常感谢你的真诚就是你既然在创作的这个过程中
[06:21.90]你们有意识到他可能会引起一个观感的不是会引起一些争议
[06:28.26]但是你们还是坚持去做这个创意是不是也有就是想故意的引起一些争议的这个想我眼球
[06:36.66]这我觉得是对我们一个庸俗化的一个表现啊
[06:39.81]就是把我们可是现在我们很多的女网友看到你的袋子以后本身就觉得你这个设计是有点偏一俗
[06:47.55]比如说我作为一个女性我看到的第一反应就是这个非常的物化
[06:53.70]女性
[06:54.48]她捆绑的是女性的双手
[06:56.25]然后你看这个女性这个女孩子的表情是带有有一点点的快感的享受
[07:02.13]然后又带有痛苦
[07:03.96]这是非常日本那种暗示SM 文化下的一个女性的角色对对吗
[07:09.45]然后我觉得嗯大部分的人
[07:11.49]我相信肯定跟我的感受是一样的
[07:13.74]那么我就会想说那吃粽子就吃粽子吧
[07:16.53]为什么要跟一个女性这样一个受虐的形象捆绑在一起
[07:22.46]对你这个产品包装出来之后呢
[07:25.04]因为去年我是看到过tango 的这个话
[07:27.47]当时我觉得单纯这个话看起来还不错
[07:30.47]挺有创意的
[07:32.03]但是变成袋子以后我也跟别的女性朋友讨论过
[07:35.84]一个是我们觉得这东西不是不是不可以用
[07:39.68]但是可能是用在比如说***啊
[07:43.07]或者情趣用品上面
[07:44.24]那肯定是最契合的一种东西
[07:46.31]但是粽子是一个中国传统节庆的呃食品
[07:51.98]有的时候我们买粽子还是为了要串亲戚啊
[07:54.89]或者是送长辈啊
[07:57.17]对我很难想象我送一个这个粽子跟长辈对是一个女人被捆绑起来
[08:02.96]而且我我也和别的女性朋友讨论过a 这个做起来这么不舒服
[08:08.39]那是不是如果你一定要表达一个呃
[08:11.15]捆绑的主题就是束缚的主题的话
[08:13.73]你完全可以画一个就是社畜啊
[08:16.64]就是一个就很中性的
[08:18.17]或者就是一个西装男就每天在大城市里面战战兢兢工作的
[08:22.82]一个很底层的社畜他每天也是在那你为什么一定要画一个就是非常性感的一个女性的形象呢
[08:30.17]只有这个女性的形象才能表达出呃卢梭这句话吗
[08:34.80]那个首先我要澄清一下
[08:36.54]觉大多数女性啊
[08:38.04]大多数女性因为我们目前看到的一些评论
[08:40.86]当然我不啊
[08:42.45]有一些争议
[08:43.35]但是也有很对这个创意的一个赞同和欣赏
[08:48.78]因为理论上我们有一些购买啊
[08:51.39]最近我们也有一些广告公司的啊
[08:53.61]喜欢创意的一些人士呢啊以及均衡构成的
[08:56.94]当然我不是说我在炫耀这个事情
[08:59.13]而是说这是一个事实
[09:00.63]因为有人欣赏一个创作是这样的
[09:02.82]有人欣赏有人不欣赏对不对
[09:04.68]所以我的意思是就是创作
[09:07.11]它本身是一个下意识行为是他脑海当中的一个直男
[09:11.34]他深刻的一个印象
[09:13.32]他画出来一个东西
[09:14.76]这是我的理解啊
[09:16.02]也许唐老师也有其他说法
[09:17.55]但是我是觉得一个创作者他最早最早的时候他都是下意识的嫌疑
[09:23.82]呃
[09:24.06]当然你可以理解为它是某种观念的反映
[09:28.05]但是我不同意他是物化女性物化女性是对女性进行标价的行为
[09:35.20]Er 这个只是一个非常非常单纯的一个老总
[09:39.70]我不希望是他具备多大的艺术性
[09:42.34]但是他跟艺术有关的
[09:45.22]有一点
[09:45.76]我觉得我必须要说啊
[09:47.20]就是你不能甩锅给这个艺术家就是你反复的强调这个是艺术家下意识的一个行为
[09:53.92]但是他现在他最后呈现的这个商品是由您出品的吗
[09:58.18]但他已经不是一个艺术的范畴
[10:00.16]它已经从一数和商品结合它最终呈现了一种商品的一个状态
[10:05.53]他是一个明码标价在网上售卖的产品
[10:09.16]并且是带有对女性这样一个捆绑啊束缚啊
[10:12.82]甚至带有一点点侮辱性的这么一个形象的一个产品呢
[10:16.12]那你怎么能说它就不是一个物化女性
[10:19.09]而且你卖的这个商品
[10:20.59]它又不是一个特别小众的
[10:22.30]比如他是一个就是刚才说情趣用品啊
[10:24.52]或者是呃性用品的话就非常的恰当
[10:27.28]你卖的商品恰恰是一个非常大众非常老少皆宜
[10:30.88]而且非常中国非常传统的食品呐呐
[10:34.18]跟你这个
[10:34.88]东西也不能说是呃就是高高在上说哎呀这些批评我这个商品的人
[10:40.55]呃是因为他没有读过卢梭没有读过这些广大的欣赏过艺术家的作品就不懂就说我这包装不好大家不应该被你这样价值
[10:50.93]因为你的东西
[10:51.74]它就是一个大众的东西
[10:53.27]所以就是因为吃粽子的人是没有门槛的
[10:56.48]不管是什么文化程度的人都可以吃粽子
[10:59.78]那他就有权利评判他吃到这个粽子的包装
[11:03.32]你不能因此而去说这些说包装不好的人
[11:06.71]他没有文化
[11:07.49]他没有鉴赏力
[11:08.57]他不懂我的这个呃非常好的艺术创意
[11:12.17]我认为你对消费者不太尊重
[11:15.77]当然我先这个对朱老师呢
[11:18.23]先做一个回应
[11:20.27]他刚才说呃这个东西印成了一个商品
[11:25.22]它是一个商业行为
[11:26.75]所以我甩锅给这个呃
[11:29.72]糖果老师
[11:30.83]其实我也不是吗
[11:32.27]因为我们所有的行为都是大家双方认同啊签合约的
[11:36.95]所以我们所有的行为都是大家一起创作
[11:40.25]我不甩锅也不背锅
[11:42.83]这不是一个锅
[11:43.91]因为这个锅还没有产生我再说一个前提啊
[11:48.08]我非常非常尊重中国以及世界的女权运动
[11:54.20]我尊重女性
[11:55.76]但是啊我还要再说明一点啊
[11:58.19]不管是什么商品商品就是商品
[12:00.98]不管是***还是这个震动小棒棒
[12:04.55]还是这个我们的粽子
[12:06.35]他使用了女性形象的这个包装他照样还是伤我的粽子上
[12:11.99]它就是一个老太太一个老先生一个小孩子
[12:16.34]这是我们商家自由的一种呃
[12:18.86]想象你可以说没人买这是我错了
[12:21.89]但是我并没有物化女性啊
[12:23.99]或者物化男性物化女性最重要的观点
[12:27.62]我之前有略说过一点点就是把女性本身作为标价
[12:34.43]所以我就在澄清物化女性到底是什么
[12:38.06]大家要对它有个清楚啊
[12:40.85]以及这个明确的一个判断
[12:43.07]而不是说把一个女性包装呃
[12:45.71]把一个女性形象印在包装上就叫五花女性当然当然不是把女性的形象用于做商业用途
[12:53.30]叫物化女性
[12:54.08]而是说我们所说的这个物化女性是指我们没有把女性当作呃人来看待
[13:00.74]而是当成一种物品来看待这种不尊重女性的一种嗯态度才叫做物化
[13:07.85]女性反对啊
[13:10.40]既然你是一个严重支持女权主义的男性
[13:14.87]然后同时你也是
[13:16.20]是非常反对物化女性
[13:18.03]那为什么你又把女性没有当成一个
[13:21.21]这个非常尊重的这么一个态度放在了商品的袋子上呢
[13:24.87]这不是跟你的你的行为跟你的这个你的想法产生了一定的矛盾
[13:29.79]那你为什么要在呃
[13:31.68]你的第一波广告被女性的网友批评之后开始轻佻地称他们为我辈全诗攻击了呢
[13:40.23]然后讽刺这些女权是好像是小题大做或者是没事儿找事儿来说
[13:46.44]你的这个产品你这是不是心口不一呢
[13:50.42]我没有这个说清调以及嘲讽了这个是每个人的看法
[13:57.50]我只是陈述这个事实
[13:59.60]女全诗大全女拳和拳师
[14:03.41]他是一个攻击型为他肯定是女权的拥趸
[14:07.79]这个形成一种合力对他们不喜欢的或者不认可的一种方式进行攻击
[14:14.81]所以这个攻击行为对和错
[14:17.06]我先去不去讨论
[14:18.71]因为我觉得一个攻击行为本身来说
[14:22.64]我还是又回到最早大家对艺术观本身是怎样就我刚才举了几个例子
[14:28.07]假如这个攻击行为成立或者是觉得是个正义的行为呢
[14:32.60]我们对很多的艺术创作
[14:35.57]就本身是有误解的好
[14:38.54]既然你要提就是讲艺术的话
[14:41.33]那我们就来稍微分析一下这个捆绑艺术
[14:44.30]然后让我们的听众就是对捆绑艺术有所了解啊
[14:48.62]那既然谈到这个捆绑艺术
[14:50.36]因为
[14:50.64]我们都知道捆绑艺术是起源于日本对吗
[14:54.24]其实更早的就是在福诗会上面就已经出现了类似于捆绑艺术的一些创作
[15:00.72]比如说葛饰北斋就是非常有名的浮世绘大师
[15:04.26]他曾经就有一些作品是章鱼与海女
[15:07.29]他是用章鱼的触角来模仿绳索的那个样子
[15:10.92]将女性捆绑
[15:12.54]但是呢
[15:13.41]他有一点很重要
[15:14.61]我必须要强调就是章鱼是有深深的一个姓暗使他是在强迫一个女性跟他发生这样的一个性关系是有这么一个图形
[15:23.97]这是非常强烈的一个一个形象
[15:26.28]所以在日本的脑海中的文化捆绑一直是根性就是女性这种被动受虐
[15:32.43]然后这样一种腐乳状的一种状态是牢牢的在一起了
[15:36.84]他是有非常强的一个文化符号的那么到后来的这个捆绑艺术
[15:41.70]我们知道也是他是从这个叫日本的捕绳术
[15:46.32]他是从日本的军队发展出来的
[15:48.96]那么这个捕绳术是干嘛的
[15:50.68]呢是用于运输限制
[15:53.35]这个囚犯的自由
[15:55.18]然后是用来展示囚犯
[15:57.37]说到底它还是一种权力的象征
[15:59.89]然后是对这个囚犯一种身份地位不同的一种展示那他使用的这个捆绑的方式不一样
[16:07.00]然后来显示就是对这个敌人所这个限制他自由的一个等级啊
[16:12.70]然后那也就是说在日本的文化概念里面
[16:16.06]凡是提及了这个捆绑
[16:17.95]其实都有着一种地位的悬殊
[16:21.01]然后主动与被动
[16:22.81]然后你是不是我这一个就是被俘虏的这么一个形象
[16:26.92]再然后呢
[16:27.88]那可能就是这样的一种文化会给很多人带来一种性的刺激
[16:33.31]然后让他从而得到这种新的快感
[16:36.25]那我觉得这是一个捆绑艺术的这么理了理他的一个发展的路径
[16:41.56]所以当我看到咱们的粽子的时候
[16:43.90]我当然第一反应的也是它是对一个女性的这么一个形象
[16:48.34]那种束缚和打压
[16:49.84]我肯定不会写
[16:50.70]他说
[16:51.00]这是两性平等的一个一个文化的一个传递我先回忆一下这个朱老师这个刚才说了很多呃
[16:59.34]捆绑啊
[17:00.30]什么什么
[17:00.87]这个来龙去脉我学习到很多东西
[17:04.08]呃
[17:04.47]实际上我对这个都不了解
[17:06.21]因为我一开始就没有对这个产生**是我作为一部分的创作人员或者一点点的这个工作配合人员
[17:16.23]我一开始就没有想到这些
[17:17.79]因为我觉得这个又在甩锅给探戈
[17:22.36]那这个是另外回事好吧
[17:23.98]你看又是甩锅
[17:24.94]这个是叫预设立场
[17:27.49]这个我不说这个甩锅不甩锅
[17:30.01]我刚才确实是学到一点东西
[17:32.62]但是是不是导致性快感
[17:35.26]我不清楚
[17:36.04]因为我从来没有试过啊
[17:38.17]我也不知道大家有没有试过啊
[17:40.39]因为我也也不能是这个瞎揣测别人的生活方式
[17:44.68]但是从刚才朱老师对这个呃这个来龙去脉讲了以后我突然觉得呼应了某一个观点
[17:52.03]也就是说捆绑确实一个权力的象征
[17:55.84]也就是因为捆绑是对自由的一种限制对不对
[17:59.50]所以我们一开始在创作的时候就是表明他对自由自由是一个非常重要的哲学观念
[18:07.18]对不对大家也认同这一点
[18:08.83]所以捆绑就是对自由的一种限制
[18:11.50]所以我们试图就想表达现在的一个社会的一个环境下面有很多很多对自由的限制
[18:20.71]就仅此对我来说
[18:22.66]让我感到就是被冒犯的不是不是在这个重点不是在这个袋子的设计上
[18:30.34]我觉得这个袋子设计
[18:31.72]我同意你说的一些观点就是你认为艺术家他自己有它自己直观的下意识的创作
[18:37.12]而他做画女的也好画男的也好
[18:39.61]你觉得你都可以尊重他
[18:41.35]然后你也有勇气
[18:42.55]有胆量敢拿它来包你的粽子卖
[18:45.76]那这个都没有问题
[18:47.56]但是呢
[18:47.98]就是在受到了一些女性网友的抨击之后
[18:51.16]你开始就是说
[18:52.33]哎呀我和tango 都被全诗给攻击了
[18:56.53]这他们又打拳啦
[18:57.82]然后怎么怎么样
[18:58.78]我觉得这些话是让我感到的是对你是有有些失望的
[19:03.94]因为你前面也说了你是一个了解女权运动也支持女权支持平权的人
[19:08.56]我认为一个支持女权支持平权的人的话
[19:10.99]他不应该去网上呃
[19:13.30]去了解到or 肤浅的了解到哦
[19:15.76]原来全师就是专门攻击人的女性呃
[19:19.54]打拳
[19:19.99]就是就是就是一种很粗鲁的攻击型
[19:22.70]行为我认为你的了解是片面的是非常错误的
[19:26.27]也说明你真的没有好好的去了解过女权运动和现在中国的女性面临的问题
[19:33.41]因为如果是说全师的话呢
[19:36.20]我想问一下你现在在脑海中画一个构想
[19:39.23]你认为你心中的全诗在网上吧呢
[19:41.36]这些女性都是什么样子的
[19:43.31]呃
[19:43.88]首先啊
[19:44.90]我没有认为他们非常粗暴
[19:47.00]但是即使是这样
[19:48.86]我觉得我的措辞是准确的
[19:51.05]因为我只是描述这样的一个现象
[19:53.99]但是呢
[19:54.95]我是觉得呃
[19:57.65]这些女性是长什么样
[19:59.51]我根本不关心可能有些好看
[20:02.36]有些难看
[20:03.53]他可能受的教育程度不同
[20:05.60]甚至他对这个世界的认识也有不同的理解
[20:09.44]但是我们知道这个社会舆论
[20:12.86]他本身未必是对的假如我们从传播学的角度来讲
[20:17.54]一个人的这个声音被放大或者是被误解曲解
[20:21.80]它是非常容易做
[20:23.92]而且在我在tango 的这个呃
[20:27.37]这个微博下面我也看到了正反两两个不同的声音
[20:31.93]我只是说
[20:32.83]假如我们对这个创作有不满啊
[20:36.52]你可以不买这个产品对不对
[20:38.86]因为我可能在日常消费当中
[20:41.32]我就是某一个我可可了
[20:43.03]我就是对他不满所以我只买百事可乐
[20:46.09]这个也是没有问题的
[20:47.32]因为一个创作或者一个产品
[20:50.50]或者是一个观念
[20:51.91]或者是一个人
[20:53.74]他都不可能迎合所有人的喜爱
[20:56.38]这是我认同的
[20:57.40]而且我们的生活经历都告诉我们
[21:00.01]这个世界就是这样的
[21:02.02]但是我觉得很多时候评论以及一些另外的一些行为啊
[21:09.55]或者是一些非理性的行为
[21:12.25]我觉得是大家应该要避免我要表达的就是我们让我们感到愤怒的不是因为你这个袋子是怎么设计的
[21:22.74]也不是这个图案主要是因为你对这些女性网友为什么如此愤怒
[21:27.33]你不理解你毫不理解你认为他们就是小题大做
[21:31.26]没事儿找事儿就是就是因为你不了解女权运动
[21:35.49]所以我们今天跟你这样探讨的时候
[21:37.71]我们是真的很想
[21:38.97]就是对你这样一个字是有有知识储备的字是是文艺青年转型做食品电商的人
[21:46.74]你既然是说你是了解女权运动
[21:48.90]你也知道这个那个
[21:50.10]那我想告诉你们就是真诚的跟你沟通一下就是你接受的
[21:53.94]很多的信息接受的很多关于两性的这个概念都是来源于跟你差不多类型的一些偏油腻的直男
[22:02.69]你们真的没有好好的去了解和倾听过女性的上升
[22:07.55]你刚才说的是一个叫平等的交流
[22:11.96]我们不对对方做任何的定性以及假设你刚说你我来源于油腻的直男
[22:19.04]你说那我收回油腻就像你这样的大多数的绝对啊
[22:25.25]就是刚才说的呃
[22:26.84]你刚才说呃
[22:28.37]我什么不以为然
[22:29.93]或者是我调侃或者是我一直说是我支持中国女权运动
[22:35.48]但是我支持的叫真正的女权运动啊
[22:39.05]当然我不说刚才写那些渐渐的女权运动
[22:42.08]真正的女权运动当然是应该是为女权发声了
[22:44.87]而不是在这个什么唧唧歪歪啊
[22:46.70]在其他所谓女权发声
[22:49.73]女权发声是怎么样的
[22:51.08]我觉得对女性有一些侮辱或者有一些雾化东西大家都会提出来啊
[22:56.75]都不会坐视不管啊
[22:58.37]我刚才已经说了物化女性到底是什么概念
[23:00.98]你理解的是你自己比你的物化
[23:02.94]女性的概念
[23:04.65]我跟你说不是我定义的你自己好好查一查这个物化女性这四个字的概念
[23:10.44]我刚才也说了物化女性的概念是不把女性当人来看待
[23:15.48]而是当成物品
[23:16.62]什么是物品
[23:17.40]当一个人失去了对失去了自由
[23:20.97]他像一样东西一样被捆绑起来是然后是一种失去自由被压制
[23:26.58]这不是一种物化女性的形象嘛
[23:28.53]所以我现在就是呼吁大家不要物化女性对不对
[23:35.52]就是我把这个事实告诉大家
[23:38.10]我们现在是影讯处于这样的困境当中很痛苦
[23:42.27]我内心非常痛苦
[23:43.68]那你你们了解我意识到你们做错了意识到我没有做
[23:48.72]我没有意识到我做错
[23:50.25]但是我觉得我在原来的创作当中
[23:53.67]我们就是要呼吁大家要认识到中国女性的现状非常糟糕
[23:59.49]女性没有同工同酬
[24:01.89]女性束缚
[24:03.04]在家庭里面还要带孩子还要什么什么承担更多的责任
[24:08.20]马大嫂
[24:08.83]当然
[24:09.07]上海人是男性还是马大嫂的啊
[24:11.35]这个还有女性在社会上被各种误解啊
[24:16.03]以及被物化在日常生活当中还要什么卡油还是什么
[24:20.23]我都是反对的我都是特别专业
[24:22.81]非常的不经意的事情
[24:24.67]我非常真诚啊
[24:25.99]所以我说的是你现在现在我们开始说你就尊重女性之后就开始说了一大堆
[24:31.54]有的没的说
[24:32.26]这个女性的困境是怎么样
[24:34.72]呃
[24:35.35]葛老师啊
[24:36.28]这样的话
[24:37.15]我觉得啊
[24:37.87]你经常是对我这个进行不真诚没有你刚才说的要平等对话
[24:43.12]所以你看我就是非常真诚地在跟大家沟通我的一个创作
[24:47.74]我觉得你你既然是另外我要声明
[24:50.98]请听我的声明大概在6月4号的凌晨两点左右
[24:57.40]我还跟探沟再沟通
[24:59.23]接下来如何面对一些
[25:03.12]女性对我们的一些反感或者反对的意见我们所以做了一个全新的一个补救措施
[25:13.14]所以当天晚上探戈老师在这个袋子的背面
[25:17.46]把自己绑起来了啊
[25:19.80]附近请在跪下呃
[25:21.66]这个唐国老师还是非常非常真诚的在听取大家的意见
[25:25.41]包括我也在听取大家的意见
[25:27.15]但是我刚才是在澄清这一切就是说我们并没有物化女性以及我们并没有把女性当成一个弱势的恰恰我们想揭示这一切的现象和一些呃
[25:39.93]女权运动积极分子
[25:42.99]它可能在某些方面对这个有一些误会吧
[25:47.19]或者他有一些反对意见
[25:48.93]所以这些意见我们都听到了
[25:50.70]所以也是跟摊铺紧急当天晚上我们重新画了一个在负面上
[25:54.93]但是也是有一些人还是对这样的形象不满意
[25:59.25]对吧
[25:59.58]我们不能迎合所有人的想象
[26:03.02]不过我们节目录到现在呢
[26:05.27]我们发现美小排他已经从最初的为自己的粽子辩护说这是一个无意识的艺术创作
[26:13.40]然后到现在呢
[26:14.75]他听了我们的意见之后呢
[26:16.49]他转口说
[26:17.75]呃
[26:18.41]他们当时这个创作呢
[26:19.94]是为了一种揭露现实一种现实主义表达这我发现很牵强是
[26:27.05]虽然这个理由我们也不是很接受
[26:29.21]但是我发现呢
[26:30.32]当呃我们的言论
[26:32.54]其实在谴责这样一些他们这种不尊重女性的行为的时候
[26:37.82]你发现他们也意识到了问题的所在
[26:40.67]然后呃
[26:41.69]也说明
[26:42.38]当大家都不去买那个对女性有矮化形象的粽子的时候呢
[26:46.88]他们迫于这种资本的驱使不得不再去生产出一些应对现状的一些产品
[26:54.56]所以我觉得你看谴责
[26:56.15]还有资本是非常有效的就说明恰恰跟他最初说的他反对女权来攻击
[27:03.04]然后我觉得反倒是我觉得起码你没有助长这样的风气吗
[27:07.51]你看正是因为大家的这样的一个言论
[27:10.96]然后呢
[27:11.62]这样的讨论才引起了男性这种对女性意识的一种嗯觉醒
[27:17.26]然后也意识到自己的错误
[27:19.18]你看最初他都没有想到这样一个对女性的这样一个束缚的形象原来是跟性暗示啊
[27:25.30]然后性压抑有一定的关系
[27:27.46]所以我觉得我们还是应该持续性的去关注持续性的打拳
[27:32.32]然后他们才知道
[27:33.10]哦
[27:33.22]原来这个打在身上是很痛的
[27:35.23]哎哎我我再回一下格桑老师刚才那个说法
[27:38.92]他说那个他可能是会遗憾就是说我们因为这个创作啊或者导致其他人不买我们的粽子不买这个包装的粽子很遗憾
[27:49.33]我确实是觉得很遗憾
[27:51.73]他们可能真的是没有理解我们的创作意图
[27:54.97]那我现在其实如果是非要让我选我当时还挺愿意去看一下那个你们负荆请罪向广大的
[28:03.06]女性盗窃的那款粽子的形象是什么样子的
[28:06.42]呃
[28:06.72]还有一个就是呃
[28:08.10]我必须要说在之前就过去的几年里面
[28:11.25]我们在互联网上看到很多广告
[28:13.44]像一些什么一款鸭脖子的广告啊
[28:16.83]对他是用一个非常色情非常的这个暗示的广告语
[28:21.81]还有一个什么招聘广告
[28:23.46]也是那样他的海报是女性那个叉开大腿
[28:26.85]然后有个丝袜
[28:28.29]呃
[28:28.62]还有一个什么方便面
[28:30.36]什么什么泡馍啊
[28:31.50]什么这种东西
[28:32.67]其实他们的设计的时候
[28:33.87]这个设计人员都觉得自己的创意非常棒
[28:36.36]他们觉得很妙
[28:37.35]而且很很搞笑
[28:39.33]然后弄出来会让人眼前一亮
[28:41.94]大概他们的这种主管创意的上司也是出于这样的思路
[28:46.26]所以欣然地把广告放出来
[28:47.85]期待有很好的市场推广
[28:49.95]但是当时也是引起了大家的
[28:51.96]尤其是女女网友的一些反感
[28:54.12]大家纷纷打拳
[28:55.65]在纷纷打拳之后
[28:56.85]他们才知道他们错了
[28:58.26]因为你们这些男性啊
[28:59.76]就是像梅小排这样的就是长期在社会
[29:03.08]大概是中上层呃
[29:05.15]感觉良好的男性
[29:08.27]你们这些男性啊
[29:09.35]长期以来
[29:10.07]因为呃吃的男性的红利
[29:12.47]你们不知道女性的生存情况是怎么样的
[29:15.02]所以在很多情况下就是女性被被矮化或者是被物化你们是熟视无睹的
[29:21.11]因为你们不知道这是错的
[29:22.85]如果没有人出来点醒的话真的就没有人知道那些广告也是老师我再次澄清一下
[29:28.94]不要你对
[29:30.50]但我承认这个社会上有一部分人是这样的
[29:34.07]而且我觉得要大家要有一定的辨识能力
[29:37.82]因为我看到这样的创作
[29:39.74]假如我是这些刚才我说的创作广告还是跟这个表现形式是两回事
[29:45.47]情他是一个平面设计
[29:47.39]对不对绝味鸭脖或者其他什么泡沫
[29:49.73]这些我都看过
[29:50.93]假如我是设计主管或者是我是主管这个公司的形象的我当然反对
[29:55.76]因为爵位的这个是一个非常赤裸裸的一个色情的下流的一个暗示
[30:04.18]甚至教不是不是批判一样的人
[30:06.88]因为我们是完全不同的东西
[30:08.98]因为它是个平面
[30:09.91]而且他的文案就配配合的叫鲜嫩多姿
[30:13.42]因为它涉及到一些对公序良俗的一些挑战啊
[30:17.29]以及刚才说的是说因为他完全是把这个甚至有更多细节的描写
[30:24.79]我刚才说了我们的文案是说拿卢说的内句话来做一个警示醒言对不对
[30:31.27]因为我们不是在说啊
[30:33.73]你锁锁定啊
[30:34.87]很爽啊
[30:35.53]什么什么我根本没有说这样的话
[30:37.78]而且是我们是就是为什么拿着胡说
[30:40.69]就我跟贪腐的讨论当中
[30:43.09]就是觉得这样恰恰是揭示了女性被束缚被被这个捆绑甚至可以引申到男性或者这个社会上的所有人他都可能被一些规则呃
[30:55.72]你无法实现你的积极自由
[30:58.09]首先
[30:58.75]假如你受到不公平的待遇
[31:00.46]你对这个现状你是要有挑战以及
[31:03.12]是不满
[31:03.66]我们来去皆是它
[31:04.98]另外
[31:05.70]假如我们是对一些呃消极自由的一个用户
[31:09.00]或者我们承认政府的存在
[31:10.74]我们成为在某种规则运行的一些下的一些行为是合理合法的
[31:16.17]我们也要尊重他
[31:18.39]所以我们在讨论这个问题的时候
[31:21.39]实际上我们有更多的思考
[31:23.31]其实跟刚才你说的广告
[31:25.86]我们是完全截然不同的一种表现
[31:30.78]因为你刚才说的什么炮
[31:32.19]我这个听上去就很恶心啊
[31:33.84]我跟你一样
[31:34.68]我其实是站在你们这一边的啊
[31:37.59]你们要理解这样
[31:38.76]所以你不要用你们怎样怎样油腻
[31:41.40]你们什么什么把握
[31:42.84]我不是他
[31:43.68]我就是紧紧的站在你们这一边甚至是拥抱你们给予你们力量的一个人对不对
[31:51.48]就是我们不是一个你们的敌人
[31:54.42]你们也要团结我们这样的人
[31:56.55]非常感谢你愿意尊重女性站在女性这边
[31:59.61]但是呢
[32:00.15]我也发现这是一个普遍存在的问题就是很
[32:03.14]很多呃在自己的事业上非常优秀的男性或者啊
[32:07.58]无论是学术也好
[32:08.93]伤也好
[32:09.80]但他们往往在女性议题上面就很容易犯错误
[32:14.78]我觉得这也不是完全是男性的错是因为我们长久的意识形态
[32:18.86]我们的文化
[32:19.67]我们这个历史上的这样的一个长期的一个男女不平等的这么一个现状
[32:25.04]导致了呢很多人在思维模式上就像你说你们在创作的时候无意是的
[32:29.72]先想到的第一形象就是女性就是它有很多这种已经在骨子里的就很难被改变的一些习惯性的思维方式对所以我觉得可能对于男性和女性来说
[32:42.71]在这点上是一样的
[32:44.27]就是我们对于女性意识都是一个在学习
[32:47.69]而且是要不断自己去加强学习这么一个过程
[32:52.58]我非常同意小兔子刚才的观点
[32:55.10]因为确实是这样的
[32:56.48]因为不单单是女权问题
[32:58.43]我们社会还有很多不公平的问题
[33:00.56]而且我们中国的这个鄙视链条特别长
[33:03.37]相互攻击不同族群度攻击
[33:05.38]而且都显得理直气壮啊
[33:07.45]就是这个甚至都谈不上政治正确本身啊
[33:10.57]就是它是一指我们长驱几千年啊
[33:14.08]我不知道多少千年几千年的这样的一个演习
[33:16.90]以及我们的这个社会制度
[33:18.79]或者我们的一些呃
[33:20.83]独狼奶
[33:21.94]我意思说我们要途径这个独狼奶是很难的啊
[33:25.36]我们都是要共同这个
[33:27.13]因为我们是在一起
[33:28.57]我们是这个呃兄弟姐妹
[33:31.93]我们一定要相互鼓励
[33:33.94]相互这个呃
[33:35.68]支持我们把我们的这个毒囊乃途径
[33:39.94]甚至我们有余力的话去帮助别人啊
[33:43.30]帮助别人去把这个毒奶给吐掉啊
[33:46.54]才有这个正常的这个社会的啊
[33:49.09]更像良性发展的可能性
[33:51.43]否则大家都是这个观念不清晰
[33:54.58]或者是这个呃物化女性
[33:56.89]我是非常反对啊
[33:58.57]很多男性可能在学术上面或者在自己的这个事业上面非常的成
[34:03.18]成功
[34:03.51]但是往往他可能在女性议题上面就会犯错误
[34:06.63]然后向你们这次的坎聘呢
[34:09.48]然后也是引用了卢梭的话
[34:11.49]但是我就可以告诉你像卢梭这样一个非常早就开始主张平权的一个先驱者
[34:18.21]但是他跟阿叔本华都是出了名的哲学界的谚语
[34:23.85]就他们自己的哲学思想
[34:25.26]他们的哲学理论做得非常的好
[34:27.18]可是卢梭他就经常发表一些言论说女人是次等生物女啊
[34:32.52]脑子里面是愚蠢啊
[34:34.02]然后感情丰富
[34:35.28]然后叔本华也是也有过类似的一些言论
[34:39.63]所以其实我觉得嗯一个人
[34:42.30]他可能在自己熟知的领域上面非常的优秀
[34:45.72]但是呢
[34:46.29]不代表他对每一件事情的看法都是正确的
[34:49.95]特别是在女性议题上面是非常容易犯错的
[34:53.55]所以我们今天约你来做这个节目也是从粽子这个问题
[34:58.62]然后探讨到捆绑文化去探讨我们的女性意识
[35:02.73]只有不
[35:03.20]不断的去探讨不断的去思辨才有可能我们每个人对于女性的这个真正的一个平等的意识才能有所进步
[35:11.21]我们今天也确实是非常的意外
[35:13.43]我们尝试邀请这位又争议的朋友到我们这个节目里面来
[35:19.64]然后他他很勇敢
[35:21.50]我们是非常的钦佩你
[35:22.70]因为平时的话大家呃
[35:24.65]如果是有人被这种女权议题啊
[35:27.26]或者女性话题缠绕的话
[35:29.36]一般的人都是很怕被波及的
[35:32.54]但是你很勇敢
[35:33.53]所以我们非常感谢你
[35:35.09]而且呢
[35:35.81]就是在这次对话中
[35:37.04]呃
[35:37.82]你也是很坦诚的讲了你的很多的想法
[35:42.47]我们也都接受了
[35:43.76]但是后来的话我我个人是感受到觉得你好像是为了有点迎合我们又刻意的做出一些口号啊
[35:52.76]表姿态啊
[35:54.17]但是我觉得不管是真心也好
[35:56.12]或者是就是就就是在此刻被我们感召了也好
[36:00.83]你有这样的想法的话
[36:01.97]我觉得是特别好的
[36:03.22]这件事情
[36:03.82]因为我们希望有越来越多的男性都开始意识到你身边的女性就是他们对自己的这个性别有意识
[36:13.87]然后有希望大家能够呃重视起来有有大家都平等的
[36:18.31]这种意识
[36:19.09]然后我们也希望就是像你这样的优秀的男性企业家也都能够就是从现在开始
[36:26.65]呃
[36:27.19]与时俱进地学习一些女权的观点或者是关心一下现在女性在想什么不瞒你说
[36:34.27]我和小兔
[36:34.99]我们都是你口中的全诗
[36:37.18]所以我们希望你要你你也会发现
[36:40.21]现在你身边会有越来越多优秀的女性都变成了全诗
[36:46.12]他们不是你想象的就是会小题大做
[36:48.91]没事找事
[36:49.51]会觉得很很计较别人说什么会不懂艺术并不是的
[36:53.89]但是大家只是希望通过自己的发生
[36:56.59]能够关注到女性被忽视被轻视的这些不同的点
[37:01.99]这样从而才能
[37:03.51]整个社会都能重视起来都会知道在做一件事情的时候
[37:07.44]先想一想女性的感受就是这样
[37:11.40]非常好啊
[37:12.21]非常感谢两位呃
[37:14.07]邀请我大家进行讨论女权问题
[37:17.46]首先我刚才不是被感召
[37:20.07]我一直站在女权运动包括去年迷途运动啊
[37:25.02]包括很多的我都在因为至少我到现在都没有被人揭发啊
[37:29.19]就是被迷途的行为
[37:32.16]呃
[37:33.18]第二
[37:34.11]我是觉得中国的很多的问题有可能当时看起来有点过激
[37:40.74]或者有点概念上的混乱
[37:43.05]但总体是对的啊
[37:45.12]我一直支持这样的行为
[37:46.89]因为我觉得拳师打拳
[37:49.50]还有一些争议性的话题
[37:52.44]假如我们有更好的更宽容的环境
[37:55.38]其实会把这个问题讨论得更深刻
[37:58.26]更全面啊
[37:59.64]以及我们也不要把一些复杂的问题特别特别简化
[38:04.20]当然
[38:04.74]刚才朱老师也提到
[38:06.57]卢梭也好
[38:07.29]叔本华也好
[38:08.55]它不能是愿与真我一直在想一些问题
[38:11.73]我也个人也爱看一些人物传记
[38:15.30]他当时在那个时代环境下啊
[38:18.45]他刚刚在启蒙运动的初期啊
[38:21.24]包括在这个原来欧洲或者这个亚洲或者其他粥啊
[38:26.34]每周他当时也是有一些历史的局限性
[38:29.91]所以时代一直在进步
[38:32.46]对不对
[38:33.39]就是他当时的一些业内观点
[38:35.10]在现在完全站不住脚
[38:36.99]但是在那个时候他可能是创造了某种新的观念
[38:40.50]哲学观念
[38:41.73]我从另外一个角度就是我也是觉得中国社会应该向良性发展啊我我做这个澄清并不是说我要辩解什么
[38:50.55]或者让商业上更变得更好
[38:52.89]或者是什么样
[38:54.09]那我就说第四点
[38:55.77]我也说就刚才朱小朱老师还有这个格桑老师再说这个社会里面有很多很多的成功男士啊
[39:03.81]因为中国是非常典型的一个男权社会
[39:07.89]所以男性成功的相对多
[39:10.71]而且占主导
[39:11.74]地位
[39:12.64]不管是从政府层面还是从商界甚至在一些学术界女性相对少
[39:20.05]那我是说在这个主导层面下
[39:22.27]所以有些成功男士啊
[39:24.70]就是道貌岸然啊
[39:26.86]或者他是在观点
[39:29.77]还有在他日常的行为当中
[39:31.63]对女性都有很多的侵犯啊
[39:33.91]权利的侵犯
[39:34.96]而不是说是身体上的侵犯
[39:37.24]所以我也是觉得这个社会不应该是这样
[39:40.66]我们这个创作本来就想揭示这一点也是希望给到女权运动以及女权师门有一个端午的礼盒
[39:50.71]所以我觉得我们还是站在一起了
[39:54.07]当然可能别人不这么认为
[39:56.92]因为我们我只是想说出我自己内心的说法啊
[40:00.76]就是别人怎么想
[40:02.62]我们尽可能去澄清澄清不了那我们最好是面对面的交流好
[40:09.13]非常感谢
[40:10.39]也希望你们用你们的
[40:11.76]实际行动让我们感受到你们真正的关心
[40:14.85]女性尊重女性
[40:16.08]我们站在一起
