JustPod《创作者004｜坚果兄弟：现实荒诞，我想活得有尊严》[MP3_LRC]

[00:00.00]90听音乐网 www.90T8.com  [00:00.04]就是坚果一直跟我说， [00:06.55]他特别不善于表达， [00:08.57]所所以其实我今天在节目里的flag就是就是想让你多说几句话， [00:13.28]但是但是你不要有压力， [00:15.35]我们不会勉强你的， [00:16.55]我们不会勉， [00:17.15]不会勉强你， [00:20.54]坚果坚果坚果这是怎么一回事？ [00:24.29]坚果觉得呢？ [00:28.82]艺术为什么一定要关注现实， [00:31.04]坚果怎么理解自己所使用的这个， [00:33.07]我们在这个时代， [00:33.82]无论艺术家还是任何一个普通人该怎么活的有而我很好奇像这样的点子， [00:38.75]它它的诞生过程是坚果可以来讲， [00:41.03]坚果可以分享， [00:42.31]分享坚果。 [00:44.28]快接上， [00:51.55]要讲吗？ [00:53.92]见过， [00:54.40]心想我太难了。 [01:00.22]大家好， [01:01.06]欢迎收听本期的不合时宜， [01:03.02]我是主播若涵， [01:04.52]今天跟我一起来主持的还有我的另外一位搭档孟长， [01:09.20]哈喽， [01:09.61]大家好， [01:10.10]我是孟尝， [01:11.33]对， [01:11.62]然后今天特别开心请来了我和孟尝都特别喜欢的艺术家坚果兄弟来不合时宜做客， [01:19.10]以及呃， [01:20.21]也是跟坚果长期合作的一位非常优秀的策展人郑宏斌， [01:25.04]然后呃， [01:25.99]要不洪斌现在给大家打招呼吧， [01:27.83]大家好， [01:28.43]我是洪斌， [01:29.24]是一名策展人， [01:30.77]嗯， [01:31.19]然后， [01:31.66]然后坚果给大家打个招呼。 [01:33.94]大家好， [01:34.94]我是坚果， [01:38.03]对， [01:38.33]就是在沟通这一期节目之前， [01:40.57]其实发生了一个特别特别好玩的花絮， [01:43.24]就是就是坚果一直跟我说他特别不善于表达， [01:47.42]然后呢， [01:48.02]我之前就就很反正就好好好几天之前吧， [01:51.61]在那个啊播客的一席上听过之前你的一个演讲， [01:56.06]就是我心目中的理想生活， [01:58.25]然后当时我就听那个讲座， [02:00.17]我觉得你的表达能力还挺好的， [02:02.75]然后你今天跟我说那个是你朋友上去帮你讲的， [02:06.47]之后我才去看了那个视频， [02:08.30]然后发现你真的就是站了上去， [02:10.67]然后就下来了， [02:12.22]然后全程都是你朋友帮你讲完的是吗？ [02:15.92]嗯， [02:16.68]对， [02:17.00]没错， [02:17.43]我就晃了一下就撤了， [02:20.67]所所以其实我今天在节目里的flag就是就是想让你多说几句话， [02:25.35]但是但是你不要有压力， [02:27.44]我们不会勉强你的， [02:29.94]所以说， [02:30.60]所以说我们这一期就像班克斯终于露出真面目一样， [02:34.41]大家终于可能很多不了解的朋友终于意识到坚果兄弟是一个人， [02:39.48]对呀， [02:40.29]诶， [02:40.58]所以坚果兄弟是一个人吗？ [02:42.21]我之前看看你的那个介绍， [02:44.81]对这个名字的介绍， [02:45.93]就是你说这你之之前豆瓣经常用的一个名字， [02:48.98]后来就沿用下来了， [02:50.46]那后来它的含义有变化吗？ [02:53.60]呃， [02:54.60]其实他有时候就像一个符号一样， [02:58.41]对他有时候是一个人， [02:59.82]也可以是两个人或者是三个人， [03:02.82]对他是一个可以可以组合的， [03:05.97]所以背后主要目前主要是你。 [03:08.60]更经常的更稳定的成员是你， [03:11.13]就像乐队一样， [03:12.30]乐队可以这个换， [03:13.37]换个鼓手对吧， [03:14.34]换个贝斯， [03:15.27]然后换个主唱， [03:16.25]甚至， [03:16.64]但是这个乐队还是这个乐队。 [03:18.88]对， [03:19.46]目前我是唯一的稳定成员， [03:23.96]一个人就一支乐队， [03:25.76]嗯， [03:27.17]洪斌， [03:27.74]洪斌是怎么认识坚果的呀， [03:29.38]你们是从什么时候开始一起合作的？ [03:31.82]我跟坚果兄弟一起合作应该是在18年的五月份吧， [03:38.63]啊， [03:39.71]当时我正在做一个呃， [03:41.93]是将艺术视威媒体的一个社会性项目， [03:45.74]叫九个发布会。 [03:47.82]当时呃， [03:49.27]邀请了9位艺术家， [03:50.56]其中有一位就是见过兄弟啊， [03:53.23]我们大概是本来是想通过一个月的时间， [03:56.08]然后各自干点事情， [03:57.55]结果后来嗯。 [04:00.10]做了大概有两年时间吧， [04:02.15]嗯， [04:02.84]对， [04:04.34]就一把手拾的那种， [04:07.46]洪斌也是一位特别优秀的策展人， [04:09.85]然后今天我们其实呃， [04:11.80]一会儿要聊的这个火锅鱼的这个艺术项目， [04:14.30]你也有深度参与， [04:15.55]所以可以等会儿给我们详细介绍一下， [04:18.41]然后我先来说一下， [04:20.06]我想先来分享一下我最开始知道坚果兄弟的这个渊源， [04:24.53]虽然我知道坚果可能不太想被人提起这个项目， [04:29.24]但是因为实在是太有名了， [04:30.83]就是在15年的时候啊， [04:33.23]我我我是16年初刚来北京的嘛， [04:35.53]然后我记得那两年的时间， [04:38.54]其实北京的空气污染还是挺严重的， [04:41.15]然后我刚来北京的时候， [04:42.97]就经炒到媒体上报道， [04:44.60]就有一个艺术家， [04:45.86]然后走在北京的各种地标的建筑物前， [04:48.56]然后拿着一个吸尘器吸那个雾霾， [04:51.71]然后后来你是应该是在北京的街头行走了差不多100天嘛， [04:55.97]然后把你当时采集到的雾霾尘土啊， [04:58.91]制成了一块砖。 [05:00.34]然后后来你把这块砖又放到了北京胡同里面正在翻修的墙上， [05:04.76]如果没记错的话， [05:05.87]应该是这个， [05:06.83]就是这样子的， [05:07.84]然后当时这个计划叫尘埃计划， [05:10.12]对吧， [05:10.58]就给我留下了非常深刻的印象， [05:13.19]然后后面几年我也有陆陆续续的去关注你的一些动态， [05:17.12]然后有看到你其实艺术话题， [05:19.76]就你你的艺术作品其实涉及了很多的不同的领域吧， [05:24.38]不仅仅是环境， [05:25.60]然后也有关于亲密关系的， [05:27.29]也有关于反战的， [05:28.64]有关于高考的， [05:29.93]然后我看到有媒体就也会challenge， [05:33.02]你说你的艺术项目是不是范围太广泛了？ [05:36.48]然后当时你有一个回答让我印象还特别特别深刻， [05:40.22]你当时说我的作品是我作为一个人怎么活在这个地球上的一个回应， [05:46.28]我觉得有时候就我当时看到这句话的时候， [05:48.95]我觉得其实也挺像我们播客在做的一些主题的， [05:53.17]因为我们也会涉及到各种各样的话题， [05:55.16]而最终想要回应的也是这样的一个母题。 [05:58.97]对， [05:59.26]就是想先。 [06:00.38]分享一下我了解坚果兄弟的这个过程， [06:03.69]然后不知道常老师是怎么认识到坚果兄弟的呀？ [06:07.82]对， [06:08.23]我也是一直， [06:09.17]因为我们常关注事情， [06:10.83]我呃， [06:11.31]我很很长时间就听说过坚果兄弟， [06:13.82]我也一直关注他做的项目， [06:15.63]我觉得特别有意思的是， [06:16.92]你像关于一些社会议题， [06:18.99]比如说无论是雾霾， [06:21.21]嗯， [06:21.54]高考， [06:22.38]包括可能呃围绕这个城市里的居住， [06:27.56]居民权， [06:28.50]以及我们身边的城市， [06:29.73]其实我们不合时宜也关注， [06:31.23]包括我们以前在媒体呃， [06:33.05]做选题的时候也会关注， [06:34.53]但是坚果兄弟在做这些， [06:36.33]他也做选题， [06:37.26]对于他来说也是同样的选题， [06:39.18]但他介入这个选题的方式非常特别， [06:43.05]这种特别一定会引起我们的注意。 [06:45.18]于是我久而久之想， [06:46.52]这个其实很像在国外的一些campaign， [06:51.27]就是它没有一个中文的翻译， [06:53.45]它很像一些， [06:54.72]呃， [06:55.02]比如说环保组织啊等等， [06:56.73]它其实通过一系列的行动去引起人们对这个的反思， [07:00.90]并且他行动的那个方式是特别有趣的， [07:04.38]就你会， [07:05.34]呃， [07:05.63]比如说我们也关注雾霾， [07:07.44]在我们生活中。 [07:08.30]产生的影响， [07:09.26]但是我们可能就是会关注或谈论， [07:11.64]但是坚果它总能找到一种出人意料的方式去戳你一下， [07:16.13]让你感觉到有一次荒诞， [07:18.18]有一丝幽默， [07:19.32]同时还有一丝讽刺， [07:21.03]然后在这些情绪之后， [07:22.62]你开始去思考说， [07:24.06]诶， [07:24.42]为什么会这样， [07:25.47]为什么这些荒诞存在， [07:27.42]我觉得这是我对坚果做的每一个事情， [07:30.90]我在不同的媒介上注意到的时候， [07:33.42]给我的一个一个感受， [07:35.66]它像是一种， [07:36.69]它就因为坚果也不好像也不进行涂鸦什么的， [07:40.40]他就像班克斯总是介入社会事件， [07:43.14]社会议题一样， [07:44.16]突然一夜之间他出现在某个。 [07:47.40]呃， [07:47.92]英国某条街道的角落里， [07:50.02]然后画了一幅涂鸦， [07:51.34]这个涂鸦进行了某种社会评论， [07:53.23]所以说我待会儿也也可以想请， [07:55.44]其实我挺好奇， [07:56.77]想让无论是坚果还是洪斌评论一下， [07:59.67]洪斌也可以从策展人角度评论一下这样一种艺术表达， [08:02.77]就是他就像用呃， [08:04.57]我不知道这样表述是否准确， [08:06.30]好像用艺术在写社会评论一样， [08:08.80]在写社评， [08:09.73]就是坚果兄弟是一个社评人， [08:12.94]这是我的一个一个对艺术社评人， [08:16.23]我不知道这样一个概括是不是准确， [08:18.19]可能是我们， [08:19.18]我作为这个艺术的呃， [08:22.06]就是门外汉， [08:23.31]然后的一个一个表达。 [08:25.00]然后我之前也看到坚果一个采访中提到特别有意思， [08:28.63]就今天是坚果兄弟跟不合时宜的合体， [08:31.78]因为坚果兄弟， [08:33.00]坚果说nuts在英文中也是疯子， [08:36.73]怪人， [08:37.38]难以对付的人跟不合时宜。 [08:39.55]这个weirds其实是。 [08:42.96]同样的一个意思和方向嘛， [08:44.97]所以说今天是一个怪人和怪物的串台， [08:49.81]我们有没有误解和误读， [08:51.67]见过兄弟的这个创作和艺术表达的这个想法， [08:55.90]可能可能误读一直存在， [08:58.14]我想外界也有很多嗯。 [09:00.30]我觉得你刚刚说的， [09:01.93]呃， [09:02.38]对坚果的一些印象， [09:04.00]其实也是他一直在努力做的吧， [09:07.42]嗯。 [09:08.76]其实你刚刚提到一种， [09:10.78]就是突然间可能会在。 [09:13.20]哪条街道上， [09:14.56]或者哪个媒体上， [09:15.91]然后用了一个新的方式去谈论了一些， [09:19.18]就是大家已知的问题， [09:20.46]或者说嗯未被看到的问题， [09:23.29]我们在就是呃其实有实践一种， [09:27.79]就是把艺术作为一个媒体这样的一个理念嘛， [09:34.00]对， [09:34.47]其实呃后面还有一些， [09:36.40]就比如说艺术家作为公民的一些社会责任感等等， [09:41.20]这些我们要想方设法的去在一些， [09:45.87]可能嗯很难谈论， [09:48.45]或者说已经被呃公众来讲觉得已经是很陈旧， [09:54.18]或者说是已经麻木的一些社会议题， [09:58.27]呃就比如说环保， [09:59.98]大家可能哦对污染是怎样怎样， [10:02.74]但是我们， [10:04.48]尤其是坚果， [10:05.29]它在换很多很多方式， [10:07.69]不同的路径， [10:10.21]呃， [10:11.20]创造性的去重新再。 [10:13.60]谈论的某些议题， [10:15.98]对， [10:16.46]所以我我们在， [10:17.51]就比如说呃， [10:19.28]既然我总是会在媒体上嗯出现， [10:22.91]或者说他做的东西总会被更多人看到。 [10:25.52]其实我们。 [10:27.14]呃， [10:27.66]我称之为叫创造性的传播， [10:30.48]它不像一个呃有嗯叫就是公共媒体， [10:35.34]他有自己的， [10:36.39]呃有很多呃编辑人员， [10:39.14]记者， [10:39.69]他有一些社会资源可以用， [10:42.18]然后后面有很多资金在支撑， [10:44.31]那艺术家其实呃什么都没有， [10:46.71]他们只有想象力跟创造力， [10:49.47]对来做一些工作。 [10:52.24]嗯， [10:52.79]所以所以其实每次做这样的工作的时候， [10:55.88]并不像就是大家所看到的很幽默啊， [10:59.87]有点讽刺， [11:00.68]或者说有点意思。 [11:03.10]那样而已， [11:04.18]后面其实包含了很多很多艰辛， [11:07.49]要呃， [11:09.59]涉险的一些过程， [11:11.90]嗯， [11:12.80]明白， [11:13.94]嗯， [11:14.39]坚果你觉得呢？ [11:16.22]坚果同意我们对对你做创作的这些这些评论嘛， [11:21.06]包括洪斌刚才刚才对对你这些创作的一个一个观察， [11:25.62]就你怎么把自己的这这些感受， [11:28.50]嗯， [11:28.88]上升到你对其实对自己所处环境的一个一个观察的， [11:33.68]因为刚才刚才洪斌提到一点， [11:36.15]我其实个人非趁奇， [11:37.50]就是说呃作为一种媒介， [11:39.54]或者说或者说一种媒体， [11:41.25]艺术作为一种媒体， [11:42.45]因为可能不同的艺术家寻找不同的媒介来进行创作和表达嘛， [11:46.28]比如说蔡国强可能用火药对吧， [11:48.60]然后今天今天下午有一个画廊周， [11:50.64]然后我去看了几个展览， [11:51.92]然后那可能很多艺术家是用这个雕塑或者说绘画， [11:56.91]那如果说作为一种媒介的， [12:00.06]作为一种媒介的话， [12:01.23]那所使用的是呃怎是社会行动吗？ [12:05.00]是或者说是事件传播吗？ [12:07.92]就是见过， [12:08.72]怎么怎么理解自己所使用的这种媒介呢？ [12:12.52]嗯， [12:13.94]其实媒介到我倒没有特别在意， [12:17.99]可能是每次针对不同的议题可以有不同的方式， [12:22.88]但是这背后可能是想象力是最重要的一种媒介了， [12:27.71]对， [12:28.01]就是很多事情我们需要把一些习以为常的一些比较难搞的一些议题， [12:34.54]然后重新把它激活， [12:35.98]可能就要重新就是把一个习以为常， [12:39.41]其实第一部会要把它陌生化， [12:41.81]然后陌生化可能是一种荒谬的形式， [12:44.27]可能是幽默的形式， [12:46.49]可能是其他让人震惊的形式， [12:49.01]可以可能有很多种方式。 [12:52.34]嗯， [12:53.91]诶， [12:54.20]说到这个， [12:54.77]我觉得我们就可以开始聊一下今天的一个主话题了， [12:57.89]就是啊， [12:58.88]最早我们找到坚果也是因为朋友圈刷屏了， [13:02.34]你们最近的艺术项目嘛， [13:03.78]就是那个淄博的火锅与艺术实践， [13:06.93]然后我觉得这个项目就很符合你刚刚说的那几个特点， [13:10.47]一个就是它是一个熟悉的议题式水污染嘛， [13:13.94]然后第二个就是他是用一种非常幽默化的方式体现出来的， [13:19.50]嗯， [13:19.76]可能有的听众朋友还是还不了解这个艺术项目， [13:23.24]然后可以你们可以先来介绍一下这个大概是一个怎么样的项目。 [13:29.44]呃， [13:30.47]那个支都火锅仪是我们重金属乡村行远的一个号外项目， [13:35.78]因为我们呃重金属相村行远主要是关注发生在乡村的重金属污染， [13:42.37]但是呃淄博火锅仪它是针对城市里面的一个重金属污染做的一个一个临时性的一个项目， [13:50.81]然后他他最早是呃有一个当地的一个志愿者， [13:56.24]然后把线索就是把一张图片， [13:59.57]就是他们污染的图片发给我， [14:01.21]然后我当时看了还挺震惊的， [14:03.86]对到对， [14:05.89]就就有这么一个想法， [14:07.51]然后呢， [14:08.24]开始准备是让他执行， [14:09.98]但后来他一个人执行不了， [14:12.02]后来就变成我们整个一个临时团队去执行这个事情。 [14:16.66]呃嗯， [14:18.02]大概是一个这样的一个起因， [14:20.33]所以重金属重金属乐队这个项目， [14:23.33]它本身也是跟环境污染有关的， [14:25.25]对吧， [14:25.67]我当时看介绍， [14:26.93]嗯， [14:27.31]了解到说其实你们是想找到中国一些就是有重型金属污染的地方， [14:32.72]然后让让一些音乐创作者去到这个地方， [14:36.04]然后写一些歌出来。 [14:38.52]嗯， [14:39.64]对对， [14:40.48]是呃， [14:42.25]重金属污染其实在中国是比较严峻， [14:46.36]但是它又不像雾霾这样被人关注到， [14:50.65]对， [14:50.95]包括一些那个儿童血铅事件啊， [14:54.57]然后毒大米呀， [14:56.55]然后癌症村啊， [14:58.77]很多是那个重金属对相关或者直接相关或者直接引起的的， [15:04.27]然后我们是呃想一方面是想直接解决可能我们发现的11个乡村面临的问题， [15:14.01]另外也是想想让整个社会关注度。 [15:18.88]对对重金属有更多的关注， [15:21.71]然后以及一些相关的一些或者政策啊， [15:26.02]或者措施， [15:27.02]有酬劳。 [15:28.38]嗯， [15:29.05]明白明白， [15:30.34]所以当时那个艺术项目就是淄博火锅鱼这个项目其实算是一个非常偶然的实践， [15:36.04]对吗？ [15:36.55]就是你你你刚刚说到是因为收到了一个当地的志愿者的一封信， [15:41.13]然后才了解到淄博那边的那个河的污染非常严重。 [15:46.06]对对对对， [15:47.48]他也是， [15:48.30]他也是最早是关注到那个重金属象征巡演， [15:51.89]然后呢， [15:52.79]他他是当地嘛， [15:54.98]嗯， [15:55.30]就是当地一条当地人习以为常的一条小黄河， [16:00.47]对， [16:01.25]然后呢， [16:01.97]他他他是感觉不正常， [16:05.45]对然后发给我， [16:06.46]然后我们看了觉得这个也很不正常， [16:08.78]对然后就进去做这个事情， [16:10.73]嗯， [16:11.96]就是呃， [16:13.28]其实我们做项目大概可以分为两类， [16:17.42]一类呢， [16:18.02]就比如说见过我要做重金属乡村巡演啊这个事情啊， [16:23.62]还有一类就比如说淄博火锅鱼， [16:26.42]还有就当时在阜阳做的饥饿艺术家， [16:31.01]或者是就是白石洲深圳娃娃， [16:33.92]呃， [16:34.22]万人朋友圈展览这些， [16:36.44]他其实呃有些时候是随机出来的， [16:41.11]有些是当地人求助。 [16:44.12]过来的或者是呃朋友就是觉得这个事情可能是不是可以做， [16:49.52]叫我们去看看能不能做， [16:51.08]就这样对他大概是两类， [16:53.04]一个是就艺术家自己呃主动发起， [16:55.71]还有一种就是呃不能叫委托吧， [16:58.79]就类似于呃受邀或者是对邀请我们去帮忙这样， [17:04.62]嗯明白我觉得最好玩的一点是你们当时真的就把这个黄色的河， [17:11.28]然后里面放上了鱼之后真的上线了一个真实的叫做淄博火锅鱼的店， [17:16.98]然后在大众点评上， [17:18.41]对吗？ [17:19.78]对呀， [17:21.17]这个其实就是呃每一次做这样的项目的时候都会呃坚果拉一个类似于呃支援群， [17:29.63]嗯， [17:29.96]大家一方面的信源的， [17:31.57]一方面可能是在做呃出现某些事情的时候， [17:35.05]大家可以一起沟通议论， [17:37.97]或者说帮一些别的忙之类的， [17:40.42]嗯只要感兴趣的都可以进群， [17:42.86]然后。 [17:44.24]我听建果说是， [17:46.14]嗯， [17:46.59]这个淄博火锅鱼的这个大众点评店是， [17:50.61]呃， [17:51.18]支援群里有人， [17:53.28]呃做的对吧， [17:54.93]对对没错啊， [17:57.09]有个人跟我聊， [17:58.74]然后呢， [17:59.25]他有这个想法， [18:00.23]然后呢， [18:00.56]我又把这个想法丢到群里面去， [18:02.34]然后大家就完善了这样了， [18:04.05]所有的不足， [18:05.37]就是帮我做海报啊， [18:07.56]做那个招牌呀， [18:09.21]然后上传啊， [18:10.41]然后进行点评啊， [18:12.09]然后后来就是还有就是群之外的人也在进行点评， [18:16.50]对， [18:16.77]到后来就最后冲上了那个当地的最热门， [18:20.76]最热门的店。 [18:23.20]必吃榜是吧， [18:25.31]淄博淄博必吃榜这个太好玩了， [18:29.15]所以说真的有， [18:30.34]有人就是有实际的火锅这个聚众发生嘛， [18:33.55]就大家一起吃火锅这件事情发生吗？ [18:35.87]这个是没有了， [18:36.98]这个是没有的。 [18:38.78]嗯， [18:39.33]我觉得如果能能捞起来几条鱼， [18:41.55]大家一起真的把它把它煮一煮， [18:43.40]吃一顿火锅， [18:44.70]那条河里面应该没有活着的鱼了吧， [18:47.03]我觉得有的啊， [18:49.49]真的有啊， [18:50.04]还真有， [18:50.49]有的有的啊， [18:51.71]就是在它的下游， [18:53.13]我们那个河段是没有的， [18:55.14]在往往下游， [18:56.19]因为它是两个呃河流并到一条叫呃孝复河嘛， [19:01.68]孝复河呢， [19:02.73]下游的地方是有一些小鱼， [19:04.86]但是呃， [19:05.60]当地人都知道， [19:06.45]就是十几二十年， [19:07.46]那些鱼只能就钓着玩， [19:09.06]然后给小孩玩一下， [19:10.82]过几天可能活着还就放回去， [19:12.91]就这样子， [19:14.34]所有淄博人都知道那条河里的鱼是不能吃的， [19:17.73]我我我补充一句， [19:19.47]就是当地政府前几年他有个放鱼， [19:22.89]放了很多鱼， [19:23.79]奋斗鱼在壳里面哦。 [19:27.46]但是看那个河的那个就是生态环境， [19:30.86]感觉不像是生命能生存的样子， [19:34.34]我们实施那河段是没有的， [19:36.52]真的是没有。 [19:38.36]明白我我看大众点评上还有就是有8大菜品嘛， [19:43.41]这个其实也是网友当时想的是吗？ [19:45.38]比如说什么补铁养生锅， [19:47.76]重金属大补汤， [19:49.68]甲鸡汞滋补转生汤， [19:52.74]然后还有后面好像还有评价说吃过的都说好， [19:56.37]就是没有回头客， [19:57.84]我觉得太天才了， [19:59.31]对这个这个评语太天才了， [20:01.02]我当时看了就乐了半天就真的真的很逗， [20:05.34]哎， [20:05.60]我很好奇像这样的点子， [20:07.41]它它的诞生过程是怎样的， [20:09.35]见过可以分享分享， [20:11.00]因为因为看到类似这样的对这样事件的介入， [20:14.85]因为刚才洪斌也提到说其实你们挑选选题分两类嘛， [20:18.74]因为我用借用一个媒体上的话语， [20:21.75]就是说选题怎么挑选一个自己介入的这个艺术选题， [20:25.91]然后有一类是， [20:27.24]呃， [20:27.54]其实当地的求助有一类是可能就是无论新闻还是说朋友之间之间看到那怎么面对一个议题， [20:35.06]比如说他可能是污染事件， [20:36.66]可能是雾霾， [20:37.56]可能是。 [20:38.64]嗯， [20:38.92]白石洲， [20:39.79]那你看到的时候让这件事情， [20:42.18]刚才坚果也提到保持想象力， [20:44.71]就是怎么戳到那个最具有想象力的点子， [20:48.52]难道跟可能跟我们写稿子一样， [20:50.47]坐在电脑前就一直憋稿吗？ [20:52.29]就一直绞尽脑汁， [20:54.58]你怎么知道当你想到的时候， [20:56.38]知道这个idea， [20:57.60]这个点子特别特别好， [20:59.68]他足够的呃吸引眼球， [21:02.34]足够的有想象力， [21:03.36]足够的讽刺， [21:04.51]然后足够的能够引起大家的关注呢？ [21:07.20]我还挺挺好奇的， [21:08.53]我相信可能很多关注坚果的创作的朋友都很好奇这一点， [21:13.33]就这个点子是怎么发生的。 [21:15.38]类似像火锅鱼这种店子， [21:18.09]嗯， [21:18.81]其实对他没有， [21:21.56]其实我其实我们其实有一点想法， [21:24.62]但是呢， [21:25.08]其实很多想法对好像是自己先过一遍， [21:28.62]但有我们有时候现实中执行的想法也不一定会引起， [21:33.51]就是。 [21:35.14]很多人的过敏有的也有， [21:37.79]对于他有很多原因， [21:39.26]像支付火锅以及它的就是传播量， [21:42.62]呃， [21:44.09]就是包括微博上就被人转了1万多嘛， [21:47.42]然后转了1万多次， [21:49.18]其中有一部分是那个当地政府推的， [21:51.65]当地政府有一个撤稿函， [21:53.96]对， [21:54.35]就这个测稿函， [21:55.66]让很多人就直接转了， [21:57.92]这挺有意思。 [21:59.68]就是就是这个想法来语言倒还也。 [22:04.60]没那么复杂， [22:05.53]就是因为嗯， [22:07.52]就是对对我来说它是一种条件反射， [22:11.33]对可能就是遇到这样的问题， [22:13.10]可能就是， [22:13.73]而且可能是跟我前几个月在重庆待了几个月， [22:16.76]重庆火锅比较有名嘛， [22:18.83]对也可能跟这个有关系， [22:20.99]嗯， [22:21.29]条件反射的时候可以做个火锅。 [22:24.14]其实这方面， [22:25.44]嗯， [22:26.55]这对于艺术家来讲， [22:28.02]或者艺术从业来讲， [22:29.30]他有一个叫像像像是经验的。 [22:35.84]呃， [22:37.20]状况存在， [22:38.34]但是呢， [22:38.87]它它可以就是比如说可以分分一下， [22:41.55]就比如说首先呢， [22:43.62]呃。 [22:45.38]遗嘱家要有一些这种现场经验， [22:48.30]再还有一定就是要有事实性的信息， [22:51.51]那这两者呢， [22:52.44]其实有些时候你掌握的足够充分了之后， [22:55.65]呃它就会类似于蹦出一些叫灵感的东西， [23:00.09]但其实这个灵感吧， [23:02.16]它是其实非常有逻辑的， [23:04.74]然后并且是对呃一些这种公众的一些这种审美经验， [23:10.98]他会要有一种反思， [23:13.53]或者是陌生化处理， [23:15.57]最最终推演出一个最终啊叫叫点子的那个方案， [23:20.43]对呃它它有一个过程， [23:22.59]但这个过程就每个人路径不一样， [23:24.36]比如说像坚果这样业术家可能比较成熟了， [23:26.85]他就不需要走一些， [23:28.29]比如说你先把这个问题界定好， [23:30.81]然后就比如像我们做白石洲的时候， [23:32.94]是关于呃很就是整个白石洲的居民面临清退嘛， [23:39.54]那那里面的其实它涉及到问题很多很多有商户的问题有呃， [23:45.45]本地。 [23:45.86]房东以及外来房东， [23:48.03]还有一些这种普通租户， [23:50.58]然后呢等等之类的， [23:52.32]那最终汇及到一个点， [23:53.85]就是他们的权益是什么呢？ [23:55.20]是就孩子上学的问题， [23:56.94]孩子上学问题直接影响到他所有的呃生存状况， [24:02.52]因为你孩子搬去别的地方， [24:04.16]你原来在这里工作也好， [24:06.45]或者说呃日常开销也好， [24:08.88]全部都会变掉， [24:09.95]如果你在别的地方， [24:11.13]就比如呃， [24:12.24]呃龙岗区， [24:13.19]你还找不到学位上学的话， [24:14.73]那没有办法了， [24:15.56]你可能就只能回老家啊， [24:17.57]你要跟着孩子一起回老家， [24:19.61]要不然孩子就成为留守儿童， [24:21.38]就是进退两难。 [24:22.62]所以说我们可能在这样的工作里面， [24:24.63]我们就要想办法啊， [24:26.30]是对呃破千呃， [24:29.64]然后呢， [24:30.03]但是呢， [24:30.42]里面我还要重新界定一些这种呃较为精准的一些问题点， [24:36.21]嗯， [24:36.81]有这个之后呢， [24:38.27]抓住这个点之后呢， [24:39.84]你的表达你就你想就最理想最理想的， [24:43.16]然后呃， [24:44.27]最可以共。 [24:45.90]情， [24:46.24]最能够挑起大家对这个事情的这种切肤之痛的那个， [24:51.70]嗯， [24:52.05]表达方案是什么样呢？ [24:54.25]他这个表达有没有力量呢？ [24:56.05]就比如说在数量上怎么去构建， [24:58.53]在时间地点上， [25:00.19]在呃， [25:01.24]比如说这种你公共参与一起推动人数上等等之类， [25:05.92]你你要把这个就是这个结构搭建好之后呢， [25:10.03]然后再再去， [25:11.62]就把这个项目给推进下去， [25:14.41]就他每次可能不一样， [25:17.08]但是大概还是有这样的一个规律， [25:20.32]嗯嗯， [25:21.25]就是不管怎么样， [25:22.18]就是最终结果， [25:23.02]你要找到一种崭新的陌生化的， [25:26.02]然后呃的表达路径重新去。 [25:30.48]谈论这个问题， [25:32.38]嗯， [25:33.76]诶， [25:34.03]我我想多问一句， [25:35.65]就是后来白石洲这样这个项目， [25:37.93]最终你们的这个艺术呈现是怎么样的， [25:40.75]因为有的听众朋友可能之前并没有了解到。 [25:45.36]这个有坚果了， [25:46.54]先讲。 [25:47.86]嗯， [25:50.36]让坚果多说话， [25:56.21]互相就是对就就就讲原来的项目有点不太愿意讲， [26:01.99]那OK， [26:02.84]我大概描述一下， [26:04.55]是我， [26:05.81]我记得当时刚刚做完小豪兔。 [26:09.16]不久吧， [26:09.94]甚至想要做的事情还没结， [26:12.26]然后呢， [26:13.19]呃， [26:13.52]我们在白石洲居住的一个朋友就把呃家长群呃收到。 [26:20.12]学生家长群收到这个就是清退的这个通知的消息， [26:24.90]以及他们讨论的截图， [26:26.87]应该有十几二十张发过来。 [26:29.30]然后呢， [26:30.09]当时我看了之后觉得这个问题挺严重的， [26:32.49]就给建国打了一个电话， [26:34.23]我说你要不要来深圳看一看， [26:36.71]我们去转一转之类的， [26:38.31]嗯， [26:38.91]当时在那个白石洲的街道上转了应该有一个下午， [26:44.49]我们那时候的感受是什么？ [26:45.72]就是走到每一条街巷。 [26:48.26]基本都能在耳边听到， [26:51.09]就是东一撮西一撮， [26:53.01]西南两个北一群这样子在谈论， [26:56.55]就是这次轻松， [26:57.72]因为他没有给这个租户有很长的准备时间， [27:00.78]也没有任何的这种所谓的呃， [27:03.66]叫。 [27:04.66]叫制度性安排或者之类的， [27:06.83]他们只是就是说你两个月内要呃搬走啊， [27:10.76]剩其他什么事都没有管， [27:12.59]那对于家长来讲， [27:13.94]呃， [27:14.87]那时候班主任拥有8万至十几万人吧， [27:17.50]就就整个这个世界炸掉了。 [27:20.48]然后我们就想这个事情可能是真的可以做， [27:23.67]就叫了更多的朋友来一起， [27:26.01]我觉得这个坚果就那段时间就我俩相处的有点紧张， [27:31.83]对， [27:32.67]因为为这种临时出现的事件， [27:35.93]你就没有办法， [27:37.01]这种就御前做一些这种方案准备， [27:39.78]想法准备， [27:40.53]资金准备啊， [27:41.79]人力准备， [27:42.57]就是临时要就是联合一些人， [27:45.50]找到一些资金什么之类的， [27:47.33]然后他就想方案想了估计有10几个， [27:50.79]最后那一刻的时候， [27:51.92]他说彭斌我不能再跟你一起住了， [27:54.57]因为这个事情， [27:55.44]然后现在把我弄的压力非常非常大， [27:58.80]他就背着包， [27:59.57]然后就往门外走， [28:00.93]然后走到门外之后， [28:02.54]他说我还有一个想法， [28:04.02]你要不要听我说说吧， [28:06.42]最后呢， [28:06.99]他就说他要找一个巨型的那种。 [28:10.52]呃， [28:11.04]抓鸡就是我们经常在这种拆迁现场娃， [28:15.30]对对， [28:16.05]就找找那种抓鸡， [28:18.21]然后呢， [28:18.90]在白石洲， [28:20.10]呃， [28:20.55]收集这个孩子的布娃娃， [28:22.83]嗯， [28:23.37]来表现这个事情， [28:24.78]我说这个行， [28:26.58]真的行， [28:27.48]然后他说我说那你要不要在基宿那住， [28:30.42]然后他说嗯， [28:31.46]不行， [28:31.82]我还是要找个地方放松放松， [28:33.75]后来这个方案就是这样敲定的， [28:35.82]我们就后来就花了很长很长时间， [28:37.77]然后在整个深圳找那个抓机， [28:39.63]那个逃， [28:40.65]就我们我们觉得就可能整个深圳就只有两个头被我们找到了一个， [28:45.81]然后但是呢， [28:46.64]这个香港的这个租租这个抓头的老板呢， [28:50.22]就坐地起价。 [28:52.08]呃， [28:53.50]抓机跟那个头放在一起应该是2万块， [28:57.09]好像是给我们， [28:57.84]但我们那时候就几乎是分分没有我们的现去筹这个钱， [29:02.29]然后呢， [29:02.85]在最后一刻其实也没有筹齐， [29:04.68]就只能找朋友借了钱， [29:06.70]然后把这个方案实施了啊后面呢， [29:10.89]就是说， [29:11.28]嗯， [29:11.62]大概是实施了一段时间， [29:14.29]媒体上多数报道的类似于是白石洲拆迁， [29:18.24]又有什么8000个亿万富翁出现了等等之类的， [29:22.60]嗯， [29:22.89]关于这个孩子上学问题， [29:24.88]以及嗯嗯， [29:26.86]商户或者租户以及这个房东的一些种利益诉求之类的， [29:31.36]都没有人提及， [29:32.38]那时候我们跟这个家长去教委啊， [29:35.17]市局啊等等， [29:36.52]帮他们义去整理这个诉求书啊等等之类的， [29:40.21]就没有人去关注这一方面， [29:42.46]我记得当时只有一个媒体是ngoc啊， [29:45.84]还有还有一个是财新嘛， [29:48.61]有做过类似一些报道， [29:50.32]但也就很快就删除掉。 [29:52.34]我们将这个嗯， [29:55.44]项目实施的结果剪成视频呢， [29:58.35]在公众号微博上发， [30:00.33]也是很快被删除， [30:01.74]嗯， [30:02.70]就没有办法了， [30:03.57]就想着。 [30:04.98]这个事情不能这样就结束了吧， [30:07.66]但是我还有别的工作， [30:09.13]就嗯， [30:10.27]我就去其他地方， [30:11.92]有一天兼过， [30:12.87]我应该是在某个山里面在执行一个呃， [30:15.88]一个关于中国电影工人的一个计划， [30:17.94]这样子是另外一个艺术艺术家王楚义做的， [30:20.71]然后就打电话过来， [30:21.70]他说嗯， [30:23.17]要不我们再做一件事情就觉得不甘心嘛， [30:27.79]嗯， [30:28.54]就他提到就是说呃， [30:30.88]租用朋友圈做展览， [30:33.25]因为我们像这样的计划是在中国很多这种， [30:36.76]嗯。 [30:37.80]就是艺术机构也好啊， [30:39.82]画廊空间啊之类都是不可能找到， [30:42.40]就是给展出的， [30:44.50]所以就他想到就是干脆就用朋友圈做展览算了， [30:47.86]就发起万人朋友圈展览， [30:49.78]我们就开始执行这个计划， [30:51.72]就先招募了大概有呃100个联合发起人， [30:57.28]然后呢， [30:57.99]再制作一些这种呃可展示的资料包， [31:02.62]就再跟大家每人签一个三毛钱的这种租赁协议， [31:07.63]呃就就开始发动， [31:10.51]那时候找了大概有两个小， [31:12.79]就是志愿者当助手， [31:14.56]还有坚果啊之类的， [31:16.00]就是他们已经就断手断脚的， [31:17.58]然后在这个电脑前工作了大概有一周时间， [31:20.86]就天呐， [31:21.78]源源不断的人在参与这个事情， [31:23.76]后来就扩散面很广很广， [31:25.80]这样， [31:26.26]嗯， [31:26.56]就整个这白世界， [31:27.64]这个事大概就差不多是这样吧， [31:29.31]它的坚果有没有补充？ [31:31.24]对， [31:31.73]我好像对那张照片挺有印象的， [31:34.03]是不是你们找了一个很大的那个抓手， [31:36.68]然后去抓那些孩子们留下的书包呀， [31:39.92]呃， [31:40.31]布偶啊什么的， [31:41.40]是在那种工地废墟上是吗？ [31:44.00]对哦， [31:45.74]那张照片还是很有冲击力， [31:48.59]对， [31:48.93]他是在呃先我选了一个呃， [31:52.13]深圳跟惠州交界的一个地方， [31:55.28]把这就是象征性的把这个娃娃扔出深圳之外啊， [31:59.41]那个抓机好像是29吨啊， [32:03.04]跟那个小布娃娃形成非常非常鲜明对比， [32:05.78]对， [32:06.17]嗯， [32:06.59]其实我们在现场在实时拍跟拍摄的时候， [32:08.90]就那个我们的感受都觉得就有有点触动了， [32:13.85]有点。 [32:14.82]嗯， [32:15.82]就刚刚我们其实顺着这个艺术策展这个灵感的源头就往下聊了一会儿， [32:22.56]然后回到国语这个项目， [32:24.55]其实我知道中间还发生了很多有意思的插曲， [32:27.76]对吗？ [32:28.27]比如说你们后来好像还被米其林投诉了， [32:31.42]这是怎么一回事儿啊， [32:32.71]这个坚果可以来讲一下， [32:35.47]嗯， [32:36.22]对， [32:36.52]我们就是最好是4月1号嘛， [32:39.88]4月1号愚人节， [32:41.89]然后我们发布了就是整个是世界， [32:46.30]然后这个标题就叫做就是中国有座城市花了30年的时间， [32:52.06]白辽河， [32:53.68]奥之城， [32:54.91]米其林级别的汤底， [32:57.94]对。 [32:59.48]对， [32:59.84]然后这个文章其实传播量阅读量也不是特别高， [33:03.84]五五万多吧， [33:05.58]对， [33:05.87]然后我们就是就是在这个事情， [33:08.61]这个米其林找我们就是也挺挺神奇的， [33:11.79]因为在找我们之前， [33:13.82]就中国当地发生了很多神奇的事件嘛。 [33:19.12]所以我不知道是米线莲是自己来找我们， [33:24.26]还是其他的神秘力量在推着他来找我们， [33:27.17]对， [33:27.43]因为按理说他没有必要这样搞自杀性的公关来来找我们， [33:34.25]对， [33:34.50]他是通过腾讯说投诉我这个文章， [33:39.26]主要这个标题对他们进行侵权， [33:42.35]然后他们写的这个内容也比较有意思， [33:45.77]就是。 [33:48.28]内容具体内容我忘了， [33:51.26]对， [33:51.56]但是他有一个话， [33:52.75]就是说把那个河流被污染的恶劣行为， [33:58.55]然后呢， [33:59.17]跟他们字号相关的嘛， [34:00.89]然后我就抓住了这句话， [34:02.62]就是可流被污染这个行为很恶劣， [34:05.84]然后就写了一个文章， [34:07.21]我说国内主流媒体被和谐， [34:10.75]然后只有一家国际媒体， [34:12.77]就只有一家国际品牌在声援我们就是称。 [34:17.56]淄博河流被污染。 [34:19.72]这个行为很恶劣， [34:20.99]对。 [34:22.22]就是把他讽刺了2天吧， [34:24.78]对， [34:25.56]后来腾讯前两天的也没通过他的那个侵权投诉。 [34:32.42]嗯。 [34:34.02]哎， [34:34.65]这个好好玩啊， [34:35.52]就等于说其实后面所有的后续经历也可以把变成也变成了这个项目的一部分。 [34:42.34]对， [34:43.01]也也是对。 [34:46.08]对， [34:46.81]坚果我们就是做项目的时候， [34:48.76]嗯都会呃有类似的经历， [34:52.60]呃也会把就是作为艺术家在这个社会现场工作的时候， [34:57.34]就是遭遇的一些事情也会就是公之于众， [35:01.15]呃这这其实也是一种类似于安全的做法， [35:04.87]就保护自己的一个做法， [35:06.75]这样嗯就是我们在正常的呃做一些呃。 [35:12.40]工作社会性工作的时候， [35:15.08]然后嗯。 [35:17.58]当局或者是呃， [35:20.11]当地的公权力介入进来， [35:22.18]然后呢， [35:23.59]搅动这个事件， [35:25.27]呃， [35:26.08]以及他们的一些作为， [35:27.64]我们以为就是这些事情也应该展示给公众来看， [35:32.44]而不是就只谈论那个问题本身， [35:34.72]呃， [35:34.99]因为我想就是说中国的很多的问题出现， [35:38.71]它不仅仅是某些企业造成的， [35:41.86]或者是别的造成的， [35:42.76]他可能是是非常系统性的。 [35:45.78]呃， [35:46.51]一个现实结果， [35:47.95]或者说它是个结构性的一个结果的， [35:50.95]才才这样的。 [35:53.30]嗯， [35:54.24]所以说像这样结构性的社会议题， [35:56.51]包括我们可以看看到不仅是坚果自己的这种， [36:00.90]呃艺术表达， [36:01.98]还是说宏斌策展的一些项目， [36:04.11]都有很强的公共关注的呃视角在在里面， [36:08.61]这其实是不同寻常的， [36:10.59]那我想问的是， [36:12.23]在这些无论我们刚才聊到的火锅鱼， [36:15.38]还是说白石洲等等， [36:17.34]包括最早的雾霾这一系列的呃艺术行动和艺术表达中， [36:22.65]最终我相信你们在做这个项目的时候， [36:25.40]你们是有一个预期， [36:26.84]期待它能实现某种。 [36:28.52]某种结果的， [36:29.76]那这些项目后来都有大概有哪些的结果， [36:34.14]或者说你们跟你们预期中的结果有差别吗？ [36:37.43]因为我想大家很多时候看到看到这坚果的一些作品的时候， [36:42.06]第一反应是觉得好玩， [36:43.56]我觉得这是这是第一反应， [36:45.39]这个是非常棒的， [36:46.37]因为这是想象力带来的， [36:48.81]那第二反应是觉得荒谬、 [36:50.58]荒诞、 [36:51.36]讽刺。 [36:52.26]那在这之后我想开始有些思考， [36:54.89]也就是说刚才你们你们二位都反复提到了一个就是陌生化， [36:59.28]那其实就像哲学经常提把一个概念陌生化， [37:02.93]然后才能够真实的描述和谈论他们， [37:05.79]那的确是很多议题， [37:07.83]我们好像都生活在一个熟视无睹的状态里， [37:11.42]因为很多事情每天都在发生， [37:13.95]呃， [37:14.28]无论是呃打工子弟的失学也好， [37:17.84]还是说空气的污染或河流的污染， [37:21.15]嗯， [37:21.51]教育问题， [37:22.32]我们觉得这件事情就已经每天都在发生麻木掉了， [37:25.74]所以说把它陌生化可能是一个开始。 [37:27.74]但是。 [37:28.82]通翅最终一般会实现某种什么样的结果， [37:32.28]还是或者说你们期望他实现怎样的结果？ [37:36.05]那最终跟这个现实之间的差别在哪里？ [37:39.63]或者说他原因是什么呢？ [37:43.14]坚果， [37:44.17]快接上， [37:48.61]我等着你说了， [37:51.25]坚果心想我太难了， [37:53.98]对呀， [37:54.79]你你可以讲一下从小黄兔开始嘛， [37:57.58]然后后面一个项目就就大概有什么样的改变， [38:03.31]或者说有什么样的一个。 [38:05.52]呃， [38:05.83]后续的发生对你可以一个， [38:08.38]或者说你想促成什么样的改变， [38:10.33]嗯， [38:11.14]官方有有回应吗？ [38:12.78]这是很重要的， [38:13.50]我想很多时候社会议题上对吧， [38:16.00]除了公众的反思和发声， [38:18.07]呃， [38:18.79]从最终的结果来说， [38:20.70]其实其实能能推动改变， [38:24.99]其实非常就非常少了， [38:27.79]是一个例外， [38:28.72]就是小兔我们有一些改变吧。 [38:32.74]很多朋友其实不太了解这个项目， [38:34.76]胡斌是不是可以简单简单几句话介绍一下这个项目做的是什么？ [38:39.66]嗯。 [38:41.58]小豪兔水污染事件是坚果兄弟在2018年5月份， [38:48.07]呃左右去到现场去做了一些这种加户的呃考察， [38:55.03]嗯， [38:55.66]当时他在小兔， [38:57.91]因为他那个地广人书嘛， [39:00.64]就那个小组跟房子， [39:02.74]跟房子之间很远， [39:05.20]他就一个人呢， [39:06.21]穿着拖鞋， [39:08.53]然后一个破破烂的牛仔裤， [39:10.69]头发披头散发的， [39:12.58]然后就在这个村子里转来转去， [39:15.36]然后看谁哪哪一家开着门就进去问， [39:18.82]诶你家的水有没有污染呢， [39:20.74]或者怎么怎么样的聊天， [39:22.38]跟这个村民， [39:23.92]然后甚至跟他们， [39:25.56]然后用矿泉水瓶打一个他们喝的那个水作为一个取样嘛， [39:31.62]这样子对， [39:32.56]然后嗯， [39:33.85]当时有一个很有意思的细节， [39:35.50]就是他被这个当地这个村那个村的村长说， [39:40.36]你是不是来过来偷狗的因。 [39:42.06]他那形象确实不像一个来干正经事情的人， [39:47.23]然后嗯， [39:49.36]大概是应该是从那里调查了十几天之后吧， [39:54.55]就他要实施一个方案， [39:56.37]就是呃用1万瓶农夫山泉， [40:00.58]呃跟当地的村民换取他们饮用的呃受污染的水， [40:07.30]然后把这些水呢， [40:08.65]运送到北京还有西安两地去做呃展览， [40:15.10]嗯这个展览的名字就叫农夫山泉超市。 [40:19.76]呃， [40:20.91]当时这个展览地点在北京呢， [40:22.98]就是在798里一个朋友的工作室的一个巷子里面， [40:27.56]然后重新改造装修， [40:29.19]然后最后呃， [40:30.90]放了一些货架， [40:31.79]摆了有9000平， [40:33.93]这个就是换了的这个受污染的水摆在那里， [40:37.49]那个水它有一个特质， [40:38.88]就是说你刚刚呃放出来的时候， [40:41.82]看着是稍微有点浑浊， [40:43.37]但是呢， [40:43.85]就感觉武道太有污染， [40:46.56]嗯， [40:46.91]但是比如说沉淀了两天。 [40:49.74]多之后呢， [40:51.31]它会里面水质自然变黄， [40:53.65]就是因为它有铁呀跟锰啊超标嘛， [40:56.77]它就是在氧化的过程中会变黄， [40:58.78]所以呢， [40:59.35]那一呃9000多瓶水摆的那个现场全都是黄色水的时候呢， [41:04.57]呃对于呃观众来讲就很震惊， [41:08.50]然后我们会告诉他这些水全是有， [41:11.13]就是山姆交接的那个小后吐的那个乡的村民， [41:15.85]然后在在喝， [41:17.68]然后就问他们要不要试喝等等之类的， [41:20.35]当然那个现场里面还展示了就是呃跟我们一起去的记者拍的照片视频， [41:26.11]以及这个坚果在十几二十天的这个考察。 [41:32.14]嗯， [41:32.84]调研， [41:33.40]然后整理出来的一个叫小号兔水污染事件的一个类似于刊报刊吧， [41:40.28]一个单页也放到现现场去， [41:43.13]呃展览， [41:44.54]然后呢， [41:45.02]后来就是因为呃新京报的记者呃拍了一个视频， [41:50.33]以及跟我们要了一些在当地呃在实施这个项目的时候的一些资料， [41:56.54]最终呢， [41:57.11]然后做出了一个嗯在网上很快速被。 [42:02.04]传播跟呃就转载了， [42:04.90]那时候很快就上了热搜嘛， [42:07.57]呃有越来越多的这种嗯媒体记者会奔赴现场， [42:13.03]我们就给他们推荐这个呃， [42:15.46]村民呃信源等等地点之类的做协商工作， [42:20.65]当然就是记者后来呢， [42:21.87]把这个呃这个事情呢， [42:23.40]调查的会更深度， [42:25.03]以及就是大家一起合力， [42:27.19]嗯当地的村民一起工作， [42:30.16]就是我们把这个事情推到那个层面， [42:32.17]这个过程当中， [42:33.13]其实嗯。 [42:35.18]做完那个水超市之后呢， [42:37.32]就我我们担心啊， [42:39.18]就是这种舆论往往在呃社交媒体上， [42:43.98]或者说呃网络上很快就会消失， [42:47.97]对， [42:48.27]就会被别的这种呃信息给覆盖掉， [42:51.75]所以呢， [42:52.22]就是坚果后来又制定了其他的计划， [42:54.78]比如说呃首届呃小豪兔重金属音乐专场， [43:01.56]呃就是想就是让呃这个事件持续升温， [43:05.76]直到这个当地政府做正面回应， [43:08.15]以及。 [43:09.30]提出一些改变的方案， [43:11.20]后面还还做了很多什么洋洋山泉发布会， [43:15.03]还有一些什么请这个， [43:18.40]呃， [43:19.21]小奥兔香港是还是榆林的， [43:22.05]然后去上海学垃圾分类， [43:23.88]因为那个垃圾分类那段时间很火， [43:25.93]就是他众筹了， [43:26.79]大概是。 [43:28.46]多少钱忘了， [43:29.36]1000多还是多少钱， [43:30.90]请这个去上海去把垃圾分类， [43:33.44]就等等吧， [43:34.14]就后面可以监管再补充， [43:36.00]对就最终然后才持续了， [43:38.69]应该有多少个月应该有。 [43:41.16]7个月还是多少个月， [43:42.72]这个事情才有一些改变？ [43:45.96]嗯， [43:47.62]很漫长的一个旅程， [43:49.66]其实他也不是就一个简单的项目就达成了目的的， [43:53.20]对对， [43:54.16]就是那个当地政府就是呃， [43:59.32]花了一个多亿， [44:00.37]然后呢， [44:00.85]为村民对前乡就是打很多那种深水井， [44:05.03]然后做一些那个呃治理呀， [44:08.44]然后一些其他的措施。 [44:10.76]嗯， [44:12.12]对， [44:12.41]这是唯一的改变， [44:13.70]但是问题其实依然很多， [44:16.98]对， [44:17.27]包括它根本就不存在污染。 [44:21.00]然后我们做其他的项目， [44:24.07]像。 [44:26.38]做做这其实还好吧， [44:29.96]就就没有实质性改变， [44:33.20]但是呢， [44:33.76]就他可能是因为一些这种舆论压力， [44:36.32]就安排了一些这种就搬去其他区居住的， [44:41.99]嗯， [44:42.74]人孩子上下学的一些， [44:45.44]呃， [44:45.74]就所谓的公交啊校车。 [44:49.06]他是应对媒体压力的一种， [44:53.27]就是就是对， [44:56.09]就是没什么效果， [44:57.41]对， [44:58.07]反正说我们从最后的效果来说是我们是很很挫败的啊。 [45:04.18]当时有一个朋友帮忙画了一个海报， [45:06.85]就是呃呃， [45:08.72]坚果的一个概念， [45:09.83]就是鹅鹅鹅， [45:11.21]然后我们一起就回到那个现场去做一些记录， [45:14.81]那个朋友画的是一个前面是一个巨大的航母， [45:17.68]航母上面就是白石洲的那些建筑啊之类的， [45:20.87]然后呢， [45:21.38]有几只小鹅在就是河道的这一边， [45:24.53]一点点点往那边游， [45:26.30]有点这个意思吧， [45:27.32]就其实呃， [45:29.15]像这种个体联合去， [45:32.06]呃在这个社会上做一些事情， [45:34.57]面对嗯， [45:35.99]那么大一个旧改， [45:37.18]或者说呃那样一个呃公权力结构， [45:42.50]然后其实你能推动的事情很少， [45:47.48]但是呢， [45:47.96]我们也是有那样一个理念， [45:49.72]叫朝向改变嘛， [45:51.38]嗯， [45:51.83]对。 [45:52.56]啊， [45:52.84]但对， [45:53.27]我突然想起就我们在阜阳的时候做饥饿艺术家计划嘛， [45:57.61]就当时， [45:58.93]呃。 [46:00.10]呃， [46:00.61]那个当事人的， [46:02.81]呃， [46:03.23]老公被判了很重， [46:06.20]嗯， [46:07.13]就后来我们就做了一些工作， [46:11.48]里面包括就是呃监禁体验， [46:14.60]呃24小时， [46:16.04]还有一些五个大台球啊， [46:18.29]还有就用小黄车拼SOS求助啊等等之类的， [46:23.75]后来还是还好， [46:25.10]当然律师在那边也做了很多工作， [46:27.56]就减刑了六年这样但。 [46:31.18]他也不算很理想， [46:33.95]嗯。 [46:35.52]呃， [46:36.25]我是想到那个有一次去白日洲找杨坤嘛， [46:41.44]对， [46:41.76]然后呢， [46:42.46]跟其他聊， [46:44.05]然后他安慰我说我们做的事情还是有效果的， [46:48.12]说那个深圳对就是那种就是， [46:53.20]呃， [46:53.59]整个因为就是教育资源嘛， [46:56.77]会有有有有重新调调整， [46:59.59]但我其实不太确定是不是因为这个事情来推推动， [47:03.45]因为深圳比如说出身高职， [47:07.87]对他这个其实。 [47:10.42]不到一半人才能上高中嘛， [47:13.16]这跟教育资源是有关系的。 [47:16.04]60%多上不了高中， [47:17.97]嗯， [47:18.57]他是这样的， [47:19.29]当时其实也很奇怪， [47:20.82]这个外人朋友圈做做了展， [47:22.76]就是展示了之后呢， [47:25.17]确实可能是有一些嗯传播面比较广， [47:28.56]结果呢， [47:29.12]它是大概是应该是九月十几还是20几号， [47:33.45]呃就呃深圳市教育局推出了一个类似于呃后面五年还是多少年的一个关于教育资源， [47:43.74]呃就校舍等等的一些建设的一个方案， [47:49.08]但是人也不会说就是这个事情是因为你们做了办事之这个事情， [47:52.95]引起了他们的注意， [47:53.97]然后才会推出这样的一个政策之类的。 [47:57.46]是有些时候也也很难评估这样的关注引发的社会各个方面的关注和包括舆论的声音之后他们做出的改变， [48:06.67]我我相信是是在其中有一个嗯， [48:09.44]正向的推动的， [48:10.94]但是很难， [48:12.26]很难直接去厘清， [48:14.63]或者说或者说摘出来说究竟是哪一件具体的事情产生的变化， [48:19.43]但我觉得的确嗯， [48:20.92]刚才嗯， [48:21.92]洪斌说了， [48:22.69]说了一个我没有听清， [48:24.13]我没有听清楚， [48:25.43]大概就是说这是一个朝向的改变吧， [48:28.19]嗯。 [48:29.00]在朝向改变。 [48:31.44]不能说确定一定会改变什么， [48:33.88]但是做这样的事情就是有这样一个理念。 [48:37.66]对于我们来讲。 [48:39.60]所以其实我觉得这一句话可能也回应了我刚刚想要问的问题， [48:44.40]就是这种嗯， [48:45.82]模凝糊的不确定的朝向和改变， [48:48.72]是不是也是你们这些艺术家来对抗啊无力感的一种方式啊， [48:54.66]就是比如说坚果这么多年做了这么多的啊社会艺术行动， [49:00.10]然后他可能有一些是有成效， [49:02.17]但有一些也就逐渐的被人淡忘了， [49:04.68]可能有一段时间他被媒体报道， [49:06.43]但之后有没有具体的政策落实， [49:09.70]呃， [49:10.18]就可能不是每一个都会有， [49:12.13]然后我其实也想把这个问题抛给仙果， [49:14.82]就是你面对这些无力感的时候， [49:16.47]你自己会有一个需要调整心态的过程吗？ [49:19.84]还是说你一直也是坚信着， [49:22.14]就宏斌刚刚说的这种模模糊糊的朝向改变的。 [49:26.92]嗯， [49:28.01]对， [49:28.27]其实我们每次做一些具体的一些针对具体的社会一体的项目， [49:33.98]其实我们还会做其他的工作， [49:35.96]包括我们像做小路的时候， [49:38.20]我们有大量的一些不同领域的人进来啊， [49:41.15]然后包括我们做小路当时建23个群， [49:45.41]对有有大量的， [49:47.18]就是除了当地的村民呢， [49:49.22]还有各个领域的人进来， [49:50.75]设计师啊， [49:51.73]然后呢， [49:52.36]记者啊， [49:53.51]然后就是对， [49:55.22]然后他们会寻人讨论， [49:56.86]然后他们也在帮忙推， [49:58.67]然后然后他们也看到了， [50:00.38]诶做这个事情有可能会形成改变， [50:03.53]对。 [50:04.36]对这种包括这种现象在其他项目也是一样， [50:08.24]对他们就像这个淄博就有人给我私信说啊， [50:12.17]他他自己之前不敢做这样的事情， [50:16.36]但是看到有人在行动， [50:18.14]有人在做， [50:18.82]他也会就是有勇气去举报啊什么之类的， [50:23.06]对。 [50:23.96]嗯， [50:25.20]我有个问题很好奇啊， [50:26.55]就是因为刚刚录节目之前， [50:28.71]红斌我跟你说一会儿还要写方案， [50:30.84]然后我知道你们之前其实做过一个项目嘛， [50:34.26]就是除了刚刚我们提到很多次的关于环境污染这样的议题， [50:38.76]相关的艺术项目之外， [50:40.11]其实你们会做很多跟我们生活相关的话题， [50:43.32]然后我记得之前有个叫做无意义公司的项目， [50:46.83]然后其实这个这个项目背后应该也是在讨论我们的工作有没有义这回事儿。 [50:51.83]其实前段时间996这个话题还挺还挺火的， [50:55.53]在互联网上， [50:56.52]然后我刚刚就开那个建国的玩笑， [50:58.82]说原来艺术家也是要996的呀， [51:01.28]不仅996， [51:02.13]还有007， [51:03.48]就其实也很好奇， [51:04.88]你们艺术家也要写方案嘛， [51:06.66]对呀， [51:07.50]刚刚但要写方案， [51:09.36]刚刚红明说建国一会儿录完节目还要写方案， [51:13.47]我也觉得艺术家其实也挺辛苦的， [51:15.87]那就是想请教一下二位， [51:17.64]你们觉得工作的意义是什么呀？ [51:19.47]这个话题我们之前在节目也聊过， [51:21.60]想重新抛给你们。 [51:24.80]是大家沉默了吗？ [51:26.37]这个问题容易冷场啊， [51:30.66]陷入了沉思。 [51:34.10]对， [51:34.74]工作意义其实就是你们做这些事情的， [51:37.14]就是你自己感受上的嘛， [51:38.85]因为的确大家寻找不同的介质， [51:40.91]不同的表达， [51:41.91]大家用媒体， [51:42.69]我们做一档播客， [51:43.71]然后呃， [51:44.78]宏斌和坚果在在用艺术介入社会议题等等， [51:49.02]它其实都是一种表达， [51:50.27]大家都要寻找拼凑出那个意义的1的版图嘛， [51:55.43]1的。 [51:56.52]嗯。 [51:59.08]我觉得就是刚刚我们可能讲了一些这种公共层面， [52:03.74]如果对个人来讲呢， [52:05.93]他其实。 [52:08.72]嗯， [52:09.90]就比如说基于可能说呃， [52:12.54]原来的就生活呀， [52:14.82]或者是一些嗯价值观呐， [52:17.46]或者是呃等等之类吧， [52:20.91]你可能是对这个社会的有一些事情有一判断， [52:25.50]就比如说嗯。 [52:28.26]为什么要去996嘛， [52:30.76]去给别人打工， [52:32.11]会铸造那个机器呀之类的， [52:35.86]就嗯。 [52:41.54]或者说就嗯， [52:44.10]我们在就是用呃我们的方式在跟这个世界去对话， [52:51.78]以及想让。 [52:53.92]我们自己。 [52:55.88]呃， [52:56.49]过上一个感觉还过得去的生活， [52:59.01]起码没有感觉就每天在被剥削， [53:01.76]然后呃， [53:02.93]剥削造成一个焦虑症， [53:04.43]然后身心创伤， [53:05.78]然后等等之类的那样一个状况， [53:08.19]虽然我们就比如说活的比较贫穷， [53:12.33]大家可能贫穷就是生活的意义啦， [53:14.67]对啊， [53:17.01]可能这样的觉得就是大家就活的还稍稍自在一点嘛， [53:20.67]嗯。 [53:22.34]我是觉得， [53:23.27]因为就是你比如说接我一个项目， [53:25.23]接一个项目， [53:26.06]我在想就是我身边的这些人也是一个项目一个项目接他好像都在没有嗯为他人而活， [53:34.41]而是都在为自己。 [53:36.50]想要的那种理想一点的生活。 [53:40.71]在做工作。 [53:43.70]嗯， [53:45.66]我记得之前坚果在网上也说， [53:47.57]我就是一个人想活的有尊严， [53:50.70]然后我开始关注身边的这些。 [53:53.82]这些问题， [53:54.75]因为关注这些问题， [53:56.17]其实关注自身嘛， [53:57.73]关注自身的一个遭遇， [54:00.84]我看坚果在网上也也提到， [54:02.92]就是呃唤起人们对于生存环境的反思， [54:06.42]就展现物质空间的社会隐喻， [54:08.50]唤起人们对生存环境的反思， [54:10.17]那其实我们都会关注到这些事情， [54:12.49]因为它就是我们自身的一部分， [54:15.43]包括像不合时宜， [54:16.95]我们也之前聊过， [54:18.01]说为什么我们聊很多的呃公共议题， [54:21.43]是因为那不是跟我， [54:23.10]跟我无关的事情， [54:24.40]而是说我就在生活在其间的， [54:26.34]生活在这个世界上， [54:27.48]这个社会中的一些感受。 [54:29.14]所以说除了呃个人私人层面， [54:31.86]私私人生活中的自我之外， [54:33.97]还有一个公共层面的关注和自我， [54:36.25]一个人不可能只埋头于自己的生活日常里面， [54:39.70]对， [54:39.87]我觉得的确是有这样的存在， [54:41.58]见过觉得呢。 [54:45.20]说这样的话应该比较害羞吧， [54:49.34]我估计一般我每次见过会说话的时候， [54:51.96]我就很我就很想笑， [54:54.39]诶， [54:54.69]我其实有一个就是可能挺普遍， [54:56.93]但是我确实很好奇的问题啊， [54:58.71]就是就是坚果和洪斌， [55:00.47]你们分别都是怎么样走走上艺术家的道路的呀？ [55:04.67]是从小就还挺想当艺术家的， [55:07.50]还是说因为某些偶然的因素发现自己对这件事情很感兴趣呢？ [55:12.64]我的其实没有什么特别的， [55:14.96]我是在就美院出来的嘛， [55:19.19]然后部分从业跟艺术其实没有。 [55:22.74]分开的。 [55:24.34]坚果的路径可能是更更有意思一点。 [55:28.34]聊聊聊聊， [55:30.63]我我我没想过会做艺术， [55:34.41]对， [55:35.19]就是我做艺术之前我没想过会做艺术， [55:37.44]我原来的想法是写东西， [55:40.17]然后又没有没有写东西的才华， [55:43.47]所以就对， [55:45.26]就很偶然的机会， [55:47.03]然后对做艺术你做现在也有10年了， [55:50.97]10年了， [55:51.75]嗯， [55:52.83]你这你这句话有点凡尔赛， [55:54.87]就是以前想当当当作家是吧， [55:57.98]想写东西， [55:58.62]但是没有写东西的才华， [56:00.36]只能做艺术， [56:01.71]不小心成为了一个， [56:03.12]你们不知道那个坚果原来为了什么筹路费， [56:06.21]还是去哪里， [56:07.47]然后在街头摆摊卖诗， [56:13.11]对呀， [56:13.53]因为我看过他之前的采访， [56:15.72]说其实他以前是个文学青年， [56:17.64]然后很喜欢写诗歌， [56:19.44]所以我觉得你就刚刚就是在凡尔赛， [56:21.35]要么就是谦虚， [56:23.91]我诗真写， [56:25.15]写了段， [56:27.15]嗯， [56:28.05]我又写。 [56:28.62]那好， [56:28.90]我就写写东西的， [56:30.37]我一直觉得写东西的难度比做艺术难度要高， [56:34.69]是吗？ [56:35.17]你用这个艺术表达的方式比无数的文字传播的都要广， [56:40.21]就可能一篇一篇评论， [56:42.00]如果你真的去写， [56:42.96]你写篇评论， [56:43.93]可能这个对这个议题的触动， [56:47.20]呃， [56:47.52]可能很可能也不如现在用的这种方式， [56:51.04]当然我觉得都很重要了， [56:52.60]比如说社会评论或新闻报道， [56:55.06]包括包括你们做的很多项目中， [56:57.67]其实也都需要媒体的关注和和参与嘛， [57:01.41]其实大家是一种合力， [57:02.74]就一个一个正向的一个推动， [57:04.72]嗯嗯， [57:05.62]对对对， [57:06.39]其实其实我们做的工作有时候就是跟媒体呀， [57:12.19]然后呢， [57:13.00]公益机构啊， [57:15.04]然后艺术啊， [57:16.20]就是这骑者的那种重叠地带， [57:19.66]在在做事情。 [57:22.08]就是我们也会做， [57:23.94]做一些就是调到记者做的工作， [57:26.89]我们会去当地做调研吧， [57:28.95]但好像不会， [57:30.13]但好像是有区别的， [57:31.69]对吧， [57:32.26]但可能不一定有那么专业， [57:33.90]但是但我们也会做啊。 [57:36.66]这个实在是对我们现实的讽刺， [57:39.85]对， [57:40.21]就是野生艺术家去做调查记者做的工作， [57:43.20]这这是在讽刺我们时代缺调查记者没有对， [57:48.13]但是我们是被逼着去做了， [57:50.01]因为可能就是我们是我们也不知道不够用了， [57:53.95]嗯， [57:54.30]就是没有一种现成的一种方式摆在你面前， [57:57.39]然后呢， [57:57.85]你应该去怎么做， [57:58.80]就是面对中国现在这么复杂的问题， [58:01.57]对， [58:01.75]我们是被逼出拿到就是说。 [58:04.14]但确实从某种方面上， [58:05.70]中国的调查记者也不是特别多嘛， [58:09.07]嗯， [58:10.18]诶， [58:10.44]我有个好奇的问题， [58:11.46]就是你刚刚说到你们的调研可能跟传统调研不太一样， [58:14.97]那一般会涉及到哪些方面啊？ [58:17.60]呃， [58:19.26]传统调研。 [58:22.38]就是我们可能就是做做的做的不一样的话， [58:25.63]可能是我们调研其实也不一定那么深入了， [58:28.33]就比较粗糙， [58:29.65]对， [58:30.03]所以我们是在说几个方面结合去哪一起做事情， [58:34.42]嗯， [58:34.96]明白就在中国这个现场呢， [58:37.90]做很多事情， [58:39.40]呃， [58:40.36]尤其有可能会引起很大这种舆论的事情， [58:44.11]你肯定要掌握一些事实性信息， [58:46.33]甚至是证据性信息， [58:48.31]呃， [58:48.61]或者是在法庭上都有效的一些信息， [58:51.04]这样的话你才不会被造谣或者是。 [58:56.64]就损害名誉等等之类的事情发生， [59:00.91]这个其实在某种层面来讲是有自我保护的一面， [59:07.06]另外一方面就是说呃， [59:09.39]我们在做社会问题的， [59:10.84]肯定是要把这个问题要弄得很清楚， [59:13.72]这样的话， [59:14.37]在呃对接媒体也好， [59:16.90]向公众去传达的时候， [59:19.44]他会有更精准的东西出现， [59:22.09]哎， [59:22.57]这个工作还是要做的。 [59:24.19]至于其实我们工作跟呃媒体其他不同的地方就。 [59:31.46]我们会联合， [59:32.79]就比如说跟记者一起去现场， [59:36.06]跟NGO的人， [59:38.30]或者是在某些这种领域上比较专业的人去一起去， [59:43.98]这样的话就是艺术家嘛， [59:45.78]毕竟不是什么都懂的， [59:47.24]可能要多做联合， [59:49.23]共同工作啊来推动。 [59:53.10]所以我们很强调就是联合以及这种呃叫公共参与， [59:58.66]就是建很多群， [60:01.51]资源群， [60:02.38]或者是呃信源提供群等等之类的， [60:05.77]或者说文学群， [60:07.60]呃视频剪辑群， [60:08.98]然后大家可能每次都可能不少于100个人一起来推动这个事情啊嗯这样的话也是在就是民间的层面， [60:19.99]嗯不不断的重组一些力量， [60:23.32]或者说对类似于这样， [60:26.08]嗯， [60:26.71]诶我想我想追问， [60:28.14]说到说到这里， [60:29.23]说到大家一起来推动， [60:31.12]呃民间的各个力量协作， [60:33.36]对于一个议题的介入， [60:35.44]呃我想追问洪斌一个， [60:37.05]待会坚果也可以说一下， [60:38.29]就是说艺术为什么一定要关注现实呢？ [60:41.49]比如说你们两个的关注或做的项目或表达， [60:45.55]其实都有很强的公共关注在里面， [60:47.73]你们关注的议题， [60:48.49]你看教育城市的， [60:50.56]城市的流动， [60:51.85]流动群体。 [60:53.42]嗯， [60:54.00]公民权等等， [60:56.61]呃， [60:56.91]环境， [60:57.41]环境污染， [60:58.26]这一切背后都有很强的公共性， [61:00.27]但是其实艺术表达不一定要关注这些的， [61:03.32]那所以说这可能也跟上一个问题有关， [61:06.05]就是说你们当然你们都热爱艺术， [61:08.46]或选择了艺术作为一种表达， [61:10.26]但是做艺术也不一定要关注社会现实的， [61:13.64]那你们就是自身的这种对社会现实的本能的关注， [61:17.61]他来自哪里？ [61:18.33]或者说因为很多很多艺术家可能说， [61:21.21]哎， [61:21.36]我画一幅画， [61:22.23]或者说我在家里做一个， [61:23.91]通过新媒体艺术手段做一个视频， [61:25.95]让你产生一种感受， [61:27.48]我做一个雕刻等等， [61:29.55]我做一个装置， [61:30.63]这些都是一种艺术表达， [61:32.18]但你们选择或者说你们倾向个人感兴趣的永远是社会现实和公共一体。 [61:38.58]这点， [61:39.15]这个问题是来自哪里呢？ [61:42.16]这个其实是个人选择吧， [61:45.98]嗯嗯， [61:47.53]对我来讲叫艺术家， [61:50.57]呃， [61:51.20]他其实还是一个人， [61:52.58]如果你自我认同是公民的话， [61:55.39]那就是说艺术家其实也没有外于这个社会， [61:59.27]也就是说这个现实。 [62:02.24]也是你在其中， [62:04.59]或者说呃。 [62:07.82]身处于。 [62:09.98]的那个现实， [62:11.55]对， [62:11.94]那如果说就比如说这其实是一个简单的逻逻辑， [62:15.11]就比如说呃， [62:16.89]打个比方， [62:17.67]就坚果做关于乡村的重金属污染这个事情， [62:22.17]可能就是在一些这种之前的数据里面， [62:25.05]60%还还是80， [62:27.69]乡村的这个水源或者土地是都有污染的， [62:31.41]那这个事情比如说我们是在农村出现的， [62:35.64]对， [62:35.97]呃， [62:36.23]出来的， [62:36.93]但你的家人可能是经经受过这些， [62:39.99]或者说比如说我去做一个全身的体检， [62:42.92]没准我的身体里面重金属也超标， [62:45.15]这个东西外于我嘛， [62:46.89]对他外语艺术家嘛， [62:48.54]对， [62:49.26]就包括比如说后面我们有呃子女上学， [62:53.88]可能也会处于一个这种学位紧张的一个状况， [62:57.12]可能也会面临一些这种拆迁等等之类的， [63:01.17]那这个时候现实外于我吗？ [63:04.08]对， [63:04.62]就。 [63:06.18]他是有要有一些这种结构性的认识， [63:09.49]或者说历史性的认识， [63:10.90]来判断你在这个社会里面所处的那个位置， [63:14.23]以及哪些权益议题， [63:17.04]以及生存空间的缩减， [63:20.50]嗯。 [63:21.72]会对你的过去， [63:24.49]现在以及将来会构成一些呃， [63:28.60]压迫或者是危害， [63:30.46]这样子我就是这个逻辑， [63:33.78]如果说就大家明白了， [63:35.98]其实就嗯， [63:37.72]不用太过于就去辨别。 [63:41.50]这个事情就是， [63:42.52]那OK， [63:43.01]我们作为艺术家， [63:43.96]其实就是在做社会参与， [63:46.16]政治参与， [63:47.06]只不过是在用艺术的方式在做， [63:49.55]嗯嗯， [63:50.39]坚果， [63:50.95]坚果要聊聊嘛， [63:53.15]嗯， [63:54.38]对我我就是这个就是你你画画呀， [63:59.68]或者做这种社会， [64:00.80]这会参与的肯定是一个个人选择嘛， [64:03.38]对， [64:03.68]然后但是我觉得是。 [64:06.86]就是有可能我再换换一个地方啊， [64:09.66]我在另外一个国家， [64:10.79]有可能就是有可能我就画画去了， [64:13.98]我觉得在中国是确实是很多C位一体是比较比较紧急的， [64:18.33]而且他就是这个， [64:20.28]呃， [64:20.94]我们跟每个人相关的， [64:23.49]对， [64:24.06]就是他是跟我们每个人的基本权利是相关系的。 [64:27.72]而且艺术我觉得是应该跟这个时代。 [64:32.40]就是正在发生的重要的事情， [64:35.38]跟他是有关联性的。 [64:38.46]但是我我我是希望比如有一天我可以不做这些东西也挺好的呀， [64:42.87]我可以做其他的， [64:43.95]就是如果说这些问题都不存在， [64:46.57]那我做画个画也挺好， [64:48.49]我可以我不会画画， [64:49.74]但是我可以用其他方式画嘛。 [64:52.80]是吧， [64:53.35]红斌开面店算了， [64:55.93]如果这些问题都不存在了， [64:57.72]咱去开个面馆， [64:59.08]对对对对， [65:01.33]挺好挺好， [65:02.10]去大理开个咖啡馆晒晒太阳， [65:04.39]嗯， [65:04.74]哎， [65:04.95]那不合时宜， [65:05.61]也不用做了， [65:06.33]其实对对， [65:08.80]我刚才想到这些社会就是关注的时候， [65:11.80]我觉得我我总想到班克斯， [65:13.62]因为他其实他所关注的议题， [65:15.81]他其实就是公共参与和政治参与嘛， [65:18.72]就是洪斌刚才说的这一点， [65:20.17]那他关注的其实就是他所生活的环境和和社会的那些议题， [65:26.37]无论是难民， [65:27.39]反战， [65:28.09]讽刺资本主义， [65:29.16]消费主义， [65:30.22]呃， [65:30.54]对于艺术行业的讽刺， [65:32.89]以及我们当我们所生活的这个时代的一些诸多乱象， [65:36.97]他其实是在进行一种回应， [65:38.53]他的回应很多时候也有争议， [65:40.96]然后引起讨， [65:42.03]也引起很多的讨论， [65:43.39]但这样讨论本身其实也在推动这个议题进入议程， [65:47.89]进入人们关注的范围之内， [65:49.84]包括媒体的跟进。 [65:51.37]比如说媒体说班克斯最近。 [65:53.28]奉画了一个什么， [65:54.13]那大家就开始讨论他， [65:55.84]他所画作中间呈现出来的议题， [65:58.23]所以说也有人说班克斯顿那些话其实就是一个社会评论， [66:02.20]他跟在某个主流媒体上的或他所认同的， [66:06.64]比如说卫报上面写一个评论版， [66:09.07]写一篇社论， [66:09.90]其实呃是同样一种呃表达， [66:12.96]他都在进行社会参与， [66:14.41]所以说我看坚果的这些项目， [66:16.18]往往想到班克斯， [66:17.92]嗯， [66:18.21]当然你们所关注的议题， [66:19.74]你们的问题意识不一样， [66:21.52]但其实介入的这种方式和和这种动力可能是有呃相似之处的。 [66:27.79]呃， [66:28.05]我觉得洪斌刚才和坚果刚才说的都很好， [66:30.49]其实就是回到回到人本身， [66:33.25]我们关注的这些是什么？ [66:36.12]对， [66:36.50]你们如果说就长期关注坚果的话， [66:39.81]你没有发现一个一个现象。 [66:43.58]就是坚果他在呃发自己的方案或者说想法的时候， [66:49.86]有点像那个呃， [66:51.39]他跟之前的广告从业经验一样， [66:54.14]把这个呃想法针对这个社会议题或者问题， [66:58.95]他有一个。 [67:01.08]想表达的一个方案， [67:04.09]这样子他就直接发出去了， [67:06.13]发的频率极高， [67:08.23]然后也不管这个方案就是最后， [67:10.12]然后有没有推动， [67:11.32]对， [67:11.80]但是呢， [67:12.46]我我当时就就在想这是什么情况呢， [67:15.49]然后他会就比如说我们缺哪哪个志愿者缺呃多少多少资金， [67:20.80]这个全都发发上去， [67:22.54]他其实我后来发现是就像你说的， [67:24.70]他要像社评， [67:25.75]他用方案的方式来， [67:28.03]呃调侃讽刺或者说想去。 [67:31.32]朝向改变的做一些事情， [67:33.19]在在这个层面来讲， [67:34.62]它确实是就有点像呃射频， [67:38.89]但是像这种呃方案发出去真正执行的时候， [67:42.60]它其实就有点呃接近于或无限接近于社会层呃行动的那个层面了， [67:49.78]因因为这个推动其实挺难的， [67:51.97]方案写起来其实有些时候挺有快感的， [67:55.24]真的做推动的时候呢， [67:57.10]就又耗费时间， [67:59.59]又耗费精力， [68:01.18]然后还会耗费心力， [68:03.28]你知道吗？ [68:04.06]对， [68:04.35]就你你会全身心然后投入进去， [68:06.67]那那个时候是没有太多。 [68:09.64]就是那种快乐的。 [68:12.44]状愉悦的状况在对嗯， [68:15.30]就像做项目管理一样， [68:16.55]你说你刚才说坚果之前做过广告， [68:19.38]我是不是暴露了坚果， [68:22.38]坚果赶紧讲讲史前史， [68:24.72]坚果是怎怎么练成的， [68:26.12]坚果兄弟要讲吧结做广告做广告很无聊的， [68:35.13]做广告做广告很无聊嘛， [68:38.13]对， [68:38.43]然后呢， [68:40.44]呃， [68:41.16]他他跟他确实确实他跟艺术它有点相似的地方啊， [68:46.13]对他但是但最大的不一样就是它是为甲方服务嘛， [68:51.15]对， [68:51.45]但是你做艺术， [68:52.86]你这个甲方可能是一个更广泛的人群， [68:56.19]那不一样啊。 [68:59.26]这里完全不一样， [69:01.22]嗯嗯， [69:03.32]所以中间有什么发生什么转折性的事件， [69:06.91]让你开始做艺术了吗？ [69:10.30]那我做广告也是因为找不到工作嘛， [69:13.79]然后就就就只能就做做广告了， [69:17.54]对做广告然后也挺无聊的， [69:20.54]对。 [69:22.18]对， [69:22.58]后来后来有做一个兴趣小组吧， [69:26.69]对， [69:26.98]然后做了一两年， [69:28.31]对， [69:28.58]然后再做艺术这这样的一个过程， [69:32.06]对我觉得我觉得坚果做的很多事情背后有一种他我不知道宏斌和坚果是不是总结过， [69:38.00]他很像国外， [69:39.56]呃， [69:39.86]国外一些进行社会参与的一些行动， [69:42.52]他通过一系列的呃， [69:44.51]一系一系列的项目的发起动员， [69:47.33]包括可能传播， [69:48.77]然后创意的形式引起大家的注意， [69:51.41]然后推动一个议题往前走， [69:54.23]或把这个议题推上议程之上， [69:56.72]就推到大家关注和讨论的议程之上， [69:59.69]这套其实英文就是叫做然后坚像坚果就是经典的campaigner， [70:06.32]但是好像国内大家不再谈论， [70:08.59]是好像是因为其实我们没有太健全的公共生活和公共参与， [70:14.57]于是其实这样的还挺正常的， [70:16.46]可能有些时候， [70:17.51]一个广告公司也可能会进行这样的campaign， [70:20.48]一个品牌， [70:21.32]但是当他有了。 [70:22.58]公共性， [70:23.25]它其实就是公共一体的一个campaign， [70:26.55]一个推动吧， [70:27.87]我觉得的确我在坚果做的很多事情上感受到了， [70:32.34]感受到这一点， [70:33.54]嗯， [70:34.05]我还想追问一句， [70:35.10]我我追问一个八卦的， [70:37.35]就是就是番外， [70:38.48]就是说艺术家怎么养活自己啊， [70:40.44]就艺术家就是不不需要上班， [70:42.69]像我们这样不一定要996， [70:44.87]但可能要上班坐班的， [70:46.47]然后艺术家就是时间比较自由， [70:48.86]像我们在我们这个时代中， [70:50.81]艺术家怎么养活自己啊。 [70:52.68]红斌， [70:53.46]是不是可以从行业来聊两句？ [70:56.50]哇， [70:58.49]就其他的艺术家可能就通过自己的技能， [71:03.41]比如他画的好的话， [71:04.76]可能有一些画廊啊， [71:06.10]或者别的展示机会啊， [71:08.08]有收藏啊之类的， [71:10.03]他其实活的很好， [71:12.26]但是多数人是没有这一套的， [71:14.89]就可能要自力更生了， [71:18.20]像我们这种呢， [71:19.54]就可能是在这种基础上更贫困一点吧， [71:25.46]对一方面然后做的事情， [71:28.19]嗯。 [71:29.50]嗯， [71:30.10]怎么讲呢， [71:30.98]嗯， [71:31.79]资金本来就很难有， [71:34.52]然后呢， [71:35.30]也不可能， [71:35.90]因为这我们有点像自我雇佣的方式在做社会性工作， [71:40.28]呃， [71:40.64]他也不会有人给我们发工资啊之类的， [71:43.10]我们也肯就是做项目的经费都不够的情况下， [71:47.23]怎么可能还有一些这种劳务给自己啊等等之类的， [71:51.14]但是似乎好像在这个社会饿死一个人挺难的， [71:55.58]反正大家就是我们这些人也还在活着吧， [72:00.44]对， [72:00.76]这其实做的很多社会行动是有公共性质， [72:04.16]应该有些社会基金去， [72:05.93]嗯， [72:06.86]很难的， [72:07.61]怎么去就直接很难去投我们这样的事情， [72:10.58]结果就在重金属音乐巡巡演这次项目前面， [72:15.02]然后估计找了应该有10几个。 [72:17.18]基金， [72:18.24]然后公司等等都不止， [72:20.36]可能就没有一个会投的。 [72:24.80]我想再聊， [72:26.19]最最后再聊一个问题， [72:27.69]就是说我看之前坚果在接受采访或平时他在表达的时候， [72:32.46]刚才洪斌也聊到说其实我们就回到人本身， [72:35.64]然后我们关注的一些议题， [72:37.08]以及人的尊严， [72:38.28]那你像其实过去这一两年， [72:40.53]包括疫情这一直以来， [72:42.15]其实我们其实看到很多围绕人的， [72:45.21]呃， [72:45.53]生存和权力状况的一些一些事件， [72:48.45]包括呃， [72:49.62]去年很火的人困在系统里， [72:51.89]外卖骑手， [72:52.74]然后我们我们也关注996对吧， [72:55.89]之后在996人在劳动中被异化， [72:59.01]嗯， [72:59.34]或者说甚至可能被系统奴役的状况， [73:01.74]然后这件事情还没有完， [73:03.90]在前一段时间也有卡车司机等等， [73:06.84]然后我看还有一些朋友在讨论货拉拉司机的这种状况， [73:11.10]他们跟这个平台和系统的这种这种对抗吧， [73:15.06]那我想请二位聊聊， [73:17.42]或者说洪斌可以先聊聊， [73:18.78]说我们无论是作为艺术家还是作为一个人， [73:22.17]那我相信你们也关注这些事件， [73:24.26]可能你们曾经也。 [73:25.28]曾经想过说， [73:26.34]做一些围绕这些人在劳动系统中的异化的命运， [73:30.86]或者说人的生存境况吧。 [73:33.09]那我们在这个时代， [73:34.22]无论艺术家还是任何一个普通人， [73:36.87]该怎么活得有尊严呢？ [73:38.22]就是你们觉得， [73:39.68]我觉得， [73:40.26]当然大家做自己喜欢的事情， [73:42.60]然后能够对他人产生帮助和影响， [73:45.51]产生一种廉洁互动可能是有意义的， [73:48.45]那这种尊严怎么获得呢？ [73:50.70]就是如果我们每个人都想活成一个有尊严的人， [73:53.90]艺术家也需要有， [73:56.08]也需要， [73:56.68]也是通过这些行动表达获得某种尊严感。 [74:01.66]但这个问题可能很泛， [74:03.62]我不知道， [74:04.15]我只是刚才聊的聊的， [74:07.07]嗯， [74:07.67]就是二位聊的这些表述让我想到很多嘛， [74:10.31]我觉得确实我们其实因为二位也一直关注这些行动， [74:14.26]除了我相信除了你们做出来的这些项目， [74:17.11]你们曾经讨论和呃关注过无数其他的议题， [74:21.19]你们也曾经肯定讨论过， [74:23.03]是不是也要做一些表达和行动呃来呈现这些， [74:28.46]这些问题我相信这些没有出台的方案没有， [74:33.23]没有呈现在公众面前的项目相信也有不少， [74:36.56]那嗯， [74:37.69]对， [74:37.82]我觉得可以简单聊一聊， [74:39.50]可能这个问题有点泛。 [74:41.08]这个确实是。 [74:43.40]有， [74:43.85]有点不是特别好回答， [74:46.47]但是呢， [74:47.16]就呃， [74:48.42]并且然后回答起来感觉有点害羞啊这种问题， [74:52.41]嗯， [74:53.01]但也也也可以大概讲一讲， [74:55.26]就就今天这个现实结果， [74:59.07]其实是大家就是平等共有的， [75:01.40]但不是。 [75:02.96]某一些人就有一些特殊性的遭遇， [75:06.57]其实特殊性遭遇就比如说呃， [75:09.81]外面骑手以及卡苏斯基在这种呃新的这种被系统围困的这个处境， [75:18.08]他其实是一个新的这种呃权益的问题， [75:22.14]就可能就之前可能就很难谈， [75:25.53]但是现在大家都在面对， [75:27.00]就可能不仅是中国在面对， [75:28.55]其他的地方的这样的这种劳工也也都在面对这样的问题， [75:33.42]那我们我们也在想办法去谈这种新的权益， [75:37.74]所以说就嗯每当这样的呃类似事件出现的时候， [75:42.65]我们还是要回到一个就说呃人权。 [75:46.58]这个层面。 [75:48.24]嗯， [75:49.69]我们只有把这个事情啊能谈得清， [75:53.08]并且能够， [75:54.31]嗯。 [75:57.88]呃， [75:58.31]获取， [75:59.42]然后呢， [75:59.99]我们才可能活的有尊严。 [76:02.90]嗯， [76:03.54]就简单讲的话， [76:04.77]可能就是这样子， [76:05.87]我们可能就很难再谈什么自由啊， [76:09.15]或者是其他等等之类的， [76:11.30]就我们可能先小一点说一下就可以了。 [76:15.76]说的特特别好， [76:17.24]我觉得建国有什么想补充的吗？ [76:20.24]嗯。 [76:22.68]我我是， [76:23.84]我是觉得可能就是当基本权利就是没有得到保障的时候， [76:28.95]反抗是一种尊严。 [76:31.88]对， [76:32.61]就是基本的很多东西你都无法实现， [76:35.55]空气呀， [76:36.36]水呀， [76:36.99]然后呢， [76:37.67]你基本的生产权啊， [76:39.78]说话的权利啊， [76:41.40]那都没有得到充分的保障， [76:43.62]那反而是是一种尊严。 [76:47.50]嗯， [76:48.77]反抗是一种尊严， [76:50.24]嗯。 [76:51.62]特别好， [76:53.28]是， [76:53.88]是我这个问题很突兀， [76:55.47]就是因为我刚才也想到， [76:56.64]其实你们关注的白石洲人在城市中的居民权， [77:00.36]受教育权， [77:01.50]他刚其实劳动权、 [77:03.17]环境权其实是一脉相承的， [77:05.25]我想了一下你们做的这些项目， [77:07.11]呃， [77:07.37]我个人作为一个受众， [77:09.72]呃， [77:09.99]我看到一个一整套的一个问题， [77:12.12]意识和关注， [77:13.20]因为它全是权力， [77:15.03]环境， [77:15.56]其实很多时候国内聊环境会聊到说， [77:18.98]诶， [77:19.14]它是一个意识， [77:20.03]生活方式， [77:20.97]其实环境的第一位的问题， [77:22.91]他是一个环境泉， [77:24.15]刚才洪斌也聊到说那些住在那些村子中的人， [77:27.45]他是没得选择的， [77:28.62]他生活在那样被污染的水源附近， [77:31.62]所以它是环境犬， [77:32.76]受教育犬。 [77:34.60]呼吸权， [77:36.50]呃， [77:37.10]劳工权等等一系列， [77:38.41]他都是权利， [77:39.23]所以说这是我刚才在听你们二位讲述的时候能够感受到的， [77:43.84]你们其实一直关注的是权利问题。 [77:46.72]这当然只是我我受众的一个解读， [77:49.46]可能不准确。 [77:51.34]嗯， [77:51.82]没有， [77:52.16]你观察非常非常准确， [77:53.93]就是我们基本上做的所有的议题都关乎于就是人的基本权利， [77:59.90]嗯， [78:00.35]而权利是尊严很重要的部分嘛， [78:02.45]没有权力哪来的尊严， [78:03.98]尊严呢？ [78:04.54]当然， [78:04.93]但坚果也提出了一个方向， [78:07.03]就是反抗是一种尊严， [78:09.08]对抗争获得自由。 [78:11.84]我们的听众如果觉得坚果， [78:18.78]坚果和宏斌做的事情有意有意思， [78:21.53]有意义， [78:21.95]可以关注他们后续的一些表达， [78:24.74]当他们比如说进行社会筹款的时候， [78:28.02]大家可以进行一些关注， [78:29.91]或或如果认同他们所进行的表达， [78:32.64]可以进行支持， [78:33.90]好， [78:34.19]谢谢， [78:34.50]谢谢， [78:34.82]谢谢， [78:35.73]对， [78:36.02]可能可能他们的不是， [78:37.37]不是他们所有的项目， [78:39.00]所有的行动都会在不合时宜上呈现， [78:41.94]但是大家觉得认同他们的理念， [78:44.57]可以关注， [78:45.20]持续关注他们的表达， [78:47.07]然后呢， [78:47.67]他们有些时候表达， [78:48.71]我看经翅有一些社会筹款， [78:50.88]甚至有些时候不只是金钱， [78:52.62]可能只是志愿者， [78:53.94]然后大家在一个群里面， [78:55.53]呃， [78:55.83]群策群里一起进行推动， [78:57.63]一个项目都可以进行参与， [78:59.49]我觉得应该是挺好的一件事。