[00:00.00]90听音乐网 www.90T8.com [00:01.83]时间像一部流浪的老天一样的老天爷光影闪烁间与黑白键重逢 [00:13.71]属马的CD 将画面喷幅耳朵 [00:18.87]让声音听见光芒光芒 [00:35.58]大家好 [00:36.12]欢迎收听舒曼的CD 卧室舒曼前两天在家收拾东西的时候无意间翻出了一本泛黄的诗经封皮有一些破损页边也有一些微微的卷曲 [00:46.47]随手翻开一页瞧见的就是熟悉的那一句蒹葭苍苍 [00:50.64]白露为霜 [00:51.54]所谓伊人 [00:52.62]在水一方 [00:54.30]我的眼前恍然出现了一个画面悠悠流动的河水上雎鸠轻快的鸣叫 [01:00.12]芦苇叶上还存留着夜里露水凝成的山花水的那一方加人参滋彻岳遗世而** [01:08.67]一位男子逆流而上 [01:10.32]想要追寻他的身影却寻而不得将满腔的思念化作缠绵的水连绵不绝 [01:16.92]我低声读着翻来覆去 [01:18.96]仿佛能够感受到浅浅的情思 [01:21.30]在唇齿间流连失惊不似春秋也不似楚辞 [01:26.55]他嫌少讲庙堂之上的兴亡腥草 [01:29.28]兰芝的芬芳 [01:30.36]他偏爱记录那个时代平凡人家的生活 [01:33.60]人们天真无邪的情怀 [01:35.94]如孔子所说诗三百一言以蔽之思无邪 [05:36.49]以前的梦想很大 [05:38.65]心里装着每个人人生的梦想很小 [05:43.27]给我两个书柜的书 [05:45.37]里面装满我喜欢的作家的名字 [05:48.97]第一个是益普生第二个是川端康成第三个是夏目漱石第四个是毛丹青 [05:58.65]第五个是北岛 [06:01.50]我要看着你们的名字在我的玻璃书房里遇见光芒 [06:08.01]舒曼的CD 的诗书里的芳华诗书礼芳华 [06:19.05]嗯 [06:22.41]思无邪是那个时代的失而再现当代很多文人才子的诗歌作品里依旧能够看到古老诗经当中的意境 [06:29.64]许多人 [06:30.21]对于徐志摩的一首再别康桥印象尤深 [06:33.63]我最喜欢其中的一句那河畔的金柳是夕阳中的新娘 [06:38.19]试想夕阳西下 [06:39.51]垂柳倒映水中摇曳的身姿被染成灿烂的金黄 [06:43.38]宛如戴着红盖头的娇艳欲滴的姑娘虔诚地等待着意中人的到来 [06:48.54]天边的云彩 [06:49.50]软泥上的青荇榆荫下的清泉 [06:52.35]沉默的下场都构成了最美好的夕阳胜景 [06:56.13]明明是异国他乡的河流和桥畔却仿佛置身于以你动人的江南风光 [07:02.55]再别康桥早已经成为了一首脍炙人口的诗篇而著名的文学评论家 [07:07.47]孙琴安教授和徐志摩也颇有渊源 [07:11.16]孙琴安教授是现任上海社会科学院文学研究所研究员兼古代文学教研室主任 [07:18.12]上海文史馆员 [07:19.32]同时为中国作家协会会员 [07:21.78]中国古典 [07:22.50]文学学会常务理事杜甫协会徐志摩协会顾问 [07:26.88]文学评论家在中国的地位一直是举重若轻 [07:30.15]而说起中国的评点文学则不得不提起孙琴安教授的中国评点文学史和中国新文学史新民晚报的编辑林伟平曾经评价这两本文学史是填补空白开拓性的研究成果 [07:44.61]第一次为中国评点文学的发展脉络做了清晰梳理孙强教授曾经参与编写***整理项目国家社会科学院项目 [07:55.29]上海市重点科研项目 [07:57.21]著有作品30 余部 [07:58.95]发表论文10 0多篇 [08:00.84]那今天我们也非常有幸地把孙琴安教授请到了直播间给我们分享一些文学史上的重要阶段的演变的过程以及其中有趣的名人故事 [08:11.94]孙教授您好 [08:13.74]嗯 [08:14.10]我们刚才其实说了诗经也提到了徐志摩的再别康桥 [08:17.52]您能不能给我们聊聊这样的一些新旧诗的区别哈 [08:22.54]再别康桥是他1928 年到他的母校剑桥大学写下的一首脍炙人口的著名诗篇写这一篇诗呢 [08:35.41]正像你刚才也说了他的形象非常鲜明 [08:38.98]而且呢节奏非常的轻快 [08:41.71]让所有的人读了以后啊 [08:44.68]都有一种舒悦的感觉 [08:47.95]仿佛人在画中一样 [08:50.08]对一点没错 [08:51.52]那么它实际上那次到剑桥大学 [08:54.64]他去看他的老师和同学的结果 [08:57.91]学校里的朋友们都去放春假外出了他一个都没碰到 [09:02.68]但是他就在剑桥母校涧河的边上成就了再别康桥是那其实我们刚才说到了诗经说到了徐志摩的再别康桥 [09:14.68]他其实相当于一个旧体诗到新体诗的一个转变 [09:19.39]那您能不能跟我们说一下旧体诗到新体诗是如何 [09:22.56]转变的 [09:23.25]那么在您看来这个演变的过程 [09:25.38]它是好的还是坏的好 [09:27.51]我来把这个问题简要的说一下中国的诗歌呢 [09:32.58]它过去从诗经到楚辞到五言诗到五汽研杂体到唐代的格律诗 [09:41.61]以及宋代的词元代的尺 [09:44.76]它都在一个中国的传统范围里面进行的变化的只有到了心思出现 [09:53.73]她是在中外文化和中外诗歌的双重影响下形成的 [10:00.96]所以说外国诗歌对当时中国新诗的产生和发展是起了很大的作用啊 [10:09.60]是这个是呃一个巨大的区别 [10:12.27]嗯 [10:12.93]其实现代的诗歌呀 [10:14.82]包括一些刊物的数量 [10:16.65]还有诗人的地位其实下降的是很厉害的那当代的诗歌是处在没落的 [10:22.58]这个边缘吗 [10:23.90]从我们近十几年的情况来考察呢 [10:27.47]也不能完全这么说在上个世纪末的时候我编过一套朦胧诗25 年在这个时候呢 [10:36.11]我的出发点是带有振兴我们中国诗歌的这么一个预想 [10:42.26]因为当时诗歌的确处在我们主流媒体的边缘 [10:47.96]被边缘化了那么很多诗人呢 [10:50.45]也失去了往日的光芒和风采 [10:52.94]对 [10:53.57]其实我们所知道的 [10:54.80]也就是那几个非常知名的一些诗人 [10:58.64]但是诗歌呢 [11:00.11]它在近十几年来呢 [11:02.54]他有有了一些新的活力 [11:04.52]我也注意过那么诗歌 [11:06.68]尽管在我们经济浪潮和现代社会发展的过程当中呢 [11:12.11]他不如我们找钱以及我们唐代那么辉煌 [11:16.82]但是他有两个高度 [11:18.65]我们是不能忽视的什么高度呢 [11:21.53]一个是语言的 [11:22.60]高度因为一个时代的语言 [11:25.21]它的一种发展的变化的一种极致性往往都是由诗歌来体现的对我听说过这样的一种说法说人类把语言最极致化的智慧 [11:38.32]其实就是用诗歌来表达出来 [11:40.69]对的那么在这一点上说呢 [11:42.67]我们中国古代的屈原 [11:45.25]李白 [11:46.06]他们对我们汉语的发展都有着非常重要的作用 [11:51.16]真相其他国家 [11:52.54]比如说英国球手 [11:54.58]他就是英国文学之父 [11:56.20]他就是英国的最早的最著名的诗人 [11:59.56]他的诗歌对于英语的形成发展 [12:02.50]它是有重大作用线呃歌德对于德语的发展 [12:06.46]它有重大作用的意大利的但丁他呢 [12:10.03]对意大利的语言 [12:11.62]他有过重大作用的普希金对于俄罗斯的语言也有过重大的作用 [12:16.84]所以诗歌对于文化语言的发展起着至关重要的作用 [12:21.49]我们 [12:22.62]出的一个民族 [12:23.64]一个国家的语言不是由皇帝来完成的 [12:27.96]也不是由小说家来完成的 [12:30.78]因为小说是比较滞后的那么往往都是诗人来完成的啊是的呃 [12:37.35]所以说呢 [12:38.25]这个他的语言的高度 [12:39.78]我们是不可忽视的 [12:41.43]这是第一个高度对的第二个高度就是精神的高度 [12:45.24]一个时代的精神 [12:46.56]他最集中的都往往体现在诗歌当中你要了解一个时代的精神风貌 [12:52.29]一个时代的情绪 [12:53.58]你不能从小说当中去找迩主要的你一定要从诗歌当中去找 [12:59.61]因为小说它是虚幻化的 [13:01.92]嗯 [13:02.49]他是编造的 [13:03.90]而且呢 [13:04.35]小孙有一个情况是艺术化的创作 [13:06.81]而他是一个创作 [13:08.64]还不如一个唯一的一个因素 [13:11.61]小说是重塑的他会媚术 [13:15.48]他会讨市场或者广大观众的眼球和喜欢而诗人不是 [13:23.06]诗人写诗的时候 [13:24.32]他的精神是升华的 [13:26.60]只有当他把诗写完了以后他才恢复到一个凡人 [13:30.92]所以我们在看诗歌的时候 [13:32.72]其实会有那种感觉我是否融入到这个诗人的感情当中 [13:37.79]那他的精神世界 [13:38.99]我是否有感触到这是如您所说的精神的世界 [13:42.59]对的这个精神世界呢 [13:44.60]包括了他的一个感情的真实性 [13:47.06]因为诗人在写诗的时候 [13:49.70]他不是虚假的 [13:51.23]他的流露出来的写下来的东西都是最真实的 [13:55.13]嗯嗯 [13:55.73]所以说呢有两样东西是可以讨厌我们的情操来洗我们的心灵的一个是宗教 [14:03.17]另外一个就是诗歌是那我想问一下就您刚才也说了 [14:07.31]其实如果想要了解一个时代了解一个时代的背景 [14:10.25]我们就可以看当时的那个时代的诗歌 [14:12.98]那我知道就是您对杜甫啊 [14:15.29]然后对李白还有就是对唐诗宋词其实都颇有研究的您是不是通过这些诗歌也会了解当时 [14:22.66]使得那个时代的情况 [14:24.04]嗯是的 [14:25.09]因为杜甫的诗就曾经有诗史之称 [14:28.66]那么我们在诗歌繁荣的时期 [14:32.05]他的诗歌是无孔不入的 [14:34.15]它可以反映我们社会的各个层面 [14:37.63]各个角落也可以反映我们人生内心的这样一种呃 [14:42.58]各种状态 [14:43.60]呃 [14:44.02]比如说李白 [14:44.92]杜甫都是这样的一个杰出代表呃 [14:47.89]特别是杜甫和白居易在中国诗歌史上反映社会它是呃 [14:53.65]最了不起的呃 [14:55.18]但是呢 [14:55.78]后来小说出现以后 [14:57.43]我们发现小说在反映社会生活的广阔性方面啊 [15:02.65]他越来越占有优势了 [15:05.29]所以说呢 [15:05.80]这个是适合小说的一个发展过程当中的一种变化 [15:10.45]明白了我们再来说一下现代诗吧 [15:13.63]因为我们知道其实现在很多城市都有诗社对吧 [15:17.47]有诗社的存在 [15:18.40]特别是像对对特别是像我们这个北上广深 [15:22.12]这样的车 [15:22.68]城市 [15:23.10]那你也曾说过 [15:24.00]其实现在的中国世界很有意思 [15:26.91]诗人都在往城市跑 [15:28.74]您觉得这是一种什么样的现象 [15:30.90]那么这个现象呢 [15:32.58]跟我们国家改革开放以后他的一个经济它的城市化的进程 [15:37.95]分不开 [15:38.61]嗯嗯 [15:39.24]因为我们国家啊 [15:40.35]大家都知道是一个农业大国 [15:43.02]那么所以说呢 [15:43.92]为了振兴我们的这样一种经济上的工业上的科技上的这种发展呢 [15:49.92]所以我们国家在改革开放以后就重点推进城市而且打造城市呃 [15:57.66]所以说呢 [15:58.38]在我们改革开放以后出现了像深圳珠海这样的一种变化巨大的城市先啊 [16:05.46]同时呢 [16:06.21]原来的一些城市呢 [16:07.50]也在发生翻天覆地的变化 [16:10.44]包括我们上海浦东在内 [16:13.38]那么这样的一种情况呢 [16:15.39]他会吸引我们广大乡村农村里面的一些年轻人走入城市 [16:22.11]那么这个 [16:22.70]情人当中呢 [16:24.08]也包括了一些文学梦 [16:25.94]文学爱好者 [16:27.29]诗人梦的这样一群人 [16:29.21]所以说呢 [16:29.99]他们就到城里来跟我们中国古代的情况正好相反 [16:34.82]对这您刚才的话又引申出一个问题 [16:38.72]您觉得经济跟文化 [16:41.09]他是挂钩的吗 [16:42.17]或者是这两种关系 [16:43.76]他是相辅相成的吗 [16:45.29]他从大多数情况来讲呢 [16:47.60]它还是挂钩的 [16:49.19]但是呢 [16:49.73]它也不是绝对的 [16:51.17]所以在这个里面要在各个时代各种情况下 [16:54.74]呃来进行这个分析的分析好 [16:58.91]其实有一个很敏感的问题啊 [17:00.86]呃 [17:01.58]现在大家都很喜欢古装剧就以某一个朝代为背景 [17:05.42]描写帝王家的这种爱恨纠葛 [17:07.82]尤其是清朝我们都知道什么像乾隆啊 [17:10.40]康熙皇帝的生平经常被各大影视剧拿来用 [17:13.97]但是呢 [17:14.45]都有不同程度上的一些改变 [17:16.43]甚至是架空 [17:17.48]那您怎么看待这样的一种现象 [17:19.28]我对于我们现在大多数 [17:23.02]这种历史题材的电视连续剧呢 [17:26.95]是有一些想法的 [17:29.08]那么我曾经在四川开过一次 [17:33.01]李白长篇小说的研讨会上 [17:36.07]也曾经讲过我们呢 [17:39.37]搞历史题材的历史人物的我们一定要尊重历史 [17:43.84]先要对历史负责 [17:45.73]要对你所创造的笔下的这个人物负责 [17:50.17]那么我们有时候呢 [17:52.15]在这个创作的名义下 [17:53.86]他往往为了投合现代人的一些呃口味 [17:58.39]但一时的这样一种呃 [18:01.00]所谓的一些调侃啊 [18:03.31]呃 [18:03.94]不入流的 [18:04.87]甚至是有点低俗的这样一种兴趣口味把历史人物反而去过分的渲染渲染 [18:14.14]甚至到了离谱 [18:15.94]走形的地步 [18:17.17]那么这样呢 [18:18.13]我就感到太过了 [18:19.36]嗯 [18:19.69]所以作为学者 [18:20.59]您对这样的一种现象还是很新 [18:22.92]那是那么我就想到呢 [18:25.08]比如说像德国的歌德也好吸了也好 [18:29.43]包括巴尔扎克也好这些世界级有名的这些作家 [18:34.77]他们在写这个历史题材的人物或者戏剧的时候 [18:39.96]他会很重要的全面的把当时的历史进行理解 [18:46.95]分析 [18:47.52]吃透消化 [18:48.48]然后再进行创作 [18:49.86]那么我就感到呢 [18:51.03]我们尊重历史 [18:52.44]是我们历史文学创作的前提 [18:57.95]姝妹的声音听你的故事的歌 [19:06.01]好 [19:06.25]各位 [19:06.61]这里是舒曼的CD [19:07.78]我是舒曼欢迎回来 [19:09.55]今天我们请到的是孙琴安教授 [19:12.10]文学评论家 [19:13.03]那我们继续跟孙教授来聊一聊哈就您能不能跟我们说一下新诗跟旧体诗的一些区别 [19:18.46]我知道这个是您研究多年的一些成果 [19:21.58]呃 [19:22.33]我对这个方面是专家 [19:25.03]但是呢 [19:25.51]我很愿意谈一下自己的个人感想啊 [19:28.57]那么我们刚才说到了中国的心事产生他跟古代的诗词曲的产生是不一样的 [19:34.78]嗯 [19:35.35]那么诗词曲的产生 [19:36.61]它都是在中国传统文化的范围里面 [19:39.61]但是他的心思他受有外国诗歌的影响 [19:43.27]所以说在这个双重合力下产生的 [19:46.30]这是它的一大特点对对 [19:49.30]对他绝对的啊 [19:50.89]那么第二个特点呢 [19:52.75]就是心思喝就是一个非常明显重大的区别 [19:58.24]那就是古代的诗歌是格律使做事啊 [20:01.60]要讲评泽要讲押韵 [20:04.12]但是新诗他就冲 [20:05.98]破了格律的束缚 [20:07.21]比就是要来得自由一点 [20:09.61]那么这里呢 [20:10.78]刚才你也说到了呃 [20:12.31]这个是好还是不好 [20:14.17]那么我们说从整体上说他还是好的 [20:18.25]为什么呢 [20:19.06]因为任何一个国家和一个民族 [20:22.12]只要他的文学有一个漫长的发展过程的 [20:26.11]它都有一个共同的现象 [20:27.79]那就是诗歌 [20:29.89]他是从非格律化走向格律化的那么然后再从格律化被打破 [20:36.67]走向非格律化 [20:37.99]比如说我们汉魏六朝的诗歌 [20:40.81]他就没有格律 [20:42.01]嗯嗯 [20:42.70]中国的诗歌从诗经他尽管可以唱他押韵 [20:46.39]但是他没有平泽的这种严格的对句的要求那么但是 [20:51.52]到了唐代的七律七绝五律五绝 [20:54.67]他就有对账 [20:56.02]对她就有折平折平平折 [20:58.48]那么这些东西呢 [20:59.77]都是一种格律化的特点 [21:02.02]而其中杜甫李商隐是我们中国 [21:06.02]绿化诗歌的精美的典范 [21:09.32]那么这个绿化的形成不是由哪一个人决定的 [21:13.82]它是一个综合的因素 [21:15.86]它是由语言学音韵学诗歌学音乐这个综合的因素推动了和形成了格律诗的现象 [21:26.90]但是呢 [21:27.47]任何一个国家和民族他的诗歌不可能永远在格律的框架之下呢 [21:33.53]随着他这个发展呢 [21:35.03]它又会走向衰亡 [21:37.28]会被另一种的方式所取代 [21:40.61]比如说像英国 [21:42.53]法国这些西欧国家 [21:44.81]他们在翘首的时代 [21:47.09]意大利的丹丁的时代 [21:49.10]他们也没有严格的格律是到了14 行诗出来以后 [21:54.20]他们才有一种普遍的格律 [21:56.54]而这种14 行诗又分意大利体啊 [21:59.75]德国体啊 [22:00.44]法国体英国体等等这些 [22:02.18]哎 [22:02.66]那么我跟翻译家屠岸先生曾经探讨 [22:06.16]我们一直认为西方的14 行诗和中国的几率设施最为接近的一种诗体 [22:13.48]它有其存在和有押韵有平仄的要求有一定的要求 [22:17.44]对的呃 [22:18.19]那么 [22:18.43]所以说呢 [22:19.15]西光也到了19 世纪末20 世纪初开始冲破了这种格律的束缚 [22:25.06]而中国呢是在五四运动前后开始冲破了这个格律的束缚 [22:29.65]所以说这是一个世界的现象 [22:31.66]嗯 [22:32.77]中国的心思啊 [22:34.09]他是在一个全世界都在冲破格律的大背景下出现的呃 [22:39.40]就像美国的惠特曼的草叶集他也是冲破了格律的束缚 [22:43.66]明白您讲述的非常的清晰 [22:45.64]我们可以总结出来 [22:46.72]其实这是随着时代的变迁和发展 [22:49.45]再根据外国诗歌的冲击 [22:51.85]对我们发展而来的 [22:53.17]现在的新体诗 [22:54.67]但是我有一个问题 [22:55.78]因为现在很多作家我们也知道很多作家其实都在写一些古体诗旧体诗 [23:01.30]您觉得用现代人的思维去写古体诗的 [23:04.18]这样的一种现象 [23:05.20]您是怎么样的 [23:06.57]中国的古体诗 [23:07.83]他是一个非常优秀的文学现象品种 [23:13.65]那么我们有时候用奇葩来形容他呃 [23:17.31]那么我们承认中国唐诗宋词 [23:21.12]他之所以到现在都有它的活力和生命的存在 [23:25.35]那么 [23:25.83]也就是说这种诗体它仍然有它存在的理由 [23:30.48]一切存在都是合理的啊 [23:32.10]那么所以说呢现在就体式 [23:34.71]它仍然存在 [23:36.27]我们理解 [23:37.38]但是他要表达我们现代人的特别是新的科技发展信息发展以后所出现的大量的词汇 [23:47.01]这些方面就是是没有办法来完成这个使命的 [23:50.64]虽然他一定要用心思的方式 [23:53.31]或者说是更自由的一种方法来表达明白好谢谢您的讲述 [23:58.20]我觉得特别的好学习到了很多 [24:00.36]那接下来我知道您其实对于城市文学跟乡村文学也有很好的研究 [24:06.08]因为今年有一部很好的作品就是我上初中和高中的时候特别喜欢的一部作品 [24:11.03]我们的乡土文学叫白鹿原陈忠实的一部作品 [24:14.03]白鹿原对我知道您有研究今年呢 [24:17.09]白鹿原的话剧版是陕西人艺的话剧的这个版本在全国上演全国巡演风评非常的高 [24:23.66]甚至被评为中国的话剧的新巅峰哦 [24:27.05]这是一个很高的一个赞赏那白鹿原原著其实是我很欣赏的一部作品 [24:31.79]那他其实吸引观众的一个很大的原因 [24:34.88]我想是因为中国人民扎根于黄土地 [24:38.33]很多作家 [24:39.47]他是从农村走出来的 [24:41.27]有很深的这种乡土的情结 [24:43.28]那您是怎么样来看待乡土文学 [24:46.13]对于我们中国人的影响的好 [24:48.38]嗯 [24:48.59]你这个问题提得非常好 [24:50.18]而且陈忠实这个作家是我最喜欢的作家啊 [24:54.08]陈忠实啊 [24:55.31]非常的扎实 [24:56.84]但幽默风趣 [24:59.30]而且很质朴 [25:00.47]很质朴对对对有厚重感 [25:02.93]那么他的白鹿原呢 [25:04.52]很有幸白鹿原 [25:06.10]我们的作家群当中 [25:07.54]我们基本上都认为他是我们建国以来最好的一部文学作品 [25:12.64]应该说是乡土文学招聘 [25:14.62]而他是综合起来 [25:15.79]他也是最好的啊 [25:17.23]这么高的评价真了不起 [25:19.78]他可以说他是用他的生命写的这部书做嗯 [25:23.20]那么 [25:23.44]所以说呢 [25:24.19]他的这部作品呢 [25:25.99]让我感到就是我们城市人之所以对他好评 [25:30.79]如潮 [25:31.57]而且呢 [25:32.35]呃 [25:32.56]我也看了这个颁奖的 [25:33.91]有一些场面我也很感动 [25:36.52]张嘉译啊 [25:37.36]呃代表大家也领了奖发了言 [25:40.24]那么我就感到对于我们城市人来说 [25:43.45]乡土文学还是那么重要 [25:45.40]那么我就想到了一个非常重要的一个命题 [25:50.50]乡土文学是我们永远的跟乡土文学是我永远的白鹿原 [25:55.54]它是代表了我们中国某一个阶段的一个缩影 [25:58.90]结合您刚才所说的这一句话是不是乡土文学在中国的地位 [26:03.01]它是不可以取代的 [26:04.27]完全可以这么说嗯 [26:06.12]两大原因来这么来说 [26:08.76]首先我们的文学资源是诗 [26:12.33]而诗歌之源就是乡村对我们任何国家 [26:16.47]任何民族 [26:17.46]他的文学最早的形态就是诗歌而诗歌不是出事 [26:22.26]现在城市里他出现在乡村里 [26:25.02]所以诗经啊 [26:26.19]他15 国风都是乡村里面的 [26:28.47]所以有采诗 [26:29.70]采诗就是政府朝廷派官员到各个农村去收集民间的那些诗歌先啊 [26:37.56]所以说呢 [26:38.46]这是它的一个基本的缘由 [26:40.53]所以呢 [26:41.19]我们中国诗歌他最早我们可以有山水诗田园诗那么但是呢 [26:48.42]我们城市诗就没有听到过 [26:50.82]而且城市湿到什么时候才开始算到唐代才出现对啊 [26:54.78]那么很晚了 [26:55.98]很滞后 [26:56.82]那么 [26:57.06]所以说呢 [26:57.84]在这一点上呢 [26:58.92]这个乡土文学是首先它是我们的根是我们的源头 [27:03.78]那么西方人称为木原始 [27:06.62]哎 [27:07.10]对对对对 [27:08.36]呃 [27:08.66]这个叫木哥这个希腊田园牧歌的那个木要是田园牧歌 [27:14.45]这个我们放牧的牧呢 [27:16.25]就是这个牧歌那么所以说呢 [27:18.41]他也是从游牧这些方面过来的 [27:21.53]而且诗人呢 [27:22.52]在早期都是形影的形影主要在乡间 [27:25.46]比如说屈原 [27:26.63]他是新颖的呃 [27:28.10]荷马史诗 [27:29.24]他也是吸引的盲人阿合马他也是到处一边形影走遍土地走遍江湖 [27:35.93]但是呢 [27:36.41]它就像行医一样啊 [27:38.48]他不是像我们现在是个私人对这城市里头 [27:42.65]唉 [27:43.07]对所以说呢 [27:44.06]他是接触社会接触民众是不一样的 [27:47.48]这是第一个原因 [27:49.37]第二个原因 [27:50.24]我们城市人绝大部分都是从乡村走过来的 [27:54.35]对我所以我们的这些人城市人 [27:57.74]我们经常会说要到故乡去看看要回老家去 [28:01.52]而我们的老家绝大多数都在农村 [28:04.10]包括我们已经在城市扎根 [28:06.64]定居的那些有作为的城市人 [28:09.16]但是它的根还在乡村携带啊 [28:11.95]所以就这两大原因呢 [28:13.93]所以我们可以这么说乡土文学 [28:16.78]它是永远不可取代的 [28:18.52]嗯 [28:19.27]但是我记得您曾经说过一句话 [28:22.33]您说过城市文学有朝一日必将超过乡村文学哈 [28:27.82]呃 [28:28.09]是这样 [28:28.66]那是开一次座谈会 [28:30.58]他们把我的发言呢 [28:31.81]有点夸大了 [28:33.07]其实我不是这么一个意思 [28:35.47]有没有断章取义 [28:36.91]他有一点夸 [28:38.05]因为当时呢 [28:39.04]他们是比较提倡城市文学的强调城市的这种重要性那么所以说呢叫我发言呢 [28:46.81]我在这个当中啊 [28:48.10]提到了一点 [28:48.82]我就是这么个意思 [28:50.65]主要就是讲我们今后的城市诗他因为在以前没有得到很好的发挥 [28:57.64]而我们现在的诗人面对的多半都是城市诗人大多数都在城市里面 [29:03.91]他每天所看到的 [29:06.33]所生活的所体验的都是城市 [29:09.54]所以说这种诗歌他肯定会有一个发展的强大空间啊 [29:15.60]所以我强调的是这个东西并不是说他一定会超过乡土文学 [29:21.00]我不会绝对化的来讲 [29:23.25]这个意思 [29:24.72]但是呢我就感到城市文学城市师 [29:28.11]他是在目前随着我们城市化的进程 [29:32.19]它会有强大的发展空间 [29:34.50]比如说我们的电视电影话剧戏曲 [29:38.82]他多半都是集中在城市里面好我就讲到这里我明白我突然想起一个问题 [29:44.49]这个问题是我一直觉得很难回答的一个问题啊 [29:48.39]今天就是既然跟您聊到这儿了 [29:50.55]我就很想问有人说鲁迅其实是中国最后一个大家您是怎么看待这个问题的 [29:59.44]对尽管可能后来我们知道莫言得了诺贝尔文学奖 [30:03.04]但是我们知道有关于大家鲁迅他可能是中国的最后一位 [30:08.65]他会不会跟我们的一些教育的方式有关系 [30:12.70]因为我们知道这是以前的一些大家他可能都会接受一些私塾的教育接受一些传统的教育好你这个问题呢 [30:22.00]我想这样来回答 [30:24.04]我们有一些时代 [30:25.27]它是塑造产生大家的时代 [30:28.42]比如说恩格斯他就在他的著作当中讲到过文艺复兴 [30:33.31]他说文艺复兴是一个不断涌现 [30:35.95]大家的现在这么一个时代 [30:38.05]信任是吧 [30:38.74]这个我不想详细展开啦 [30:41.02]那么我们说中国的五四运动他也是涌现大家的时代 [30:46.87]我们五四运动出现的血管中西古今通融的 [30:51.94]这样的一些大文豪 [30:53.95]我们说鲁迅是一个杰出的代表啊 [30:56.59]同时呢 [30:57.25]我们也不得不承认胡适 [30:59.92]与他的矛盾把这些人物啊 [31:03.28]也都是一系列的他不是一个个别的选项 [31:07.30]它是呃 [31:08.29]有一批人 [31:09.34]厄尔鲁迅先生呢 [31:10.90]在其中是一个接触的佼佼者 [31:13.51]她在散文杂文文艺理论批评方面 [31:18.46]他的小说他的小说是绝对的典范 [31:21.91]那么同时呢 [31:23.05]呃他的旧体诗新诗是他最弱的一环在翻译古代的学术著作汉文学史纲要 [31:31.42]还有比如说他的中国小说史略等等 [31:35.11]都是我们学术领域当中公认的典范 [31:39.07]嗯 [31:39.46]所以说呢像他这样集中外古今创作于学者一生的这样的一种大甲 [31:46.00]在我们现代社会的确是很难找到那么 [31:50.65]所以说呢呃 [31:51.94]像林语堂等等 [31:53.41]梁实秋等等一批人今后是不是会有这样一种重现的可能和机会 [31:59.96]不敢断言呃 [32:01.01]但是呢 [32:01.55]从目前状况来说呢 [32:03.29]我们现在的呃 [32:04.91]作家 [32:05.27]包括像莫言在内 [32:08.06]他们是没有超过鲁迅先生 [32:12.23]感谢您的讲解是那我们再聊聊其他的就是你会不会觉得西方文化的一个介入对我们本土的文学其实是一种打击 [32:21.47]嗯 [32:21.89]而这个话题呢 [32:23.09]我想这么说他呢 [32:24.83]用打击这个话呢 [32:26.36]有一点过重 [32:27.86]哎 [32:28.13]对了 [32:28.49]我就想改用憧憬 [32:30.20]那么我们不得不承认他是有一个巨大的冲击力的 [32:35.12]那么我们可以这么说 [32:37.04]你把五四以来的所有的文学家 [32:40.31]那些著名的他们的背后往往都有一个外国的作家的影子 [32:45.68]我就比如说讲个诗歌吧 [32:47.42]举个例子啊 [32:48.62]比如说我们五四以后比较著名的第一个有名的诗人是郭沫若 [32:54.47]哎 [32:54.74]对他的女神的人非常轰动的事 [33:00.25]他就是受歌德海涅 [33:02.59]这些德国诗人的影响啊 [33:04.90]是他的诗 [33:05.68]所以有浪漫对对 [33:07.24]对他的浪漫跟他的这个兽哥的行业的影响有关他而且翻译过很多德国含义的诗篇 [33:15.34]嗯 [33:15.91]所以说呢 [33:16.63]郭沫若他就受到德国诗人的影响 [33:20.32]而且呢 [33:21.10]他还受到过惠特曼的影响会特美 [33:23.86]哎 [33:23.98]我们美国的那个草叶集啊 [33:25.78]哎哎 [33:26.59]他的女生里面的这个站在地球边上放号啊啊 [33:31.66]这些我是一条天狗啊 [33:33.76]这些东西就受到惠特曼的这个影响他有没有受过普希金的影响 [33:38.83]普希金的影响呢 [33:40.24]是这样来说的呃 [33:41.92]从精神层面 [33:43.30]它有见啊 [33:44.80]对呃呃 [33:46.21]这个叫普希金的翻译者是我的好朋友呃 [33:50.86]那么 [33:51.16]所以说呢 [33:51.73]他也曾经跟我说过他说普希金是对中国影响最大的一个诗人啊 [33:57.73]我完全认同普希金的致凯 [34:00.00]恩 [34:00.24]致西伯利亚的囚徒 [34:02.07]呃 [34:02.31]这个强大耶夫皇村的回忆自由送这些事我到现在都能够背 [34:07.56]假如生活欺骗了真的对 [34:09.66]所以我承认呃普希金 [34:11.91]因为对我们啊 [34:13.29]呃 [34:13.71]因为苏联是我们的邻邦嘛 [34:16.62]是吧邻国 [34:17.55]所以说呢 [34:18.06]它的文化很容易流传到我们中国来呃 [34:21.33]那么 [34:21.63]所以普希金他的诗 [34:23.46]对于我们中国的一些呃 [34:25.92]思想呃 [34:26.97]比较接近的呃 [34:29.37]这种有一种冲锋利的呃 [34:33.00]这些年轻人影响特别大好 [34:36.57]那我们稍事休息一下 [34:38.04]待会回来吃饭的呈现不一样的艺术鉴赏方式搜索微信公众号身份的心的声音里的光芒 [34:53.63]说话听听诗歌上市休息之后我们继续回来哈 [34:59.45]刚刚跟孙教授聊得特别的起劲 [35:01.67]孙教授好像也是一尤为尽哈 [35:03.77]那么接下来您还有什么对于诗歌的一些补充嘛 [35:07.16]就是在当年的那个时代有一点 [35:09.71]为什么呢 [35:10.19]我们刚才只是说了郭沫若 [35:12.02]郭沫若 [35:13.01]他是受了德国诗歌的影响为主 [35:15.56]那么它是浪漫的 [35:16.88]到了 [35:17.15]后来徐志摩从英国回到中国来 [35:19.94]他马上就闪现了它的光芒线儿他的事呢 [35:23.51]是受到英国的雪莱拜仁的影响啊对对呃 [35:28.52]然后呢 [35:29.21]他又跟文艺多一起受到英美现代诗的影响呃 [35:33.17]所以说呢 [35:34.07]这个新月社的两个巨头徐志摩跟文艺多 [35:37.94]嗯 [35:38.30]他们诗歌主要是受英美诗歌的影响啊 [35:42.83]当时美国的诗歌的代表杰出的代表都有哪位美国惠特曼呃呃 [35:51.86]对对对 [35:52.79]绝对是有代表 [35:54.02]信息呃 [35:54.98]然后呢 [35:55.91]他这个当时的晋升啊 [35:57.95]这些呃也都有美国呢 [36:00.80]LTE 等等 [36:01.73]英国的液汁等等他们呢 [36:04.19]都会对中国的诗歌产生影响 [36:08.00]那么再到后来我们都知道有一个戴望舒而他呢 [36:12.32]在徐志摩飞机失事以后它取代了徐志摩的地位 [36:16.73]成为当时最有影响力的诗人篇呢 [36:20.03]那么它主要是学什么呢 [36:21.83]他是学法国的象征派象征派象征派 [36:25.67]呃呃 [36:26.24]那么象征派的诗歌呢 [36:27.92]是法国影响大的比较多 [36:30.77]比如说爱情也是受法国象征派的影响 [36:33.83]但是他们所受的影响的对象不一样 [36:36.92]像戴望舒他主要早期受外人的影响 [36:41.03]呃 [36:41.36]写了雨巷 [36:42.50]后来呢 [36:43.40]他又瘦了这个烟卖的影响 [36:46.07]呃 [36:46.52]写了我的记忆 [36:48.38]那么爱情呢 [36:49.43]主要受法国诗人叫阿波里奈尔的影响 [36:54.06]是因为什么事我没我没有看过他的作品 [36:56.91]那么阿布里纳尔呢 [36:58.47]我们很多啊 [37:00.69]诗人啊 [37:01.41]或者读者不一定了解她 [37:03.57]但是呢 [37:04.14]她在20 世纪初的法国是具有引领性的斯坦领袖相比较说这些人都受他的影响 [37:13.38]嗯 [37:14.10]爱情年轻的时候到法国去留学留学以后呢 [37:17.55]他就爱上了阿布里 [37:19.41]纳尔的诗歌阿布里纳尔的诗歌呢 [37:22.71]它一样的特点啊 [37:23.97]它有两大特点 [37:25.74]一个不押韵不押韵不押韵呃 [37:28.56]第二个它没有标点符号啊 [37:31.14]这不就是新体诗的一些特效师啊 [37:33.66]对女神的时候 [37:35.19]郭沫若写女神 [37:36.06]她还要标点符号徐志摩写再别康桥 [37:39.42]它有标点符号 [37:40.65]但是到了爱情它就没有了全世界第一个写是不用标点符号的事 [37:45.90]阿波利奈尔 [37:46.89]哎 [37:48.12]然后呢 [37:48.90]爱情把这个特征带到了中国 [37:52.08]所以到现在我们的诗歌 [37:54.08]几乎都不用标点符号儿这个原因就是爱情再追溯到就是阿波利奈尔对 [38:01.52]所以它是一个带有里程碑意义的象征 [38:06.65]派诗嗯 [38:07.61]谢谢你的讲师 [38:09.59]我们时间不多了 [38:10.52]我们接下来聊一聊您在一直研究的一位诗人就是徐志摩刚刚您也讲过很多有关于徐志摩的事情 [38:17.51]那么其实康桥时 [38:18.65]其实对于徐志摩来讲 [38:20.15]他是她的一生的转折点 [38:21.98]那孙教授您可不可以跟我们说一下徐志摩当年为什么会选择英国剑桥大学去留学 [38:27.80]在给我们讲一讲就是一些不为人知的徐志摩可以吗 [38:31.73]可以徐志摩呢 [38:33.20]他是在美国最先留学的留学了 [38:37.43]以后呢 [38:38.48]他敢到美国的这个国度啊 [38:41.63]尽管非常的现代化非常的繁华 [38:45.62]但是呢 [38:46.82]他感到不是他所追求的这种理想的环境 [38:51.08]后来呢对他想要更自由更浪漫 [38:54.52]呃 [38:54.70]然后呢 [38:55.18]他因为听说伯特兰罗素码在美国啊 [38:59.14]在英国啊 [39:00.16]对那么波特兰罗素是当时世界有影响的一个哲学家梭罗树那么而且到中国来祥演过 [39:09.40]所以说呢徐志摩他当时啊 [39:11.83]就想投奔他跟他来学读书 [39:16.51]结果呢 [39:17.17]他到了英国伦敦以后啊 [39:19.42]嗯 [39:19.87]没有找到罗素 [39:21.49]那么就找了其他的老师先在伦敦大学读书 [39:25.63]然后呢 [39:26.17]又到剑桥大学去读书 [39:27.91]哎 [39:28.84]是这样的结果呢 [39:30.04]他一下子就被英国的社会环境 [39:33.91]He 剑桥的这样一种比较 [39:36.97]呃 [39:37.54]优雅舒适的地方说西化 [39:39.70]所以呢 [39:40.66]他在离开剑桥大学的时候写了一首再会把剑桥另外呢 [39:47.02]他还写了一篇最著名的最美的散文之一那就是我所知道的康桥 [39:54.33]这本书我看过 [39:55.74]对 [39:56.25]就是刚刚跟您有聊过这个徐志摩就是还没有开始的时候 [40:00.21]然后您说徐志摩的故事其实就是他和三个女人的故事 [40:04.17]我们八卦一下吧 [40:05.79]好吧 [40:06.24]你呃是这样 [40:08.28]徐志摩呢 [40:09.21]他之所以他自己说我的私心啊 [40:12.81]是剑桥给我孕育出来的 [40:15.60]呃 [40:15.96]没有见和贺建桥 [40:17.58]它不会成为诗人 [40:19.56]那么之所以能够孕育出他的私心来 [40:23.31]因为他的父亲是从商的 [40:25.14]而且希望也他能够在经济方面有所发展 [40:28.50]结果他没有跟从 [40:30.39]父亲是走向了诗歌 [40:33.93]那么他之所以说这个话走上诗歌道路有两大原因一个呢是康桥的环境和氛围 [40:41.49]第二个 [40:42.15]因为他在康桥的时候呢 [40:43.86]认识了林徽因 [40:45.57]嗯 [40:46.14]他所钟情的这么一个呃 [40:48.72]女性呃 [40:50.82]所以说呢 [40:51.69]因为有了爱情啊 [40:52.92]有了一个真正的爱 [40:54.32]所以说呢 [40:55.07]他开始写字了对对对一点没错 [40:58.52]这个东西很有意思 [40:59.90]我们很多诗人往往是从初恋开始写诗的不少 [41:04.10]嗯嗯 [41:05.03]对对儿 [41:05.93]其实我也是其中之一啊 [41:07.82]呵呵 [41:09.29]好接下来我们来聊一聊孙老师本人好吗 [41:13.28]这是今天我们的节目孙老师给我们普及了很多诗歌的一些知识 [41:18.14]中国的一些城市文学乡村文学的一些知识 [41:21.80]那接下来我们想聊聊您 [41:23.63]我知道您其实是在共和国成立那一年出生的您现在其实已经是古稀之年了 [41:29.66]接下来有没有想过就是我不想再做研究了去想一想人生的轻浮 [41:34.79]这个方面呢 [41:35.93]我是可以谈一些感想吧 [41:38.84]嗯呃 [41:39.80]有一点矛盾 [41:40.70]但是呢又舍不得开自己的一个学术研究道路 [41:44.48]所以这两者之间经常游离 [41:46.67]那么首先呢 [41:47.72]我目前呢 [41:48.56]是承担了一个国家重大项目 [41:50.72]嗯嗯呢 [41:51.56]这个重大项目呢 [41:52.79]是有 [41:54.16]哦 [41:54.58]北京图书馆的馆长 [41:55.99]他牵头 [41:56.89]而且呢 [41:57.37]他希望我要参加 [41:58.78]那么这个重大项目呢 [42:00.79]就是唐诗选本的整理和研究唐诗选本整理和研究 [42:06.82]这都是面对什么受众的受众是对于整个学术界和我们整个古代文学唐诗爱好者都有受众 [42:16.24]呃 [42:16.63]为什么呢 [42:17.44]呃 [42:17.68]所谓唐诗选本 [42:18.97]如果说我们举一个例子 [42:20.62]就是大家所知道的唐诗三百首啊 [42:23.14]那么我们现在呢 [42:24.19]只知道唐诗三百首 [42:25.90]其实我们中国古代有很多著名的有影响的唐诗三百首一类的诗歌 [42:33.34]也就是说 [42:34.30]嗯唐诗选本 [42:35.56]这些唐诗选本呢 [42:36.82]我们没有很好的进行整理和研究 [42:40.27]哎 [42:40.93]那么比如说像唐诗别裁啊 [42:43.27]像唐诗归啊啊 [42:44.92]像唐诗记啊 [42:46.24]还有唐诗品汇呃等等都是著名的唐诗选本嗯 [42:50.98]而且有一些著名的人物来编选 [42:54.18]这些东西呢 [42:55.11]我们希望能够面对我们现在的读者好的那也感谢孙老师今天给我们讲起了这么多这么多知识 [43:04.32]对那今天因为我们的时间关系节目可能就要到这里结束了 [43:08.37]但其实我个人非常舍不得啊 [43:10.47]谢谢谢谢啊 [43:11.34]谢谢 [43:11.88]谢谢孙教授做客我们的直播间好给我们分享了许多历史上的一些名人以及自身的亲身故事哈 [43:18.78]那在今天的节目当中 [43:20.07]其实我个人是很喜欢孙教授对于古代诗歌和现代诗歌的见解以及城市文学是如何演变的分享 [43:28.14]那么同时也感谢孙教授这么多年 [43:31.02]一如往昔地埋头做学问的精神 [43:34.23]孙教授的研究成果 [43:35.40]对于我们中国文学史的填补和记载 [43:37.74]其实有着极大的贡献 [43:39.24]也希望孙教授在自己的研究领域有更精进的成果 [43:43.29]也希望越来越多的人能够了解文学评点的重要性 [43:47.61]支持孙教授的工作 [43:48.96]谢谢您好 [43:51.45]那这里是舒曼的CD [43:53.01]我是舒曼 [43:54.29]同一时间再见
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[00:00.00]90听音乐网 www.90T8.com[00:01.83]时间像一部流浪的老天一样的老天爷光影闪烁间与黑白键重逢
[00:13.71]属马的CD 将画面喷幅耳朵
[00:18.87]让声音听见光芒光芒
[00:35.58]大家好
[00:36.12]欢迎收听舒曼的CD 卧室舒曼前两天在家收拾东西的时候无意间翻出了一本泛黄的诗经封皮有一些破损页边也有一些微微的卷曲
[00:46.47]随手翻开一页瞧见的就是熟悉的那一句蒹葭苍苍
[00:50.64]白露为霜
[00:51.54]所谓伊人
[00:52.62]在水一方
[00:54.30]我的眼前恍然出现了一个画面悠悠流动的河水上雎鸠轻快的鸣叫
[01:00.12]芦苇叶上还存留着夜里露水凝成的山花水的那一方加人参滋彻岳遗世而**
[01:08.67]一位男子逆流而上
[01:10.32]想要追寻他的身影却寻而不得将满腔的思念化作缠绵的水连绵不绝
[01:16.92]我低声读着翻来覆去
[01:18.96]仿佛能够感受到浅浅的情思
[01:21.30]在唇齿间流连失惊不似春秋也不似楚辞
[01:26.55]他嫌少讲庙堂之上的兴亡腥草
[01:29.28]兰芝的芬芳
[01:30.36]他偏爱记录那个时代平凡人家的生活
[01:33.60]人们天真无邪的情怀
[01:35.94]如孔子所说诗三百一言以蔽之思无邪
[05:36.49]以前的梦想很大
[05:38.65]心里装着每个人人生的梦想很小
[05:43.27]给我两个书柜的书
[05:45.37]里面装满我喜欢的作家的名字
[05:48.97]第一个是益普生第二个是川端康成第三个是夏目漱石第四个是毛丹青
[05:58.65]第五个是北岛
[06:01.50]我要看着你们的名字在我的玻璃书房里遇见光芒
[06:08.01]舒曼的CD 的诗书里的芳华诗书礼芳华
[06:19.05]嗯
[06:22.41]思无邪是那个时代的失而再现当代很多文人才子的诗歌作品里依旧能够看到古老诗经当中的意境
[06:29.64]许多人
[06:30.21]对于徐志摩的一首再别康桥印象尤深
[06:33.63]我最喜欢其中的一句那河畔的金柳是夕阳中的新娘
[06:38.19]试想夕阳西下
[06:39.51]垂柳倒映水中摇曳的身姿被染成灿烂的金黄
[06:43.38]宛如戴着红盖头的娇艳欲滴的姑娘虔诚地等待着意中人的到来
[06:48.54]天边的云彩
[06:49.50]软泥上的青荇榆荫下的清泉
[06:52.35]沉默的下场都构成了最美好的夕阳胜景
[06:56.13]明明是异国他乡的河流和桥畔却仿佛置身于以你动人的江南风光
[07:02.55]再别康桥早已经成为了一首脍炙人口的诗篇而著名的文学评论家
[07:07.47]孙琴安教授和徐志摩也颇有渊源
[07:11.16]孙琴安教授是现任上海社会科学院文学研究所研究员兼古代文学教研室主任
[07:18.12]上海文史馆员
[07:19.32]同时为中国作家协会会员
[07:21.78]中国古典
[07:22.50]文学学会常务理事杜甫协会徐志摩协会顾问
[07:26.88]文学评论家在中国的地位一直是举重若轻
[07:30.15]而说起中国的评点文学则不得不提起孙琴安教授的中国评点文学史和中国新文学史新民晚报的编辑林伟平曾经评价这两本文学史是填补空白开拓性的研究成果
[07:44.61]第一次为中国评点文学的发展脉络做了清晰梳理孙强教授曾经参与编写***整理项目国家社会科学院项目
[07:55.29]上海市重点科研项目
[07:57.21]著有作品30 余部
[07:58.95]发表论文10 0多篇
[08:00.84]那今天我们也非常有幸地把孙琴安教授请到了直播间给我们分享一些文学史上的重要阶段的演变的过程以及其中有趣的名人故事
[08:11.94]孙教授您好
[08:13.74]嗯
[08:14.10]我们刚才其实说了诗经也提到了徐志摩的再别康桥
[08:17.52]您能不能给我们聊聊这样的一些新旧诗的区别哈
[08:22.54]再别康桥是他1928 年到他的母校剑桥大学写下的一首脍炙人口的著名诗篇写这一篇诗呢
[08:35.41]正像你刚才也说了他的形象非常鲜明
[08:38.98]而且呢节奏非常的轻快
[08:41.71]让所有的人读了以后啊
[08:44.68]都有一种舒悦的感觉
[08:47.95]仿佛人在画中一样
[08:50.08]对一点没错
[08:51.52]那么它实际上那次到剑桥大学
[08:54.64]他去看他的老师和同学的结果
[08:57.91]学校里的朋友们都去放春假外出了他一个都没碰到
[09:02.68]但是他就在剑桥母校涧河的边上成就了再别康桥是那其实我们刚才说到了诗经说到了徐志摩的再别康桥
[09:14.68]他其实相当于一个旧体诗到新体诗的一个转变
[09:19.39]那您能不能跟我们说一下旧体诗到新体诗是如何
[09:22.56]转变的
[09:23.25]那么在您看来这个演变的过程
[09:25.38]它是好的还是坏的好
[09:27.51]我来把这个问题简要的说一下中国的诗歌呢
[09:32.58]它过去从诗经到楚辞到五言诗到五汽研杂体到唐代的格律诗
[09:41.61]以及宋代的词元代的尺
[09:44.76]它都在一个中国的传统范围里面进行的变化的只有到了心思出现
[09:53.73]她是在中外文化和中外诗歌的双重影响下形成的
[10:00.96]所以说外国诗歌对当时中国新诗的产生和发展是起了很大的作用啊
[10:09.60]是这个是呃一个巨大的区别
[10:12.27]嗯
[10:12.93]其实现代的诗歌呀
[10:14.82]包括一些刊物的数量
[10:16.65]还有诗人的地位其实下降的是很厉害的那当代的诗歌是处在没落的
[10:22.58]这个边缘吗
[10:23.90]从我们近十几年的情况来考察呢
[10:27.47]也不能完全这么说在上个世纪末的时候我编过一套朦胧诗25 年在这个时候呢
[10:36.11]我的出发点是带有振兴我们中国诗歌的这么一个预想
[10:42.26]因为当时诗歌的确处在我们主流媒体的边缘
[10:47.96]被边缘化了那么很多诗人呢
[10:50.45]也失去了往日的光芒和风采
[10:52.94]对
[10:53.57]其实我们所知道的
[10:54.80]也就是那几个非常知名的一些诗人
[10:58.64]但是诗歌呢
[11:00.11]它在近十几年来呢
[11:02.54]他有有了一些新的活力
[11:04.52]我也注意过那么诗歌
[11:06.68]尽管在我们经济浪潮和现代社会发展的过程当中呢
[11:12.11]他不如我们找钱以及我们唐代那么辉煌
[11:16.82]但是他有两个高度
[11:18.65]我们是不能忽视的什么高度呢
[11:21.53]一个是语言的
[11:22.60]高度因为一个时代的语言
[11:25.21]它的一种发展的变化的一种极致性往往都是由诗歌来体现的对我听说过这样的一种说法说人类把语言最极致化的智慧
[11:38.32]其实就是用诗歌来表达出来
[11:40.69]对的那么在这一点上说呢
[11:42.67]我们中国古代的屈原
[11:45.25]李白
[11:46.06]他们对我们汉语的发展都有着非常重要的作用
[11:51.16]真相其他国家
[11:52.54]比如说英国球手
[11:54.58]他就是英国文学之父
[11:56.20]他就是英国的最早的最著名的诗人
[11:59.56]他的诗歌对于英语的形成发展
[12:02.50]它是有重大作用线呃歌德对于德语的发展
[12:06.46]它有重大作用的意大利的但丁他呢
[12:10.03]对意大利的语言
[12:11.62]他有过重大作用的普希金对于俄罗斯的语言也有过重大的作用
[12:16.84]所以诗歌对于文化语言的发展起着至关重要的作用
[12:21.49]我们
[12:22.62]出的一个民族
[12:23.64]一个国家的语言不是由皇帝来完成的
[12:27.96]也不是由小说家来完成的
[12:30.78]因为小说是比较滞后的那么往往都是诗人来完成的啊是的呃
[12:37.35]所以说呢
[12:38.25]这个他的语言的高度
[12:39.78]我们是不可忽视的
[12:41.43]这是第一个高度对的第二个高度就是精神的高度
[12:45.24]一个时代的精神
[12:46.56]他最集中的都往往体现在诗歌当中你要了解一个时代的精神风貌
[12:52.29]一个时代的情绪
[12:53.58]你不能从小说当中去找迩主要的你一定要从诗歌当中去找
[12:59.61]因为小说它是虚幻化的
[13:01.92]嗯
[13:02.49]他是编造的
[13:03.90]而且呢
[13:04.35]小孙有一个情况是艺术化的创作
[13:06.81]而他是一个创作
[13:08.64]还不如一个唯一的一个因素
[13:11.61]小说是重塑的他会媚术
[13:15.48]他会讨市场或者广大观众的眼球和喜欢而诗人不是
[13:23.06]诗人写诗的时候
[13:24.32]他的精神是升华的
[13:26.60]只有当他把诗写完了以后他才恢复到一个凡人
[13:30.92]所以我们在看诗歌的时候
[13:32.72]其实会有那种感觉我是否融入到这个诗人的感情当中
[13:37.79]那他的精神世界
[13:38.99]我是否有感触到这是如您所说的精神的世界
[13:42.59]对的这个精神世界呢
[13:44.60]包括了他的一个感情的真实性
[13:47.06]因为诗人在写诗的时候
[13:49.70]他不是虚假的
[13:51.23]他的流露出来的写下来的东西都是最真实的
[13:55.13]嗯嗯
[13:55.73]所以说呢有两样东西是可以讨厌我们的情操来洗我们的心灵的一个是宗教
[14:03.17]另外一个就是诗歌是那我想问一下就您刚才也说了
[14:07.31]其实如果想要了解一个时代了解一个时代的背景
[14:10.25]我们就可以看当时的那个时代的诗歌
[14:12.98]那我知道就是您对杜甫啊
[14:15.29]然后对李白还有就是对唐诗宋词其实都颇有研究的您是不是通过这些诗歌也会了解当时
[14:22.66]使得那个时代的情况
[14:24.04]嗯是的
[14:25.09]因为杜甫的诗就曾经有诗史之称
[14:28.66]那么我们在诗歌繁荣的时期
[14:32.05]他的诗歌是无孔不入的
[14:34.15]它可以反映我们社会的各个层面
[14:37.63]各个角落也可以反映我们人生内心的这样一种呃
[14:42.58]各种状态
[14:43.60]呃
[14:44.02]比如说李白
[14:44.92]杜甫都是这样的一个杰出代表呃
[14:47.89]特别是杜甫和白居易在中国诗歌史上反映社会它是呃
[14:53.65]最了不起的呃
[14:55.18]但是呢
[14:55.78]后来小说出现以后
[14:57.43]我们发现小说在反映社会生活的广阔性方面啊
[15:02.65]他越来越占有优势了
[15:05.29]所以说呢
[15:05.80]这个是适合小说的一个发展过程当中的一种变化
[15:10.45]明白了我们再来说一下现代诗吧
[15:13.63]因为我们知道其实现在很多城市都有诗社对吧
[15:17.47]有诗社的存在
[15:18.40]特别是像对对特别是像我们这个北上广深
[15:22.12]这样的车
[15:22.68]城市
[15:23.10]那你也曾说过
[15:24.00]其实现在的中国世界很有意思
[15:26.91]诗人都在往城市跑
[15:28.74]您觉得这是一种什么样的现象
[15:30.90]那么这个现象呢
[15:32.58]跟我们国家改革开放以后他的一个经济它的城市化的进程
[15:37.95]分不开
[15:38.61]嗯嗯
[15:39.24]因为我们国家啊
[15:40.35]大家都知道是一个农业大国
[15:43.02]那么所以说呢
[15:43.92]为了振兴我们的这样一种经济上的工业上的科技上的这种发展呢
[15:49.92]所以我们国家在改革开放以后就重点推进城市而且打造城市呃
[15:57.66]所以说呢
[15:58.38]在我们改革开放以后出现了像深圳珠海这样的一种变化巨大的城市先啊
[16:05.46]同时呢
[16:06.21]原来的一些城市呢
[16:07.50]也在发生翻天覆地的变化
[16:10.44]包括我们上海浦东在内
[16:13.38]那么这样的一种情况呢
[16:15.39]他会吸引我们广大乡村农村里面的一些年轻人走入城市
[16:22.11]那么这个
[16:22.70]情人当中呢
[16:24.08]也包括了一些文学梦
[16:25.94]文学爱好者
[16:27.29]诗人梦的这样一群人
[16:29.21]所以说呢
[16:29.99]他们就到城里来跟我们中国古代的情况正好相反
[16:34.82]对这您刚才的话又引申出一个问题
[16:38.72]您觉得经济跟文化
[16:41.09]他是挂钩的吗
[16:42.17]或者是这两种关系
[16:43.76]他是相辅相成的吗
[16:45.29]他从大多数情况来讲呢
[16:47.60]它还是挂钩的
[16:49.19]但是呢
[16:49.73]它也不是绝对的
[16:51.17]所以在这个里面要在各个时代各种情况下
[16:54.74]呃来进行这个分析的分析好
[16:58.91]其实有一个很敏感的问题啊
[17:00.86]呃
[17:01.58]现在大家都很喜欢古装剧就以某一个朝代为背景
[17:05.42]描写帝王家的这种爱恨纠葛
[17:07.82]尤其是清朝我们都知道什么像乾隆啊
[17:10.40]康熙皇帝的生平经常被各大影视剧拿来用
[17:13.97]但是呢
[17:14.45]都有不同程度上的一些改变
[17:16.43]甚至是架空
[17:17.48]那您怎么看待这样的一种现象
[17:19.28]我对于我们现在大多数
[17:23.02]这种历史题材的电视连续剧呢
[17:26.95]是有一些想法的
[17:29.08]那么我曾经在四川开过一次
[17:33.01]李白长篇小说的研讨会上
[17:36.07]也曾经讲过我们呢
[17:39.37]搞历史题材的历史人物的我们一定要尊重历史
[17:43.84]先要对历史负责
[17:45.73]要对你所创造的笔下的这个人物负责
[17:50.17]那么我们有时候呢
[17:52.15]在这个创作的名义下
[17:53.86]他往往为了投合现代人的一些呃口味
[17:58.39]但一时的这样一种呃
[18:01.00]所谓的一些调侃啊
[18:03.31]呃
[18:03.94]不入流的
[18:04.87]甚至是有点低俗的这样一种兴趣口味把历史人物反而去过分的渲染渲染
[18:14.14]甚至到了离谱
[18:15.94]走形的地步
[18:17.17]那么这样呢
[18:18.13]我就感到太过了
[18:19.36]嗯
[18:19.69]所以作为学者
[18:20.59]您对这样的一种现象还是很新
[18:22.92]那是那么我就想到呢
[18:25.08]比如说像德国的歌德也好吸了也好
[18:29.43]包括巴尔扎克也好这些世界级有名的这些作家
[18:34.77]他们在写这个历史题材的人物或者戏剧的时候
[18:39.96]他会很重要的全面的把当时的历史进行理解
[18:46.95]分析
[18:47.52]吃透消化
[18:48.48]然后再进行创作
[18:49.86]那么我就感到呢
[18:51.03]我们尊重历史
[18:52.44]是我们历史文学创作的前提
[18:57.95]姝妹的声音听你的故事的歌
[19:06.01]好
[19:06.25]各位
[19:06.61]这里是舒曼的CD
[19:07.78]我是舒曼欢迎回来
[19:09.55]今天我们请到的是孙琴安教授
[19:12.10]文学评论家
[19:13.03]那我们继续跟孙教授来聊一聊哈就您能不能跟我们说一下新诗跟旧体诗的一些区别
[19:18.46]我知道这个是您研究多年的一些成果
[19:21.58]呃
[19:22.33]我对这个方面是专家
[19:25.03]但是呢
[19:25.51]我很愿意谈一下自己的个人感想啊
[19:28.57]那么我们刚才说到了中国的心事产生他跟古代的诗词曲的产生是不一样的
[19:34.78]嗯
[19:35.35]那么诗词曲的产生
[19:36.61]它都是在中国传统文化的范围里面
[19:39.61]但是他的心思他受有外国诗歌的影响
[19:43.27]所以说在这个双重合力下产生的
[19:46.30]这是它的一大特点对对
[19:49.30]对他绝对的啊
[19:50.89]那么第二个特点呢
[19:52.75]就是心思喝就是一个非常明显重大的区别
[19:58.24]那就是古代的诗歌是格律使做事啊
[20:01.60]要讲评泽要讲押韵
[20:04.12]但是新诗他就冲
[20:05.98]破了格律的束缚
[20:07.21]比就是要来得自由一点
[20:09.61]那么这里呢
[20:10.78]刚才你也说到了呃
[20:12.31]这个是好还是不好
[20:14.17]那么我们说从整体上说他还是好的
[20:18.25]为什么呢
[20:19.06]因为任何一个国家和一个民族
[20:22.12]只要他的文学有一个漫长的发展过程的
[20:26.11]它都有一个共同的现象
[20:27.79]那就是诗歌
[20:29.89]他是从非格律化走向格律化的那么然后再从格律化被打破
[20:36.67]走向非格律化
[20:37.99]比如说我们汉魏六朝的诗歌
[20:40.81]他就没有格律
[20:42.01]嗯嗯
[20:42.70]中国的诗歌从诗经他尽管可以唱他押韵
[20:46.39]但是他没有平泽的这种严格的对句的要求那么但是
[20:51.52]到了唐代的七律七绝五律五绝
[20:54.67]他就有对账
[20:56.02]对她就有折平折平平折
[20:58.48]那么这些东西呢
[20:59.77]都是一种格律化的特点
[21:02.02]而其中杜甫李商隐是我们中国
[21:06.02]绿化诗歌的精美的典范
[21:09.32]那么这个绿化的形成不是由哪一个人决定的
[21:13.82]它是一个综合的因素
[21:15.86]它是由语言学音韵学诗歌学音乐这个综合的因素推动了和形成了格律诗的现象
[21:26.90]但是呢
[21:27.47]任何一个国家和民族他的诗歌不可能永远在格律的框架之下呢
[21:33.53]随着他这个发展呢
[21:35.03]它又会走向衰亡
[21:37.28]会被另一种的方式所取代
[21:40.61]比如说像英国
[21:42.53]法国这些西欧国家
[21:44.81]他们在翘首的时代
[21:47.09]意大利的丹丁的时代
[21:49.10]他们也没有严格的格律是到了14 行诗出来以后
[21:54.20]他们才有一种普遍的格律
[21:56.54]而这种14 行诗又分意大利体啊
[21:59.75]德国体啊
[22:00.44]法国体英国体等等这些
[22:02.18]哎
[22:02.66]那么我跟翻译家屠岸先生曾经探讨
[22:06.16]我们一直认为西方的14 行诗和中国的几率设施最为接近的一种诗体
[22:13.48]它有其存在和有押韵有平仄的要求有一定的要求
[22:17.44]对的呃
[22:18.19]那么
[22:18.43]所以说呢
[22:19.15]西光也到了19 世纪末20 世纪初开始冲破了这种格律的束缚
[22:25.06]而中国呢是在五四运动前后开始冲破了这个格律的束缚
[22:29.65]所以说这是一个世界的现象
[22:31.66]嗯
[22:32.77]中国的心思啊
[22:34.09]他是在一个全世界都在冲破格律的大背景下出现的呃
[22:39.40]就像美国的惠特曼的草叶集他也是冲破了格律的束缚
[22:43.66]明白您讲述的非常的清晰
[22:45.64]我们可以总结出来
[22:46.72]其实这是随着时代的变迁和发展
[22:49.45]再根据外国诗歌的冲击
[22:51.85]对我们发展而来的
[22:53.17]现在的新体诗
[22:54.67]但是我有一个问题
[22:55.78]因为现在很多作家我们也知道很多作家其实都在写一些古体诗旧体诗
[23:01.30]您觉得用现代人的思维去写古体诗的
[23:04.18]这样的一种现象
[23:05.20]您是怎么样的
[23:06.57]中国的古体诗
[23:07.83]他是一个非常优秀的文学现象品种
[23:13.65]那么我们有时候用奇葩来形容他呃
[23:17.31]那么我们承认中国唐诗宋词
[23:21.12]他之所以到现在都有它的活力和生命的存在
[23:25.35]那么
[23:25.83]也就是说这种诗体它仍然有它存在的理由
[23:30.48]一切存在都是合理的啊
[23:32.10]那么所以说呢现在就体式
[23:34.71]它仍然存在
[23:36.27]我们理解
[23:37.38]但是他要表达我们现代人的特别是新的科技发展信息发展以后所出现的大量的词汇
[23:47.01]这些方面就是是没有办法来完成这个使命的
[23:50.64]虽然他一定要用心思的方式
[23:53.31]或者说是更自由的一种方法来表达明白好谢谢您的讲述
[23:58.20]我觉得特别的好学习到了很多
[24:00.36]那接下来我知道您其实对于城市文学跟乡村文学也有很好的研究
[24:06.08]因为今年有一部很好的作品就是我上初中和高中的时候特别喜欢的一部作品
[24:11.03]我们的乡土文学叫白鹿原陈忠实的一部作品
[24:14.03]白鹿原对我知道您有研究今年呢
[24:17.09]白鹿原的话剧版是陕西人艺的话剧的这个版本在全国上演全国巡演风评非常的高
[24:23.66]甚至被评为中国的话剧的新巅峰哦
[24:27.05]这是一个很高的一个赞赏那白鹿原原著其实是我很欣赏的一部作品
[24:31.79]那他其实吸引观众的一个很大的原因
[24:34.88]我想是因为中国人民扎根于黄土地
[24:38.33]很多作家
[24:39.47]他是从农村走出来的
[24:41.27]有很深的这种乡土的情结
[24:43.28]那您是怎么样来看待乡土文学
[24:46.13]对于我们中国人的影响的好
[24:48.38]嗯
[24:48.59]你这个问题提得非常好
[24:50.18]而且陈忠实这个作家是我最喜欢的作家啊
[24:54.08]陈忠实啊
[24:55.31]非常的扎实
[24:56.84]但幽默风趣
[24:59.30]而且很质朴
[25:00.47]很质朴对对对有厚重感
[25:02.93]那么他的白鹿原呢
[25:04.52]很有幸白鹿原
[25:06.10]我们的作家群当中
[25:07.54]我们基本上都认为他是我们建国以来最好的一部文学作品
[25:12.64]应该说是乡土文学招聘
[25:14.62]而他是综合起来
[25:15.79]他也是最好的啊
[25:17.23]这么高的评价真了不起
[25:19.78]他可以说他是用他的生命写的这部书做嗯
[25:23.20]那么
[25:23.44]所以说呢
[25:24.19]他的这部作品呢
[25:25.99]让我感到就是我们城市人之所以对他好评
[25:30.79]如潮
[25:31.57]而且呢
[25:32.35]呃
[25:32.56]我也看了这个颁奖的
[25:33.91]有一些场面我也很感动
[25:36.52]张嘉译啊
[25:37.36]呃代表大家也领了奖发了言
[25:40.24]那么我就感到对于我们城市人来说
[25:43.45]乡土文学还是那么重要
[25:45.40]那么我就想到了一个非常重要的一个命题
[25:50.50]乡土文学是我们永远的跟乡土文学是我永远的白鹿原
[25:55.54]它是代表了我们中国某一个阶段的一个缩影
[25:58.90]结合您刚才所说的这一句话是不是乡土文学在中国的地位
[26:03.01]它是不可以取代的
[26:04.27]完全可以这么说嗯
[26:06.12]两大原因来这么来说
[26:08.76]首先我们的文学资源是诗
[26:12.33]而诗歌之源就是乡村对我们任何国家
[26:16.47]任何民族
[26:17.46]他的文学最早的形态就是诗歌而诗歌不是出事
[26:22.26]现在城市里他出现在乡村里
[26:25.02]所以诗经啊
[26:26.19]他15 国风都是乡村里面的
[26:28.47]所以有采诗
[26:29.70]采诗就是政府朝廷派官员到各个农村去收集民间的那些诗歌先啊
[26:37.56]所以说呢
[26:38.46]这是它的一个基本的缘由
[26:40.53]所以呢
[26:41.19]我们中国诗歌他最早我们可以有山水诗田园诗那么但是呢
[26:48.42]我们城市诗就没有听到过
[26:50.82]而且城市湿到什么时候才开始算到唐代才出现对啊
[26:54.78]那么很晚了
[26:55.98]很滞后
[26:56.82]那么
[26:57.06]所以说呢
[26:57.84]在这一点上呢
[26:58.92]这个乡土文学是首先它是我们的根是我们的源头
[27:03.78]那么西方人称为木原始
[27:06.62]哎
[27:07.10]对对对对
[27:08.36]呃
[27:08.66]这个叫木哥这个希腊田园牧歌的那个木要是田园牧歌
[27:14.45]这个我们放牧的牧呢
[27:16.25]就是这个牧歌那么所以说呢
[27:18.41]他也是从游牧这些方面过来的
[27:21.53]而且诗人呢
[27:22.52]在早期都是形影的形影主要在乡间
[27:25.46]比如说屈原
[27:26.63]他是新颖的呃
[27:28.10]荷马史诗
[27:29.24]他也是吸引的盲人阿合马他也是到处一边形影走遍土地走遍江湖
[27:35.93]但是呢
[27:36.41]它就像行医一样啊
[27:38.48]他不是像我们现在是个私人对这城市里头
[27:42.65]唉
[27:43.07]对所以说呢
[27:44.06]他是接触社会接触民众是不一样的
[27:47.48]这是第一个原因
[27:49.37]第二个原因
[27:50.24]我们城市人绝大部分都是从乡村走过来的
[27:54.35]对我所以我们的这些人城市人
[27:57.74]我们经常会说要到故乡去看看要回老家去
[28:01.52]而我们的老家绝大多数都在农村
[28:04.10]包括我们已经在城市扎根
[28:06.64]定居的那些有作为的城市人
[28:09.16]但是它的根还在乡村携带啊
[28:11.95]所以就这两大原因呢
[28:13.93]所以我们可以这么说乡土文学
[28:16.78]它是永远不可取代的
[28:18.52]嗯
[28:19.27]但是我记得您曾经说过一句话
[28:22.33]您说过城市文学有朝一日必将超过乡村文学哈
[28:27.82]呃
[28:28.09]是这样
[28:28.66]那是开一次座谈会
[28:30.58]他们把我的发言呢
[28:31.81]有点夸大了
[28:33.07]其实我不是这么一个意思
[28:35.47]有没有断章取义
[28:36.91]他有一点夸
[28:38.05]因为当时呢
[28:39.04]他们是比较提倡城市文学的强调城市的这种重要性那么所以说呢叫我发言呢
[28:46.81]我在这个当中啊
[28:48.10]提到了一点
[28:48.82]我就是这么个意思
[28:50.65]主要就是讲我们今后的城市诗他因为在以前没有得到很好的发挥
[28:57.64]而我们现在的诗人面对的多半都是城市诗人大多数都在城市里面
[29:03.91]他每天所看到的
[29:06.33]所生活的所体验的都是城市
[29:09.54]所以说这种诗歌他肯定会有一个发展的强大空间啊
[29:15.60]所以我强调的是这个东西并不是说他一定会超过乡土文学
[29:21.00]我不会绝对化的来讲
[29:23.25]这个意思
[29:24.72]但是呢我就感到城市文学城市师
[29:28.11]他是在目前随着我们城市化的进程
[29:32.19]它会有强大的发展空间
[29:34.50]比如说我们的电视电影话剧戏曲
[29:38.82]他多半都是集中在城市里面好我就讲到这里我明白我突然想起一个问题
[29:44.49]这个问题是我一直觉得很难回答的一个问题啊
[29:48.39]今天就是既然跟您聊到这儿了
[29:50.55]我就很想问有人说鲁迅其实是中国最后一个大家您是怎么看待这个问题的
[29:59.44]对尽管可能后来我们知道莫言得了诺贝尔文学奖
[30:03.04]但是我们知道有关于大家鲁迅他可能是中国的最后一位
[30:08.65]他会不会跟我们的一些教育的方式有关系
[30:12.70]因为我们知道这是以前的一些大家他可能都会接受一些私塾的教育接受一些传统的教育好你这个问题呢
[30:22.00]我想这样来回答
[30:24.04]我们有一些时代
[30:25.27]它是塑造产生大家的时代
[30:28.42]比如说恩格斯他就在他的著作当中讲到过文艺复兴
[30:33.31]他说文艺复兴是一个不断涌现
[30:35.95]大家的现在这么一个时代
[30:38.05]信任是吧
[30:38.74]这个我不想详细展开啦
[30:41.02]那么我们说中国的五四运动他也是涌现大家的时代
[30:46.87]我们五四运动出现的血管中西古今通融的
[30:51.94]这样的一些大文豪
[30:53.95]我们说鲁迅是一个杰出的代表啊
[30:56.59]同时呢
[30:57.25]我们也不得不承认胡适
[30:59.92]与他的矛盾把这些人物啊
[31:03.28]也都是一系列的他不是一个个别的选项
[31:07.30]它是呃
[31:08.29]有一批人
[31:09.34]厄尔鲁迅先生呢
[31:10.90]在其中是一个接触的佼佼者
[31:13.51]她在散文杂文文艺理论批评方面
[31:18.46]他的小说他的小说是绝对的典范
[31:21.91]那么同时呢
[31:23.05]呃他的旧体诗新诗是他最弱的一环在翻译古代的学术著作汉文学史纲要
[31:31.42]还有比如说他的中国小说史略等等
[31:35.11]都是我们学术领域当中公认的典范
[31:39.07]嗯
[31:39.46]所以说呢像他这样集中外古今创作于学者一生的这样的一种大甲
[31:46.00]在我们现代社会的确是很难找到那么
[31:50.65]所以说呢呃
[31:51.94]像林语堂等等
[31:53.41]梁实秋等等一批人今后是不是会有这样一种重现的可能和机会
[31:59.96]不敢断言呃
[32:01.01]但是呢
[32:01.55]从目前状况来说呢
[32:03.29]我们现在的呃
[32:04.91]作家
[32:05.27]包括像莫言在内
[32:08.06]他们是没有超过鲁迅先生
[32:12.23]感谢您的讲解是那我们再聊聊其他的就是你会不会觉得西方文化的一个介入对我们本土的文学其实是一种打击
[32:21.47]嗯
[32:21.89]而这个话题呢
[32:23.09]我想这么说他呢
[32:24.83]用打击这个话呢
[32:26.36]有一点过重
[32:27.86]哎
[32:28.13]对了
[32:28.49]我就想改用憧憬
[32:30.20]那么我们不得不承认他是有一个巨大的冲击力的
[32:35.12]那么我们可以这么说
[32:37.04]你把五四以来的所有的文学家
[32:40.31]那些著名的他们的背后往往都有一个外国的作家的影子
[32:45.68]我就比如说讲个诗歌吧
[32:47.42]举个例子啊
[32:48.62]比如说我们五四以后比较著名的第一个有名的诗人是郭沫若
[32:54.47]哎
[32:54.74]对他的女神的人非常轰动的事
[33:00.25]他就是受歌德海涅
[33:02.59]这些德国诗人的影响啊
[33:04.90]是他的诗
[33:05.68]所以有浪漫对对
[33:07.24]对他的浪漫跟他的这个兽哥的行业的影响有关他而且翻译过很多德国含义的诗篇
[33:15.34]嗯
[33:15.91]所以说呢
[33:16.63]郭沫若他就受到德国诗人的影响
[33:20.32]而且呢
[33:21.10]他还受到过惠特曼的影响会特美
[33:23.86]哎
[33:23.98]我们美国的那个草叶集啊
[33:25.78]哎哎
[33:26.59]他的女生里面的这个站在地球边上放号啊啊
[33:31.66]这些我是一条天狗啊
[33:33.76]这些东西就受到惠特曼的这个影响他有没有受过普希金的影响
[33:38.83]普希金的影响呢
[33:40.24]是这样来说的呃
[33:41.92]从精神层面
[33:43.30]它有见啊
[33:44.80]对呃呃
[33:46.21]这个叫普希金的翻译者是我的好朋友呃
[33:50.86]那么
[33:51.16]所以说呢
[33:51.73]他也曾经跟我说过他说普希金是对中国影响最大的一个诗人啊
[33:57.73]我完全认同普希金的致凯
[34:00.00]恩
[34:00.24]致西伯利亚的囚徒
[34:02.07]呃
[34:02.31]这个强大耶夫皇村的回忆自由送这些事我到现在都能够背
[34:07.56]假如生活欺骗了真的对
[34:09.66]所以我承认呃普希金
[34:11.91]因为对我们啊
[34:13.29]呃
[34:13.71]因为苏联是我们的邻邦嘛
[34:16.62]是吧邻国
[34:17.55]所以说呢
[34:18.06]它的文化很容易流传到我们中国来呃
[34:21.33]那么
[34:21.63]所以普希金他的诗
[34:23.46]对于我们中国的一些呃
[34:25.92]思想呃
[34:26.97]比较接近的呃
[34:29.37]这种有一种冲锋利的呃
[34:33.00]这些年轻人影响特别大好
[34:36.57]那我们稍事休息一下
[34:38.04]待会回来吃饭的呈现不一样的艺术鉴赏方式搜索微信公众号身份的心的声音里的光芒
[34:53.63]说话听听诗歌上市休息之后我们继续回来哈
[34:59.45]刚刚跟孙教授聊得特别的起劲
[35:01.67]孙教授好像也是一尤为尽哈
[35:03.77]那么接下来您还有什么对于诗歌的一些补充嘛
[35:07.16]就是在当年的那个时代有一点
[35:09.71]为什么呢
[35:10.19]我们刚才只是说了郭沫若
[35:12.02]郭沫若
[35:13.01]他是受了德国诗歌的影响为主
[35:15.56]那么它是浪漫的
[35:16.88]到了
[35:17.15]后来徐志摩从英国回到中国来
[35:19.94]他马上就闪现了它的光芒线儿他的事呢
[35:23.51]是受到英国的雪莱拜仁的影响啊对对呃
[35:28.52]然后呢
[35:29.21]他又跟文艺多一起受到英美现代诗的影响呃
[35:33.17]所以说呢
[35:34.07]这个新月社的两个巨头徐志摩跟文艺多
[35:37.94]嗯
[35:38.30]他们诗歌主要是受英美诗歌的影响啊
[35:42.83]当时美国的诗歌的代表杰出的代表都有哪位美国惠特曼呃呃
[35:51.86]对对对
[35:52.79]绝对是有代表
[35:54.02]信息呃
[35:54.98]然后呢
[35:55.91]他这个当时的晋升啊
[35:57.95]这些呃也都有美国呢
[36:00.80]LTE 等等
[36:01.73]英国的液汁等等他们呢
[36:04.19]都会对中国的诗歌产生影响
[36:08.00]那么再到后来我们都知道有一个戴望舒而他呢
[36:12.32]在徐志摩飞机失事以后它取代了徐志摩的地位
[36:16.73]成为当时最有影响力的诗人篇呢
[36:20.03]那么它主要是学什么呢
[36:21.83]他是学法国的象征派象征派象征派
[36:25.67]呃呃
[36:26.24]那么象征派的诗歌呢
[36:27.92]是法国影响大的比较多
[36:30.77]比如说爱情也是受法国象征派的影响
[36:33.83]但是他们所受的影响的对象不一样
[36:36.92]像戴望舒他主要早期受外人的影响
[36:41.03]呃
[36:41.36]写了雨巷
[36:42.50]后来呢
[36:43.40]他又瘦了这个烟卖的影响
[36:46.07]呃
[36:46.52]写了我的记忆
[36:48.38]那么爱情呢
[36:49.43]主要受法国诗人叫阿波里奈尔的影响
[36:54.06]是因为什么事我没我没有看过他的作品
[36:56.91]那么阿布里纳尔呢
[36:58.47]我们很多啊
[37:00.69]诗人啊
[37:01.41]或者读者不一定了解她
[37:03.57]但是呢
[37:04.14]她在20 世纪初的法国是具有引领性的斯坦领袖相比较说这些人都受他的影响
[37:13.38]嗯
[37:14.10]爱情年轻的时候到法国去留学留学以后呢
[37:17.55]他就爱上了阿布里
[37:19.41]纳尔的诗歌阿布里纳尔的诗歌呢
[37:22.71]它一样的特点啊
[37:23.97]它有两大特点
[37:25.74]一个不押韵不押韵不押韵呃
[37:28.56]第二个它没有标点符号啊
[37:31.14]这不就是新体诗的一些特效师啊
[37:33.66]对女神的时候
[37:35.19]郭沫若写女神
[37:36.06]她还要标点符号徐志摩写再别康桥
[37:39.42]它有标点符号
[37:40.65]但是到了爱情它就没有了全世界第一个写是不用标点符号的事
[37:45.90]阿波利奈尔
[37:46.89]哎
[37:48.12]然后呢
[37:48.90]爱情把这个特征带到了中国
[37:52.08]所以到现在我们的诗歌
[37:54.08]几乎都不用标点符号儿这个原因就是爱情再追溯到就是阿波利奈尔对
[38:01.52]所以它是一个带有里程碑意义的象征
[38:06.65]派诗嗯
[38:07.61]谢谢你的讲师
[38:09.59]我们时间不多了
[38:10.52]我们接下来聊一聊您在一直研究的一位诗人就是徐志摩刚刚您也讲过很多有关于徐志摩的事情
[38:17.51]那么其实康桥时
[38:18.65]其实对于徐志摩来讲
[38:20.15]他是她的一生的转折点
[38:21.98]那孙教授您可不可以跟我们说一下徐志摩当年为什么会选择英国剑桥大学去留学
[38:27.80]在给我们讲一讲就是一些不为人知的徐志摩可以吗
[38:31.73]可以徐志摩呢
[38:33.20]他是在美国最先留学的留学了
[38:37.43]以后呢
[38:38.48]他敢到美国的这个国度啊
[38:41.63]尽管非常的现代化非常的繁华
[38:45.62]但是呢
[38:46.82]他感到不是他所追求的这种理想的环境
[38:51.08]后来呢对他想要更自由更浪漫
[38:54.52]呃
[38:54.70]然后呢
[38:55.18]他因为听说伯特兰罗素码在美国啊
[38:59.14]在英国啊
[39:00.16]对那么波特兰罗素是当时世界有影响的一个哲学家梭罗树那么而且到中国来祥演过
[39:09.40]所以说呢徐志摩他当时啊
[39:11.83]就想投奔他跟他来学读书
[39:16.51]结果呢
[39:17.17]他到了英国伦敦以后啊
[39:19.42]嗯
[39:19.87]没有找到罗素
[39:21.49]那么就找了其他的老师先在伦敦大学读书
[39:25.63]然后呢
[39:26.17]又到剑桥大学去读书
[39:27.91]哎
[39:28.84]是这样的结果呢
[39:30.04]他一下子就被英国的社会环境
[39:33.91]He 剑桥的这样一种比较
[39:36.97]呃
[39:37.54]优雅舒适的地方说西化
[39:39.70]所以呢
[39:40.66]他在离开剑桥大学的时候写了一首再会把剑桥另外呢
[39:47.02]他还写了一篇最著名的最美的散文之一那就是我所知道的康桥
[39:54.33]这本书我看过
[39:55.74]对
[39:56.25]就是刚刚跟您有聊过这个徐志摩就是还没有开始的时候
[40:00.21]然后您说徐志摩的故事其实就是他和三个女人的故事
[40:04.17]我们八卦一下吧
[40:05.79]好吧
[40:06.24]你呃是这样
[40:08.28]徐志摩呢
[40:09.21]他之所以他自己说我的私心啊
[40:12.81]是剑桥给我孕育出来的
[40:15.60]呃
[40:15.96]没有见和贺建桥
[40:17.58]它不会成为诗人
[40:19.56]那么之所以能够孕育出他的私心来
[40:23.31]因为他的父亲是从商的
[40:25.14]而且希望也他能够在经济方面有所发展
[40:28.50]结果他没有跟从
[40:30.39]父亲是走向了诗歌
[40:33.93]那么他之所以说这个话走上诗歌道路有两大原因一个呢是康桥的环境和氛围
[40:41.49]第二个
[40:42.15]因为他在康桥的时候呢
[40:43.86]认识了林徽因
[40:45.57]嗯
[40:46.14]他所钟情的这么一个呃
[40:48.72]女性呃
[40:50.82]所以说呢
[40:51.69]因为有了爱情啊
[40:52.92]有了一个真正的爱
[40:54.32]所以说呢
[40:55.07]他开始写字了对对对一点没错
[40:58.52]这个东西很有意思
[40:59.90]我们很多诗人往往是从初恋开始写诗的不少
[41:04.10]嗯嗯
[41:05.03]对对儿
[41:05.93]其实我也是其中之一啊
[41:07.82]呵呵
[41:09.29]好接下来我们来聊一聊孙老师本人好吗
[41:13.28]这是今天我们的节目孙老师给我们普及了很多诗歌的一些知识
[41:18.14]中国的一些城市文学乡村文学的一些知识
[41:21.80]那接下来我们想聊聊您
[41:23.63]我知道您其实是在共和国成立那一年出生的您现在其实已经是古稀之年了
[41:29.66]接下来有没有想过就是我不想再做研究了去想一想人生的轻浮
[41:34.79]这个方面呢
[41:35.93]我是可以谈一些感想吧
[41:38.84]嗯呃
[41:39.80]有一点矛盾
[41:40.70]但是呢又舍不得开自己的一个学术研究道路
[41:44.48]所以这两者之间经常游离
[41:46.67]那么首先呢
[41:47.72]我目前呢
[41:48.56]是承担了一个国家重大项目
[41:50.72]嗯嗯呢
[41:51.56]这个重大项目呢
[41:52.79]是有
[41:54.16]哦
[41:54.58]北京图书馆的馆长
[41:55.99]他牵头
[41:56.89]而且呢
[41:57.37]他希望我要参加
[41:58.78]那么这个重大项目呢
[42:00.79]就是唐诗选本的整理和研究唐诗选本整理和研究
[42:06.82]这都是面对什么受众的受众是对于整个学术界和我们整个古代文学唐诗爱好者都有受众
[42:16.24]呃
[42:16.63]为什么呢
[42:17.44]呃
[42:17.68]所谓唐诗选本
[42:18.97]如果说我们举一个例子
[42:20.62]就是大家所知道的唐诗三百首啊
[42:23.14]那么我们现在呢
[42:24.19]只知道唐诗三百首
[42:25.90]其实我们中国古代有很多著名的有影响的唐诗三百首一类的诗歌
[42:33.34]也就是说
[42:34.30]嗯唐诗选本
[42:35.56]这些唐诗选本呢
[42:36.82]我们没有很好的进行整理和研究
[42:40.27]哎
[42:40.93]那么比如说像唐诗别裁啊
[42:43.27]像唐诗归啊啊
[42:44.92]像唐诗记啊
[42:46.24]还有唐诗品汇呃等等都是著名的唐诗选本嗯
[42:50.98]而且有一些著名的人物来编选
[42:54.18]这些东西呢
[42:55.11]我们希望能够面对我们现在的读者好的那也感谢孙老师今天给我们讲起了这么多这么多知识
[43:04.32]对那今天因为我们的时间关系节目可能就要到这里结束了
[43:08.37]但其实我个人非常舍不得啊
[43:10.47]谢谢谢谢啊
[43:11.34]谢谢
[43:11.88]谢谢孙教授做客我们的直播间好给我们分享了许多历史上的一些名人以及自身的亲身故事哈
[43:18.78]那在今天的节目当中
[43:20.07]其实我个人是很喜欢孙教授对于古代诗歌和现代诗歌的见解以及城市文学是如何演变的分享
[43:28.14]那么同时也感谢孙教授这么多年
[43:31.02]一如往昔地埋头做学问的精神
[43:34.23]孙教授的研究成果
[43:35.40]对于我们中国文学史的填补和记载
[43:37.74]其实有着极大的贡献
[43:39.24]也希望孙教授在自己的研究领域有更精进的成果
[43:43.29]也希望越来越多的人能够了解文学评点的重要性
[43:47.61]支持孙教授的工作
[43:48.96]谢谢您好
[43:51.45]那这里是舒曼的CD
[43:53.01]我是舒曼
[43:54.29]同一时间再见
